Leb 3-8

By M.Panov Date 27/10/2007 13:45 Edited 27/10/2007 13:52

"при разногласии" как-то плохо выглядит, но нам пример из Весткар не нужен, достаточно обратиться к Pt 624.
mdw Hna - вполне может быть простым разговором, см. pAnast I 28,6: jw=w txtx m sDm bn Aaaw wHa=f st st mj mdwt n s jdHw Hna s n Abw "Приводят они (=речи) в замешательство, когда слышишь (их), не разберет/разгадает это переводчик. Они как разговор человека из Дельты с человеком из Элефантины".
aHa Hr - если бы после предлога стоял инфинитив глагола "заботиться" - то да, заботиться. А так нужны доказательства, я таких примеров не нашел. Ср.
aHa Hr bAk "заниматься работой"; jw pA rtHtj aHa <Hr> qnf "Пекарь стоит, занимаясь выпечкой".

By Тимофей Шмаков Date 29/10/2007 21:01 Edited 26/05/2010 22:27

Здравствуйте Максим.

1) Насчет mdwj Hna.
Для новоегипетского языка, на котором написан pAnast I, это вполне возможно, но не для раннего среднеегипетского, на котором написан разбираемый нами текст. В среднеегипетском mdw Hna и mdw n тщательно различаются. Первое имеет значение “ссориться” или “иметь разногласия”, и это фиксирует Ханниг в своем словаре (Hannig Aegyptisches Woerterbuch, Mittleres Reich, стр. 1163, streiten (“Hna” mit jdm)) и дает, например, ссылку на CT VI, 119m: qAH.n.f xftjw.f mAa xrw.f r mdw Hna.f “Он(=Хор) связал своих соперников, его вердикт (букв. «голос») оправдательный по отношению к спорящему с ним/имеющему разногласие с ним”, второе, (т. е. mdw n) имеет значение “разговаривать с кем-то” - смотрите строку 66 нашего текста. Египтологи пока еще не пришли к единому мнению насчет того, имеет ли сам глагол mdwj такое значение или оно получается путем прибавления к нему предлога Hna (как, например, в случае с другими глаголами и предлогами после них, напр., xsf “противостоять” и xsf n “наказывать” и т. п.) – например, Джефри Грахам из Йэльского Университета на форуме AEL давал этому глаголу следующие значения: “converse/confront verbally” - таким образом, он склонялся к тому, что значение "спорить" заложено в самом глаголе.

2) Насчет aHa Hr:
Если не принимать значение этого сочетания как “заботиться”, тогда оно имеет странный смысл в строках 53 и 42: “который в своей пирамиде, тот, на чьем погребении встал продолжающий жить” (какой смысл во “вставании на погребении”?); “пока не появился мой наследник, который сделает жертвы, который встанет на мастабу в день погребения.” – какой смысл во "вставании на мастабу в день погребения"? Я не сомневаюсь, что есть предложения, где aHa Hr имеет другое значение, как показали вы, но в нашем тексте оно имеет именно значение “заботиться”.

By M.Panov Date 30/10/2007 10:15 Edited 22/11/2007 01:46

1) Тимофей, вопрос обстоял так, что ты сказал слово "никогда" не имело значения "говорить с". Я привел пример (один из НЦ). Возможно, что и в текстах СЦ тоже это есть. Я их пока мало прочитал, но все меняется в лучшую сторону. Какой именно предлог употребляется с глаголом не так важно, значение зачастую следует из контекста. А вот пример из другого языка - в средневековом немецком глагольная пара "zu frieden/fredde sein" могла употребляться с предогами an, ueber, von, mit, каждый предлог (в т.ч. ueber) требовал после себя дательный падеж, но значение было у всех одинаковое, а с начала 19-го века в употреблении остался только предлог mit.

By Тимофей Шмаков Date 31/10/2007 22:17 Edited 26/05/2010 22:27

Привет Максим.

1) Не хочу показаться чересчур щепетильным, но я не употреблял слово "никогда"

>Выражение mdw Hna, как мне однажды указала Марина, может иметь значение “спорить, противостоять речью, иметь разногласия“, >сравните также wDa mdw Hna “судиться с кем-либо”, в отличие, например, от выражения mdw n “разговаривать с кем-либо”.

>В среднеегипетском mdw Hna и mdw n тщательно различаются.

Вот еще пример:
(GEG $ 324, стр. 249) ra pw Hr mdt Hna jmj-wD “Это значит Солнце имел разногласие со змеем Имиудж” (Гардинер переводит: “it happened (lit. was) that Re was at variance (lit. speaking) with the Imy-wedj serpent”)

2) Насчет aHa Hr, Максим, вот, например, глагол zbj в сочетании с предлогом Hr: zbjt Hrt mw tA (Urk. I 286, 14) имеет значение “направление по воде и земле”, а вот jw(.j) r zbt Hr.sn m Xr-nTr “Я вступлюсь за них в некрополе” (Urk. I 122, 12).

By Тимофей Шмаков Date 31/10/2007 22:24 Edited 26/05/2010 22:28

>"при разногласии" как-то плохо выглядит

Согласен, есть вариант переводить предлог n как "из-за, вследствие" (см. Гардинера, Аллена, последний приводит пример, если не ошибаюсь, rmj n mr "плакать из-за боли"):

“Это слишком для меня сегодня из-за разногласия моего ба со мной."

By M.Panov Date 01/11/2007 10:13 Edited 22/11/2007 01:50

Тимофей,
я один раз отвечу на несколько Ваших ответов по предлогам. Возможно я зря стал иллюстрировать через немецкий, все же это не сайт по изучению старых немецких диалектов.
В египетском языке, как всем известно, свыше 100 предлогов и большинство из них являются синонимичными, разумеется, некоторые из них сочетаются с глаголами, образовывая определенные значения, но эти значения в своем большинстве проистекают из контекста. Писец, написавший Сатирическое письмо в НЦ, прекрасно владел языком, и среднеегипетским в том числе, не такое уж и большое различие наблюдается между всеми этими ступенями языка - это больше относится к преимущественному употреблению одних глагольных форм перед другими и к своеобразной графике, чем какому-то новому значению глаголов и употребляемых с ними предлогов. А поскольку контекст здесь, в Leb, совсем не ясен - это и не суд и не спор, а некое подобие диалога, то вполне допустимо, на мой взгяд, перевести, что Ба не разговаривает со мной. Тимофей - мы с Вами как те два жителя Дельты и Верховья из Сатирического письма, которые встретились и говорят, не понимая друг друга. Вот Вы приводите столько спорных примеров, что это просто удивляет, поскольку мне непонятно, что все же Вы ими иллюстрируете. Скажем, как Ваш пример про змея здесь подходит? - Откуда Вы подчерпнули понимание "разногласие" в Гардинеровском переводе - ведь там написано "случилось (было), что Ра был в ссоре (букв. выступал/говорил) со змеей Ими-уеди", т.е. понятие ссоры - литературная обработка; или скажем, при чем здесь глагол "вступаться за" из гробничных надписей (сохраняет свое значение во все времена, фраза является идиомой и ссылаться на источник мне кажется необязательным) и понимание нашей конструкции aHa Hr? Мне кажется, что Вы просто подгоняете свою идею под свой перевод, не иллюстрируя необходимым глаголом с предлогом в аналогичном контексте, а другим, при котором есть такой предлог. Гораздо лучше оставить место сомнению, подожать еще пару лет и почитать другие тексты в поисках свидетельств, чем пытаться все объяснить с помощью словарей и грамматик. Я не отвечаю на часть Ваших комментариев, поскольку жду, чтобы в наш диалог вступили и другие участники.

By Тимофей Шмаков Date 31/10/2007 23:10 Edited 26/05/2010 22:27

>Какой именно предлог употребляется с глаголом не так важно, значение зачастую идет из контекста.

Максим, я котегорически с Вами не соглашусь. Предлог поставленный после глагола меняет значение глагола и знать это очень важно, точно так же, как наречия после глаголов в английском (go "идти" и go on "продолжать", give "давать" и give up "прекращать (делать что-либо)"). По поводу предлога после глагола, который меняет его значение, см., например, Н. С. Петровский “Египетский язык” § 170. стр. 256. Другое дело, что египтологи выясняли значение глаголов с предлогами конечно же, исходя из контекста.

Вот примеры глаголов с предлогами, которые меняют значение глагола:

sDm "слышать, слушать"/sDm n "внимать, слушаться"
xsf "препятствовать"/xsf n "наказывать"/xsf Hr "защищать"
aHa "стоять, служить"/aHa n "ждать"/aHa Hr "заботиться"
znj "миновать"/znj r "подражать"
prj "выходить, подниматься"/prj Xr "выдавать (секрет)"
mdwj "говорить, разговаривать"/mdwj Hna "иметь противоречия, спорить"/mdwj m "говорить против, оспаривать"
zbj "посылать, направляться, проходить (о времени)"/zbj Hr "вступаться"
xpr "случаться, развиваться"/xpr n "выпадать на долю, случаться с"/xpr m "становиться" (букв. "развиваться в")
aHA "драться, сражаться"/aHa Hr "оборонять, драться за"

By Марина Date 22/11/2007 01:27

Для начала - замечания по транслитерации.
Во-первых, если уж ты транслитерируешь отрицание как nj, делай это последовательно - в стк. 5-6 ты его выписал как n.
Во-вторых, если ты восстанавливаешь слабые корневые, то и это надо делать последовательно - в стк. 7 должно быть jm(j) Sm(j).

By Марина Date 22/11/2007 01:39

Строки 3-4.
Я бы добавила комментарий к форме wSb.j : следует пояснить, что это субъюнктив в немаркированном целевом придаточном (см. Allen 19.8.1), отсюда перевод "(чтобы) ответить...".

By Марина Date 22/11/2007 02:22 Edited 22/11/2007 02:25

Строки 5-7 крайне спорные. Я, пожалуй, приведу полностью свой перевод:

5-6) это слишком для меня (букв. «более велико, чем я») сегодня: не говорит/не спорит ба мой со мной,
6-7) (это) уж чересчур (?) (букв. «более, чем преувеличение»), (это) подобно пренебрежению (?) мною (букв. «пренебреганию моему»).
7) Да не уйдет ба мой, да встанет он для меня из-за этого / при этом... (т.е. да согласится он со мной в этом / да уважит он меня за это?)

К стк. 5-6:
я не вижу необходимости исправлять чтение n mdw bA.j, трактуя n как предлог. Во-первых, ссылка на Westcar малоубедительна: тот факт, что предлог иногда могли писать знаком отрицания, хорошо известен, но это все же скорее особенность отдельных рукописей, нежели общая тенденция. Поэтому для обоснования такой замены следовало бы привести пример из нашего текста, а в нем, кажется, таких примеров нет.
Во-вторых, нельзя, по-моему, категорично утверждать, что отрицание совершенно не подходит здесь по контексту. Ведь фраза может иметь модальный оттенок: "мой ба не хочет говорить/спорить со мной" и относиться не к тому, что будет сказано дальше, а к начальной, утраченной части текста. Можно допустить, что собеседнику потребовались усилия для того, чтобы призвать ба к спору/разговору, и он его в этом упрекает.

К стк. 6-7:
я совершенно не понимаю смысла предложенного перевода "это более, чем хвастовство, это подобно бездействию моему". Вполне возможно, что глагол wzf имеет разные оттенки значения в разных контекстах. Над его значением следует еще поломать голову: не исключено, что понятие "небрежение" ближе к его исходному смыслу, чем "бездействие".

К стк. 7:
интуитивно я тоже склоняюсь к мысли, что выражение aHa Hr употреблено здесь в переносном значении. Не берусь точно сказать, в каком именно, - для этого нужно, конечно, примеры подыскать и массу текстов перелопатить. Пренебрежение предлогом в любом случае было бы неправильно: трудно спорить с тем, что в египетском языке предлоги очень значимы и способны серьезно влиять на смысл глаголов, с которыми они употребляются. Ссылки на ситуацию в других языках в данном случае совершенно не показательны, поскольку в разных языках соотношения глагол-предлог могут быть совершенно различными и никакой типологической общности тут не наблюдается.
В качестве практического решения проблемы я бы предложила пока ограничиться предполагаемыми вариантами переводов выражения aHa Hr, перечисляемыми через знак "/" + знак "?", указывающий на то, что предлагаемые варианты являются домыслами, которые делаются на основе контекста.

By Тимофей Шмаков Date 20/04/2008 22:32 Edited 26/05/2010 22:27

>Ссылки на ситуацию в других языках в данном случае совершенно не показательны, поскольку в разных языках соотношения глагол-предлог могут >быть совершенно различными и никакой типологической общности тут не наблюдается.

Хотя "on" в "go on" выглядит как предлог на самом деле это наречие.

Вот еще доказателства влияния предлога Hr на глаголы. Во всех этих глагольных формах прибавление этого предлога давало значение "защиты, заботы". Причем для меня сюрпризом стало употребление Hr сглаголом Hwj "поражать, бить":

Hwj.n.j Hr.k zbj.n.j Hr rn.k
«Я сражал (врагов) ради тебя, я вступился за твое имя». (CT IV, 94с)

aHa Hr.j mdw Hr rn.j
«Бейся за меня, ратуй за мое имя!» (CT IV, 94j)

By Марина Date 23/04/2008 21:13 Edited 23/04/2008 21:16

> Хотя "on" в "go on" выглядит как предлог на самом деле это наречие.

Насколько я знаю, в английском языке предлоги, употребляющиеся после глаголов и меняющие их (глаголов) значение, называются "послелогами", а вовсе не наречиями. Наречие ведь обозначает признак действия, состояния или другого признака. А послелоги в английском никакого признака не обозначают, они просто меняют значение глагола, и все.

> Hwj.n.j Hr.k zbj.n.j Hr rn.k
> «Я сражал (врагов) ради тебя, я вступился за твое имя». (CT IV, 94с)

Я бы перевела "Бился за тебя...", т.к. основное значение глагола Hwj именно "бить", к тому же такой перевод не требует домысливания прямого объекта.

> aHa Hr.j mdw Hr rn.j
> «Бейся за меня, ратуй за мое имя!» (CT IV, 94j)

Тут надо исправить aHa на aHA и, по-моему, в этом случае как раз лучше перевести "сражайся", т.к. это более точный перевод глагола aHA.
Зато, пожалуй, "ратовать за что-л." для mdw Hr - это отличная находка.

By Тимофей Шмаков Date 25/04/2008 12:49 Edited 26/05/2010 22:28

>Насколько я знаю, в английском языке предлоги, употребляющиеся после глаголов и меняющие их (глаголов) значение, называются "послелогами", а >вовсе не наречиями. Наречие ведь обозначает признак действия, состояния или другого признака. А послелоги в английском никакого признака не >обозначают, они просто меняют значение глагола, и все.

Спорновато. Например take out "вынимать", букв. "брать (как?) наружу/ВНЕ какого либо ограниченного пространства":

He took nuts out of bag "Он вытащил орешки из пачки"

Get out "убирайся, становись (как?) вне/снаружи"
"
Get out of here! "Убирайся отсюда!"

Run away "убегать (как?) прочь" - где "прочь" даже в русском наречие.

Go on "продолжать" букв. "идти (как?) дальше"

Keep on "продолжать" букв. "сохранять (как?) дальше"

и т. д., это выглядит как предлог, но почитай любую грамматику английского, и ты увидешь что лингвисты отноят их к классу наречий.

By Марина Date 25/04/2008 13:24

Ладно, Тима, мне вообще-то все равно, как это классифицировать. Хочешь - зови наречиями, только давай не будем тут о вопросах теоретической английской грамматики спорить. В любом случае ссылки на английский не могут ничего объяснять в египетском. Если хочешь привести аргументы в пользу того, что предлог после глагола может менять значение глагола, ты должен найти аналогичные бесспорные случаи в самом египетском, а не в современных языках.