Начала изучать иероглифику

От Алексей Дата 10/11/2007 09:54

Исправим. Только напишите, пож., конкретно, что с чем не совпадает? В каком уроке? Упражнения при переводе с иероглифики или с англ.? А то я не понял.

От Елена Дата 12/11/2007 21:37 Исправлено 12/11/2007 22:10

Здравствуйте ещё раз! Знаете, мне прям как-то не удобно... как называется "читайте внимательней!" У Гаординера всё правильно... В упражнениях дано 2 задания, а мне почему-то показалось, что это даны преводы для проверки. Просто я ещё плохо перевожу, хотелось бы как-нибудь себя проверить. И ещё вопрос, много людей ищут русско-египетский словарь и не находят, но египтология в России давно, неужели ещё не сделали такой словарь? Было бы просто великолепно, если он был!!!

Простите за беспокойство! спасибо за ответ! всего хорошего!

От Марина Дата 12/11/2007 23:23 Исправлено 12/11/2007 23:30

> И ещё вопрос, много людей ищут русско-египетский словарь и не находят, но египтология в России давно, неужели ещё не сделали такой словарь?

Нет, не сделали.
IF YOU WANT SOMETHING DONE YOU HAVE TO DO IT YOURSELF :-)

От M.Panov Дата 16/11/2007 10:28

Плохой словарь может каждый предложить сделать, а хороший надо много-много лет писать после того, как много много лет будешь читать тексты, нельзя же просто так перевести чужой словарь на русский, поэтому его и нет. На французском только в прошлом году появился словарь - египетско-французский, а у них школа египтологии с Шампольона начинается... и есть специальные институты...

От Елена Дата 16/11/2007 20:32

Спасибо за ответ! Ну, я думаю у России все ещё впереди... Вопрос, как у начинающего, обязательно знать транскипцию? Просто, допустим на визуальную память проще запоминается... А на счёт институтов, всегда хотела, но в нашем городе бесполезно, так что сама.. пока получается...

От Марина Дата 16/11/2007 21:00

> Вопрос, как у начинающего, обязательно знать транскипцию? Просто, допустим на визуальную память проще запоминается...

Вы заблуждаетесь: Вам кажется, что визуально слова запомнить проще потому, что Вы еще мало слов знаете. Но написания одного и того же слова могут варьироваться, а транскрипция всегда остается одной и той же. Поэтому на самом деле транскрипцию запоминать проще. Кроме того, ее нужно знать хотя бы для того, чтобы иметь возможность обсуждения. Если Вы транскрипции не знаете, Вы просто не сможете египетскую фразу воспроизвести. Или у Вас будет получаться что-то вроде "ноги-птичка-птичка-жертвенный столик-хлебушек-коврик" :-)

От M.Panov Дата 17/11/2007 14:14 Исправлено 17/11/2007 18:27

Добрый день,
в Новосибирске тоже не несмотря на академию СО РАН нет ни одного профильного института, либо кафедры, либо даже просто специализации, все существует на энтузиазме и мысли, которая не дает спать от того, что еще ничего не сделано. Знание транслитерации (латинизированная условная фонетическая запись) является непременным. Те изображения иероглифов, которые Вы видите в грамматике - лишь один из графических вариантов написания, графику запоминать также необходимо, но именно благодаря "сидящей" в голове транслитерации Вы сможете домыслить визуальное изображение и найти тому подтверждение в словаре. Видя сову Вы должны читать ее... Необходимо именно писать тексты - писать транслитерацию, лично у меня иногда с листа получается за вечер написать ручкой до 20 стр транслитерации, поскольку она первична, а перевод вторичен. Успехов, захотите, чтобы Ваши уроки проверили - напишите мне на почту.

От Константин Дата 16/11/2007 18:09

>хотелось бы как-нибудь себя проверить

Тут могут помочь "ключи" к урокам Гардинера. Посмотрите здесь

От MrSpock Дата 15/11/2011 01:43

Уважаемые египтологи,
пожалуйста, подскажите начинающему изучать иероглифы. Дело вот в чём: на сайте выложены только первые уроки Гардинера, и как я понял, перевод остальных глав на русский не существует, и это всё что можно найти по грамматике среднеегипетского на русском языке вообще. Сейчас нахожусь в Германии, и, так как более менее знаю немецкий язык, думал без проблем куплю здесь в магазине перевод Гардинера или Алена на немецкий и буду учить, ибо знания английского недостаточны, чтобы читать книги. Но таких переводов не оказалось, и я купил первую грамматику среднеегипетского на немецком, что пришла в голову, - это египетская грамматика Адольфа Эрмана (1902). Сейчас я сомневаюсь, читать ли её вообще, ибо многое изменилось с того времени. Вопрос: актуальна ли она по сей день, и если да, то на что, может быть, стоить обратить внимание как на устаревшие данные, и просто принять к сведению? Извиняюсь за своё дилетанство, просто нахожусь в сомнениях.

От Тимофей Шмаков Дата 15/11/2011 12:32

Читайте учебник Петровского, он есть на сайте, очень помогает.

От Марина Дата 15/11/2011 13:08

Вот список современных грамматик на европейских языках: http://www.egyptologyforum.org/glyphs.html

От M.Panov Дата 15/11/2011 16:34

http://www.aegyptologie.uni-goettingen.de/index.php/de/studium/literatur
купите Graefe (есть в списке), должно быть и более позднее издание.

Эрмана полезно читать уже хорошо зная язык, там есть некоторые подробности, которые есть только у него.

От Тимофей Шмаков Дата 16/11/2011 12:56

Максим, а что за подробности, мне интересно очень, саммари не сделаете?

От M.Panov Дата 16/11/2011 14:46

Тимофей, у вас есть моя статья о Таимхотеп? Вот, я процитирую примечание 49 к предлогу в графике n.m.

"Die Form der Präposition m seit dem Neuen Reich (pCarlsberg VI [Merikare], 5,5: snnw=f pw
prj(w) n.m Haw=f; pCh.Beatty V, 7,3vs: wa n.m [Ab]dw wa m […]-nsw; pBM EA 10474
[Amenemope], 22,11: m-jr Sww Xt=k n.m tA-tmw; die Geschichte von Chonsemhab und dem Geist
[LES, 94,7], 4,x+8: wn.jn=<sn> Hr Dd n.m rA wa [vgl. Kadesh § 327, L2]; stBM EA 886, 10: mDH=f
tp=(j) n.m mH(t) nfr(t)), siehe auch Kurth Einf., § 17.3, Anm. 12. Zu einem Beispiel in Erman NG:
§ 47 (pSallier IV, 7,5rt: n.m pr=f): in der letzten Edition des Papyrus (Leitz 1994: Taf. 61) fehlt die
Transkription von n vor m – das Zeichen Möller Nr. 331 wurde als Pluralstriche zum
davorstehenden Wort ausgelegt."

В данном случае речь идет о том, что пример, который Эрман дал в своей старенькой грамматике новоегипетского из-за ошибки в транскрипции папируса просто исчез как таковой. Польза от чтения ранних грамматик очень велика - например, ни в одной последующей грамматике новоегипетского эта графика не обсуждается.

От MrSpock Дата 17/11/2011 18:47

Всем спасибо за ответ! Почитал на амазоне аннотации к Graefe, так недостаток этого труда для изучающих самостоятельно заключается в том, что в книге отсутствуют ключи к упражнениям. Но я нашёл их в интернете, поэтому думаю приобрету эту книгу.

От M.Panov Дата 17/11/2011 20:40

ключи являются злом, поскольку не заставляют думать, а лишь подглядывать, в грамматике Гардинера их тоже нет.

От MrSpock Дата 17/11/2011 21:23

Это палка о двух концах. Ключи нужно использовать с умом, они позволяют себя контролировать, а без них можно так и остаться в сомнениях, правильно ли ты выполнил задание, что не является плюсом в процессе обучения.

От Тимофей Шмаков Дата 19/11/2011 12:55

Согласен

От Иван Линёв Дата 24/11/2011 12:10

А как узнать, правильно ли выполнил упражнение?
Меня лично иногда ключи заставляют думать: например, перевод в целом правильный, но расходится в нюансах с ключом (скажем, тема-рема другая) -- это тоже наводит на определенные размышления, способствуя лучшему усвоению материала.

От M.Panov Дата 24/11/2011 14:38

А как узнать, что ты правильно перевел оригинальную надпись? - Ключей то мало оставлено и не в прямом виде. Не всегда грамматика со словарем отвечают на реальный текст в полном объеме. На уроках (кроме первых 10-15) надо учиться как потом выйти в свободное плавание по надписям.

От Марина Дата 24/11/2011 17:47

Я тут вынуждена возразить, но не ради спора с тобой, а просто, чтобы были представлены разные точки зрения.

Переводы "оригинальных надписей" имеют крайне мало общего с упражнениями в грамматиках. Основных критериев правильного перевода текстов три: 1) ты можешь четко объяснить грамматическую структуру фразы, 2) ты получил внятный смысл, 3) полученный смысл соответствует контексту.
Между переводами учебных упражнений и переводами текстов есть принципиальная разница, и смешивать одно с другим не стоит. Учебные упражнения состоят из отдельных фраз, и даются прежде всего для того, чтобы человек научился их анализировать с т.зр. грамматики. В реальности таких фраз практически нет, поэтому сравнивать перевод учебных упражнений с реальными текстами некорректно.

Ключи, несомненно, нужны, т.к. без них невозможно выйти на уровень критерия №1.
А критерий №1 определяющий. Многие считают, что ежели они какой-то смысл получили, значит, и перевод правильный. Но это распространенное заблуждение, поскольку возможных смыслов может быть несколько, и лишь грамматический анализ позволяет выбрать среди них верный.

От M.Panov Дата 24/11/2011 19:00 Исправлено 24/11/2011 19:04

"В реальности таких фраз практически нет, поэтому сравнивать перевод учебных упражнений с реальными текстами некорректно" - ??? Да ну, может просто ты текстов под эти цитаты не знаешь? Я думаю, что методистом в подходе к изучению языка А.Х.Гардинер, не давший ключей, был не хуже нас.

От Марина Дата 24/11/2011 19:01

Что тебе непонятно? Я имею в виду отдельные, вырванные из контекста фразы.

От Иван Линёв Дата 24/11/2011 21:19

В школьном учебнике тоже нет ключей, но зато в школе есть учителя. А что есть у нас? У некоторых - только учебники. Нужны ключи, иначе ученик будет вариться в собственных ошибках, как в собственном соку. А уж как ученик использует данные ему возможности, во вред или во благо себе, зависит от него. Это его право. Давайте думать о людях хорошо. )

От Иван Линёв Дата 24/11/2011 12:05

А мне Аллен нравится. С Петровского сложно начинать: некоторые моменты не объясняются, что-то дается слишком бегло. И упражнения а Аллена есть, и ключи. И sign-list, и словарик. Хотя сам Аллен пишет, что если вы прочитали эту книгу, то лучше еще прочитать Гардинера.

От zulub Дата 11/01/2012 18:47 Исправлено 11/01/2012 20:40

а правда почему нет на русском - египетского словаря/
веть есть же словари..на других языках....

От zulub Дата 11/01/2012 20:57

Иван ленёв постараюсь ответить на ваш вопрос ...вы назвали меня тролем....
что ж это нетак..я инвалит (Дцб) я думаю вам хватит разобраться что эта такое...
моя пенсия составляет 5600 рублей....я живу в небольшом посёлке Евлашево...(посмотрите на карте дорог)
вами что нибуть было сделано ..в научном плане...?
вот Максим Панов за тот год издал книгу.....это отличный показатель...
я бы с удовольствием купил её....но немогу....каждая копейка ..в хозяйстве...
(хотим с матерью брать тёлку и пару паросят) отца у меня нет он умер....брат есть но он живёт в Пензе...
ну если чтото интерисует больше тебя пиши отвечу

От Тимофей Шмаков Дата 12/01/2012 12:58

Я думаю Максим Панов с радостью пошлет Вам свою книгу в подарок. Мы его об этом просим, просим, просим.

От M.Panov Дата 12/01/2012 16:41

да, думаю пошлет как гуманитарную помощь, если к нему обратятся.

От Тимофей Шмаков Дата 12/01/2012 12:56

Все очень просто. Профессиональные египтологи, как правило, владеют несколькими языками (хотя бы на уровне чтения) на которых пишутся важнейшие работы в области египтологии (грамматики, словари, статьи). Это английский, немецкий, французский, их необходимо знать, иначе вы не будете в курсе последних исследований, а египтология, как и любая наука не стоит на месте. Таким образом любому серьезному египтологу нет необходимости иметь египетско-русский словарь. Другое дело это египтологи-любители, которым такой словарь очень необходим. Но все дело в том, что вряд ли найдется такой египтолог альтруист или популяризатор, который потратит огромное количество времени на такой труд, который, по сути, вряд ли принесет большой пользы для египтологии, поскольку настоящий талант сам пробъет себе дорогу, выучит языки и будет работать. Однако я, лично, с радостью осуществил бы такой труд, хотя бы с точки зрения того, что любой новичок сталкивается с еще одной проблемой -- это традиционные или адаптированные переводы, например мы не переводим слово jty как "монарх", читая его "государь". Конечно же мы заслуживаем словарь и грамматику и я думаю они будут написаны, со временем.

От Захаров Сергей Алекс Дата 12/01/2012 16:22

а где можно найти русско-египетский словварь

От M.Panov Дата 12/01/2012 16:40

такого не существует

От Захаров Сергей Алекс Дата 12/01/2012 16:53

а где можно найти англо-египетский словарь

От zulub Дата 12/01/2012 17:06

алексей а вам по какому периоду

От Захаров Сергей Алекс Дата 12/01/2012 17:13

новое царство

От Тимофей Шмаков Дата 12/01/2012 23:40

Попробуйте здесь, под Dictionaries: http://www.pyramidtextsonline.com/tools.html. А лучше всего найдите словарь Фолкнера в сети, наверняка его кто-нить на каком-нить форуме касательно егип языка выложил.

От Иван Линёв Дата 13/01/2012 14:40

А какой именно Фолкнер? У меня есть Raymond O. Faulkner "Concise Dictionary of Middle Egyptian"...
Он же применим только к среднеегипетскому, или Вы не про этот словарь?

От Тимофей Шмаков Дата 14/01/2012 10:15

Тот самый Фолкнер. Для новичка, я считаю, лучше нет.