Афроцентризм и "Черный" Египет

От Alexandr Дата 21/05/2010 11:27

Это первый мой пост здесь. Дело вот в чем. Несколько месяцев назад, гуляя по сети, наткнулся на англоязычный "египтологический" сайт, где утверждалось, что древнеегипетская цивилизация создана черными африканцами, а современные египтяне (как потомки арабов-завоевателей) не имеют к этому ни малейшего отношения. И это - proven fact, в котором могут сомневаться лишь white supremacists. Я попробовал оспорить все это, но никакого успеха не добился, да и желание быстро пропало (а кто имел "счастье" общаться с афроцентристами - тот поймет почему :-)

)
А вот типичные аргументы, которые они демонстрируют снова и снова:
1) Нубийцы и древние египтяне - практически один и тот же народ. Это ясно показано в египетском искусстве.
2) Корни египетской культуры надо искать на юге - в Нубии и дальше, откуда и пришли предки египтян. Это нашло отражение даже в египетской мифологии.
3) Древние греки (включая Геродота и Аристотеля) описывали современных им египтян как черных людей. Например, вот так: "Those who are too BLACK are cowards, like for instance the EGYPTIANS and the ETHIOPIANS" - Аристотель.
4) Посмотрите на статуи фараонов (и не только) - разве это не наши черные предки?
И т.д. и т.п.
В связи с этим у меня вопрос: Есть ли тут хоть какое-то рациональное зерно или нет? Интуитивно кажется, что это (в целом) полная ерунда, сотворенная черными в отместку за столетия евроцентризма, и которую на Западе терпят лишь из-за пресловутой "политкорректности". Но может быть, я и ошибаюсь... что думают об этом уважаемые участники форума?

PS Прошу понять правильно. Я не из тех людей, кто ищет повсюду "белое арийское наследие". Честно говоря, и не думал никогда о древних египтянах с расовой точки зрения, а с афроцентристами столкнулся по чистой случайности.
Да, возможно эта ветка нарушает "ограничение №1 - Тематическое", и все-таки прошу модераторов не закрывать ее хотя бы до появления пары ответов, и не банить меня (я не разу не египтолог, а просто дилетант - любитель древней истории, так что будьте снисходительны к возможному невежеству)

От M.Panov Дата 21/05/2010 12:48

Добрый день,

очень трудно отвечать на такие вопросы, понимаете, это скорее задача этнографов, в любом учебнике написано о "я" и "самосознании" каждого народа, слове "человек" и т.п. На многих изображениях присутствуют нубийцы, и они, разумеется, были ассимилированы в социум - но в разные эпохи по разному, но нубийцы оставалтсь нубийцами для древнего египтянина и последний их четко от себя ограничивал, и в лексике тоже. Тут более интересные аспекты есть - "презренный (жалкий) Куш", каковым его называли египетские правители, за тысячелетия приобрел к 1 тыс до н.э. множество черт, свойственных своим захватчикам - это и язык, и строй, и пантеон, и даже то, что напатанские правители стали называть себя "царями обеих земель" когда Египет ослаб. Близость, смешанность, все это есть... Но что описывали греки - это отдельная история, тема "Египет" в воззрениях окружающего его мира - слишком большая.

Ну а про "наших" и "ваших" предков давайте не станем поднимать вопрос, для этого есть изучение всеобщей истории и опубликовано множество опусов о происхождении современных наций.

От А. И.-Т. Дата 21/05/2010 18:59 Исправлено 21/05/2010 19:13

Добрый день.

Начать надо с того, что первый пункт совершенно не соответствует действительности. Это просто неправда. Египетские изображения, напротив, подчеркивают различия между египтянами и нубийцами. Цвет кожи египтян, как правило, варьировался от желтого до красно-коричневого, а у нубийцев от коричневого до черного. Нубийцы часто изображались с явными признаками принадлежности к австрало-негроидной расе (широкие носы). Помимо нубийцев по египетским изображениям известны азиаты и ливийцы, внешние отличия которых от египтян также подчеркивались художниками.

Таким образом, по данным египетских изображений вполне очевидны антропологические отличия древних египтян от нубийцев и народов Африки, живущих южнее Сахары.
В лингвистическом отношении египтяне, язык которых принадлежал к афразийской семье, также не имели никакого отношения к носителям нило-сахарских языков.

Что касается греков, вполне понятно, что смуглые (по сравнению с сирийцами и ливийцами, а также самими греками) египтяне казались им темнокожими.

Касательно того, что приведенные вами идеи где-то "терпят из-за политкорректности" - это ваши домыслы.

От Alexandr Дата 21/05/2010 20:16 Исправлено 21/05/2010 23:57

Добрый вечер.

Вы правы, однако как раз что-то подобное я и попытался там втолковать, но не преуспел. Отчасти из-за своего скудного английского, ну а в основном - по другой причине. Может быть просто с форумом не повезло, но на любые мои аргументы афроцентристы отвечали с какой-то иррациональной яростью. Так что слова "расист" и "лжец" были еще далеко не самым крепким из того, что я там услышал. :-)

А уж слова о "презренном (жалком) Куше" были бы наверняка расценены как ужасное оскорбление, так что я даже и не пытался...

А насчет моих домыслов - ну что же, не настаиваю... Но насколько я понял на том форуме, для многих афроамериканцев эта тема - больное место и даже что-то типа "национальной идеи". Если вы считаете это преувеличением, просто попробуйте поискать в Google форумы с темами "Black Kemet" или что-то в таком вот духе. Мне кажется, что некоторые ветки там превышают по объему весь этот наш форум :-)

И афроамериканцы страстно защищают "своих предков - египтян" от любых сомнений и нападок. Между прочим, иногда обсуждается уже не "были они черными или нет?" а "почему белые скрывают от нас правду в наших школах?". И духовные отцы афроцентризма, такие как Шейх Анта Диоп или Иван Ван Септима - уже преподают эту "правду" в тамошних университетах. Вот так...

PS Исправление: Извините, Диоп - сенегалец. я перепутал его с Молефи Кете Асанте из США. Но сути это не меняет.

От Safronov Дата 22/05/2010 01:02

> 4) Посмотрите на статуи фараонов (и не только) - разве это не наши черные предки?

Ну что тут скажешь, значит, Рамсес II - рыжий негр, и папа его тоже негр-блондин. Это бывает, особенно после Олимпиады.

От Alexandr Дата 22/05/2010 10:09

Ну зачем же вы так? Каждый афроамериканец (да и просто разумный человек) знает, что эти рыжие волосы - какая-то ошибка или даже "lies of white Academia". Сами посудите: может ли негроид иметь рыжие волосы или быть блондином? И более того: реконструированные "портреты" Рамзеса II и Тутанхамона - тоже скорее всего ошибка или фальсификация.

В общем, ситуация ясна. Единственная причина, почему я спросил об этом - фанатичная уверенность афроцентристов в своей правоте и их советы типа "Grow up man! It's 21 century!" Вот мне и подумалось, а вдруг и вправду пропустил что-то важное?

От Safronov Дата 22/05/2010 10:27

А Вы им скажите, что у лысом черепе мумии Рамсеса остался клок рыжих волос, сам видел, гадом буду.
P.S. Модераторы, переложите мои статьи, плиз, в отдельную ветку в разделе Круглый стол, а то Тимофей, хищник, всю масть перебивает своими постами.

От Валерий Иванов Дата 06/12/2011 16:23

>А Вы им скажите, что у лысом черепе мумии Рамсеса остался клок рыжих волос, сам видел, гадом буду.

Пролетала как-то мимо меня информация, что темные волосы со временем светлеют/рыжеют - меланин разлагается. Если кому интересно, могу поискать источник.

От Ювенал Дата 14/12/2010 16:23

Без претензий на сугубую научность могу сказать - что давно занимаюсь историей Египта, хотя и без претензий на действительно глубокое знание предмета, и хотел бы внести свои мысли по высказанной теме :
"1) Нубийцы и древние египтяне - практически один и тот же народ."
Чушь полнейшая - масса примеров разницы в антрополгическом облике египтян Древних Царств - до ливийско-нубийского периода. Фараонов негров также небыло довольно долго (2000 лет - с Гора-Скорпиона и до 12-11 в. до Р.Х.). То, что у Рамзеса II рыжие волосы на черепе мумии - кстати не факт, что таковыми они были при его жизни, это может быть из-за щёлочи при мумификации, но с не меньшей вероятностью были именно рыжими и при жизни.
Но многие фараоны, особенно Древнего Царства по традиц.датировке, были светловолосыми.
Множество барельефов и изображений (тот же резной сундук с инкрустациями из гробницы Тутанхамона) показывают "нечистых кушитов" как врагов египтян и примитивных дикарей-рабов.

"2) Корни египетской культуры надо искать на юге - в Нубии и дальше, откуда и пришли предки египтян. Это нашло отражение даже в египетской мифологии." Откуда пришли первые творцы египетской культуры - вопрос открытый и дискуссионный; однако точно можно установить по изображениям - даже на палетке Нармера - что они вовсе небыли негроидной расы.

"3) Древние греки (включая Геродота и Аристотеля) описывали современных им египтян как черных людей."
Древние египтяне периода Геродота и даже периода Нового Царства - совершенно разные люди. Тем более что влияние кушитов во всех сферах, включая этническую метисацию, после 10 в. до н.э. идёт по нарастающей.
Афроцентризм - действительно в современной американской науке это особая тема.

От Frederic Дата 03/03/2012 18:09 Исправлено 03/03/2012 18:14

Я знаю одного человека, долгое время искавшего цитаты различных исследователей, которыми пытался доказать себе, что древние египтяне относились к арийским народам. Он приводил слова Баджа, Питри, а рядом с ними и какие-то современные взляды реформаторов истории. Этот человек поклонник -идей расового превосходства. Египет ему явно не дает покоя.А потому он скорее поверит в сказки так называемых неоязычников, чем в чье-либо ещё мнение, сколь бы авторитено оно не было. Не является ли и этот афроцентризм сходным продуктом чьей-то головы? То есть, Александр, прихожу к вопросу Вашего первого сообщения и соглашаюсь с Вашим выводом.