Птаххотеп строки 2-93

От Тимофей Шмаков Дата 26/04/2007 20:49 Исправлено 26/04/2007 23:32

Здравствуйте члены египтологической элиты. Be well, members of egyptology elite. snb.tjwnj jrjw pat n rxw kmt!

В своих комментариях и вопросах я использую сплошную нумерацию предложенную Мариной С.

<Стр. 2>
Hm это не “Величество” а “Воплощение”. Еще О. Д. Берлев поднимал вопрос несоответствия перевода Hm как “Величество” в своей книге “Трудовое население в Египте эпохи Древнего Царства”(1972, стр. 33-44). Он пришел к выводу, что значением слова является “вид, облик” – очень близко к Воплощению. Представления Древних Египтян о каждом своем новом царе были схожи с представлениями Тибетцев о каждом следующем Далай-Ламе. По представлению Тибетцев Далай-Лама есть только один, и каждый раз после смерти он воплощается в ребенке, которого необходимо отыскать. Если ребенок узнавал вещи предыдущего Далай-Ламы то он признавался Реинкарнацией/Новым Воплощением Далай-Ламы. Каждый следующий царь в Египте был воплощением Хора и Сетха и соответственно энергии царской власти, которая выражалась в этих двух богах. В надписи номарха Хнумхотепа из Бени-Хасана (строка 26-28) царь Аменемхет I назван: Hm n Hrw … nbtj … bjk nbw …njswt bjtj … zA ra “Воплощение Хора …Обоих Владычиц ... Золотого Сокола … Царя Верхнего и Нижнего Египта … Сына Солнца”.

Предпочитаю переводить Статив anx(.w) не пожеланием “Исеси, да живет он вечно-вековечно” а констатацией факта: “Исеси, живой вечно и постоянно”. Вообще если углубляться в египетские понятия времени Dt это “Постоянное Однообразие” (непрерывное течение времени), а nHH это “Постоянное Повторение” (смена времен года). Т. е. дословно мы имеем: “При Воплощении царя Исеси, живого в течение Вечного Однообразия и до Вечного Повторения.”

Марина, будь верна выбранному курсу: либо фиксировать в транслитерации не выписанные окончания Статива везде или не фиксировать их вообще. В строке 6 ты его фиксируешь для глагола jwj но в случае со строками 2 и 3 ты этого не делаешь с anx(.w) “живой” и ptH Htp(.w) “Птах доволен”

<Стр. 4>
jtj это не “Повелитель”. В Текстах Пирамид это слово пишется точно также как слово “отец”, а именно двумя иероглифами: {метелка камыша} j + {буханка хлеба} t. Это слово очень близко к обозначению царя на Руси как “Царь-батюшка” и дословно означает “Отец”. Это обозначение восходит к представлению о царе как об отце всей нации.

Поэтому я предпочитаю: (Царь-)Батюшка, мой владыка.

<Стр. 5>
tnj это не “Дряхлость”. Этимология этого слова восходит к глаголу Tnj > tnj “отличаться, быть/становится отличным”. Древние египтяне чтили и отличали своих стариков.

Вот как царь говорит о престарелом Синухе:
(Sin. B 189-191) jw mjn js SAa.n.k tnj, fx.n.k bAAwt, sxA n.k hrw n qrs, zbt r jmAx
“Именно сегодня, когда ты начал отличаться, потеряв потенцию/либидо, подумай о дне похорон и уходе к почтению.”

Вот как Хорджедеф приветствует стадесятилетнего Джеди в сказке папируса Весткар:
(Westcar 7.17-7.19) jw xrwt.k mj anx tp m tnj xr jAwt, s.t-mnj(w) s.t-qrs s.t-zmA-tA sDr r Ssp Swj m xA.w.t, nn kHkH.t n.t sry.t, nD xrwt jmAxy pw
Твое состояние как (состояние) человека, который живет до отличия, (даже) в присутствии старости, причаливания, похорон и объединения с землей, который спит до рассвета, без болезней и кашля. (Перевод Джеймса Аллена). Это то, как приветствуют Почтенного человека!

Поэтому: “Отличие настало, старость опустилась”

<Стр. 6>
Пояснение: *Инф. м. р., поскольку корень 4-согл.
Неграмотно. В египетском языке нет инфинитивов женского рода. Все инфинитивы даже с окончанием t мужского рода

(Westcar 4,7)
hAt pw jrj.n pA msH r [DA]t nt pA
“Тогда этот крокодил опустился в глубь пруда.”

В этом предложении инфинитив от глагола со слабой третьей согласной hAj имеет окончание t и при этом остается мужского рода, что демонстрирует Релятивный Перфект без окончания t: jrj.n, дословно: “Это спускание то, что/которое сделал крокодил в глубь пруда”

Просто исправь ан *Инф. без окончания t так как корень 4-согл.

<Стр. 7>
Я думаю, что перевод первой части этого предложения предложенный Мариной просто блестящий. Очень сложное предложение.

ra nb никогда не имело значение “весь день”, тогда можно было ожидать скорее hrw r Aw.f или hrw mj qd.f. Прилагательное nb имеет значение “каждый”.

Здесь я уже не предпочитаю, а утверждаю, что правильным переводом является только перевод “каждый день”

<Стр. 9>
Нет, как бы нам не хотелось трактовать сидящего человека в wrd jb как местоименный суффикс этот иероглиф здесь таковым не является. Я объясню почему:
В случае трактовки сидящего человека не как детерминатив к слову “Усталый сердцем” а как личное местоимение .j “мое сердце устало”, мы были бы вправе рассчитывать на появление такого же местоимения в строке 8: *Мои глаза слабы, мои уши глухи, в строке 10: *мой рот умолк, 11: *Мой рассудок иссяк, 12: *Моя кость начала страдать и т. д. И наконец мы должны не обращать внимание на явное обобщение в строке 15: То, что старость приносит ЛЮДЯМ. В место этого мы вправе ожидать что-то типа: *То, что старость принесла МНЕ.

Чувствуете линию поучения?

“Сила пропадает для усталого сердцем”

“То, что старость делает для людей”

В этих строках ничего личного, так как было бы трудно убедить потомков, что тот у кого “Иссяк разум” способен в последующих строчках чему-то обучать. Смотри также написание awn jb “жадный человек” в строке 77.

И связь с Осирисом, эпитет которого был точно такой же, также очевидна, поскольку теперь наступило не только “отличие” tnj но и “почтение” jmAx, а значит, скоро старый человек станет и Осирисом, т. е. его тело после смерти забальзамируют и положат в погребальную камеру, которая будет являться его личным Дуатом.

<Стр. 10,11>
Я предпочитаю более модальный перевод: “Рот умолк и не может говорить”.
Тоже самое для следующей строки: “Разум иссяк и не может вспомнить вчерашний день”

<Стр. 12>
Я не вижу никаких проблем с Перфектом в этой строке. Смотри Allen 18.2 p.224. где он пишет, что суффикс Перфекта /n/ может быть выписан до детерминатива, в случае если глагол заканчивается на согласный /n/. И почему Перфект не дает здесь смысла если мы можем перевести:

qs mn.n.f n Aww
Кость целиком начала страдать.

Марина, мне больше нравиться твой ранний перевод “вовсю”, чем современный “продолжительно”. Дословно действительно будет “вширь”. И в данном случае вширь относиться не ко времени болезни, а к кости “вширь кости” т. е. что-то типа “кость целиком”

<Стр. 13>
Не выписанное окончание Статива: xpr(w)

<Стр.15>
jrrt jAw это вовсе не “*пассивное причастие с обобщающим значением” а на самом деле Имперфективная Относительная/Релятивная форма: “что-то женского рода что делает старость”=”То, что делает старость”.

bjn это прилагательное которое используется здесь как наречие а не инфинитив который всегда мужского рода и не имя. Если бы это было существительное/имя тогда оно должно было бы согласоваться с женским окончанием Релятивной имп. формы jrrt, то чего я лично не наблюдаю.

Поэтому:

“То, что старость делает для людей плохо во всех отношениях.”

<Стр. 17>
Опять таки более модально: “Нос заложен и не может дышать”

<Стр. 18>
Я предпочитаю читать n в этом предложении как предлог в значении “потому что” или “так как” а не в качестве части прилагательного tnw которое, вероятно, является судя по двум другим спискам текста эквивалентом прилагательного qsn “быть/становиться трудным”.
О. Д. Берлев дает идиоматическому выражению “Стоять и сидеть” значение “служить и прислуживать”. Тогда 18 и 19 строки вместе дают значение:

“Так как служить стало трудно, пусть прикажут преданному слуге сделать опору старости”

Где первое предложение находиться явно в эмфазисе, поскольку мы ожидали бы его скорее в конце: “Пусть прикажут преданному слуге сделать опору старости, ибо служить стало трудно”.

<Стр.24>
rxyt скорее “простолюдины” чем просто rmT “люди” в тексте. К тому же это понятие является антонимом к слову pat “знать, элита”.

<Стр.24>
Было бы хорошо добавить в комментарий что под Hm n nTr pn ‘Воплощением этого бога” понимается царь.

<Стр.29>
mt(j)t jb имеет значение “совет” (дословно “правильность сердца”) и не более. Смотри Allen, Exercise 25.12 p.388 и его перевод этой строки из “Разговора человека с его ба” на стр. 493. Поэтому я предпочитаю:
“Да войдет в него послушание и всякий совет сообщаемый ему”

<Стр.32>
Просто добавлю немного другой оттенок: (ибо) нет рожденного опытным.
Глагол zAj имеет также значение “быть/становиться опытным”.

<Стр.32>
Почему транслитерировано HAt а не HA(t)-a?

<Стр.32>
Не согласен с традиционным переводом титулов и поэтому предлагаю современный перевод: “речи… сказанной членом знати и высоким чиновником”.

<Стр.36>
Почему “невежды”? Там ведь множественное число: “невежд”.

<Стр.45>
Я соглашаюсь с Джимом Алленом и придерживаюсь значения “малахит” для wAD + {камень} которое он дает при переводе PT 301, строки 457c: Hrw nb wAD “Horus, lord of malachite”, “Хор, владыка малахита” (J. P. Allen “The Ancient Egyptian Pyramid Texts”, Society of Biblical Literature, 2005, p.56)

<Стр.50>
Это действительно сложное предложение. Ален дает в своей грамматике перевод для слова mTA (+A2) как “насмехаться, говорить колкости” (taunt), стр. 460. Имеется в виду предложение из Синухе

B 109-110) mTA.n.f wj m jmA.j
“Он насмехался надо мной в моей палатке”

В предложении из Поучения возможны две ситуации:

1. Если предложение с mTA поставлено как аппозитив двум предыдущим:

“Согни руки свои и склони спину свою, позволь (только) своему сердцу насмехаться над ним: он не может быть наравне с тобой.”

2. Если писец просто соединил отрицательный глагол jmj в форме императива m и начальную согласную глагола mTA в одну m из-за того что они могли произноситься как одна m. Т. е. нам следует восстановить текст:
m mTA jb.k r.f nn rmn.n.f n.k
(Согни руки свои и склони спину свою). Не позволяй своему сердцу насмехаться над ним: он не может быть наравне с тобой.

В поддержку второй версии говорит список L2, где мы можем прочитать m TA(j) jb.k r.f “Не позволяй своему сердцу брать относительно него”

Если учитывать происхождение глагола rmnj от существительного rmn “плечо”, то глагол очень походит на русское быть по плечу, т. е. например nn rmn.n.f n.k можно попробовать перевести как “Он не может быть тебе по плечу”.

<Стр.53>
Не понимаю перевод глагола njs “вызывать, звать, взывать” в этом предложении как “называть”. Чтобы получить значение “(будет) назван он невеждой” мы были бы вправе ожидать *dm.tw.f m xm xt, т. е. мы бы увидели, вероятно, глагол dm.
Возможно: “Он будет вызван/призван (к ответу) как невежда”.

<Стр.57>
Это действительно так называемая Эмфатическая форма, которая должна скорее называться Не-эмфатическая форма, но никакого наречного дополнения r.f она не усиливает. Смотри Allen 25.3.6 p. 367. Это не эмфатическое употребление формы в заглавиях, например в заглавиях в CT и BD:

“(То) Как ты осуществляешь свое превосходство над ним: не молчи, когда он говорит что-то плохое.”

Дословно: “Как ты заставляешь свое превосходство развиться…”

<Стр.60>
rn.k nfr(.w) m rx n sr(j)w
“и твое имя станет добрым по мнению чиновников”

Прилагательное-глагол nfr употреблено в этом предложении в форме Статива (можно добавить в комментарий)

<Стр.72>
Глагол “искать” транслитерированный HHj в действительности принадлежит к группе 4-согл. глаголов и должен транслитерироваться HjHj. Я бы перевел zp nb mnx как “всякое стоящее дело”

<Стр.73>
Глагольная форма wnt здесь не является инфинитивом, так как этот глагол принадлежит к классу глаголов со вторым геминирующим согласным, а соответственно перевод “чтобы было поведение твое безупречно” не верен. Глагол wnn в этом предложении находиться в форме sDmt.f, которая вместе с предлогом r дает значение:
“Ищи себе всякое стоящее дело пока твое поведение не станет бузупречным”

<Стр.75>
Не согласен с транслитерацией имени бога Осириса как wsjr. Иероглиф {трон} имеет фонетические значения st и иногда As (в CT) + иероглиф {глаз} который имеет значение jr(t), дают нам прочтение Asjr или stjr(t). Чтение wsjr гораздо более позднее.

<Стр.78>
Почему транслитерировано jTt, ведь в тексте явственно виден переход jTt > jtt.

<Стр.79>
Перевод “(но) зло/правонарушение никогда не достигало цели праведным путем (букв. “приводило к берегу действие свое”)” заставляет думать что раз это не получалось сделать праведным путем то неправедный путь имел успех. Цель же этого предложения в том, что сообщить что ни при каких действиях праведных или не праведных преступление не добивалось успеха, поэтому я предлагаю более определенный перевод:

“Никогда преступление не осуществляло свое дело” или “никогда преступное дело не имело успеха”

<Стр.84>
Я не думаю, что здесь начинается новое шестое поучение, скорее это просто продолжение пятого: “Если ты руководитель тебе не следует творить заговор среди людей (лит. “в людях”).”
Ален дает значение “заговор, интрига” (plot,plotting) в своей грамматике для слова Hrw. Смотри Allen, предложение 18 в Упражнениях после 24 главы (из Поучения Аменемхета, 7 (Amenemhet I,7)):
rdj.n.j n.f awj.j Hr sxpr Hrw “Тот, кому я подал свои руки творил заговор/интриги”

<Стр.92,93>
Мой перевод: Никогда людская интрига/заговор не исполнялся, воля бога – вот что исполняется

От Марина Дата 27/04/2007 01:36

Тима, привет.
Я очень рада тебя видеть на форуме, но имей в виду: если ты еще хоть раз напишешь здесь что-нибудь про "египтологическую элиту", я тебя собственными руками забаню, помяни мое слово.
Здесь никакой элиты нет и не будет. Здесь есть только люди, которым есть что сказать по делу. Тебе есть, что сказать, - добро пожаловать. И я лично очень тебе признательна за замечания.

Я на все подробно отвечу, но не в ближайшие дни: меня с 28 апреля до 8-9 мая не будет в Москве, поэтому разговор поневоле придется отложить до конца майских праздников.

Пока что скажу только про отсутствующие окончания статива: да, я знаю, что кое-где они могли быть пропущены. Проблема в том, что я уже столько раз этот текст прочла вдоль и поперек, что у меня на некоторые детали транслитерации просто глаз, что называется, "замылен". Если ты, читая текст, сможешь составить для меня перечень строк, в которых допущены подобные пропуски, я тебе буду очень обязана.

Но вообще должна признаться, что многие твои замечания я читала с искренним восхищением, честное слово. Жаль, что не могу на все ответить прямо сейчас. Извини, пожалуйста, я понимаю, что тебе любопытно (мне и самой очень любопытно), но завтра я никак не успею все это прошерстить, а послезавтра уже уезжаю.

От M.Panov Дата 30/04/2007 13:39

Добрый день,
было бы гораздо (на мой взгляд) удобнее видеть этот список примечаний раздельно по строкам или хотя бы по максимам, а не обмениваться в ответах списками по много страниц.
Лично я перевожу Hm=f просто как "царь", и, если удается по контексту, то как "проявление", "обличие какой-либо сущности". Но бороться с тем, чтобы не писали "его величество" считаю бессмысленным. Это бесполезно. Это не то, чтобы не правильно, нет - это восходит к 150 летней традиции перевода и от этой "привычки" так переводить никуда не деться. Вот, например, во всех этих приведенных синонимах, оттенках есть здравый смысл, но у нас у каждого свой русский язык и свой словарный запас и может не стоит отвлекаться от частностей, а говорить только о действительно важном? Лично я не собираюсь уводить обсуждение в "оттенки", здесь и так достатьчно много малопонятного.

От M.Panov Дата 03/05/2007 10:22

2: Еще раз про «Величество». Каждый имеет право переводить как хочет.
Гробница Хнумхотепа - т по египетски и по русски двойственное число ж.р. пишется «Обе Владычицы». Вот Вы любите ссылаться на О.Д.Берлева, а его статью про то, что переводить «Золотой сокол» устарело и ошибочно во-видимому не читали.

4: то, на что Вы ссылаетесь - фонетическое написание, не имеющее ничего общего с фактическим смысловым наполнением.

5: tnj и j#w - равнозначные синонимы. Примеров много. Например, в биографиях - pH.n=<j> tnj m nwt rst «Достиг я старости в Южном городе» (Ineni, 10, 18 Dyn). В этой фразе слова tnj и j#w регулярно взаимозаменялись, в т.ч. и у Ineni.

50: цитату в Вашем переводе из Синузета рекомендуется обосновать, поскольку иной ее перевод уже есть на форуме.

53: глагол njs имеет значение «называть», глагол dm - «называть по имени». Нужны цитаты?

72: для такой транслитерации глагола утверждение следовало бы подтвердить цитатой из какого-либо источника

75: это общепринятая транслитерация имени. Нельзя навязывать фоненические изыски.
84: никогда не читал грамматику Аллена, и еще раз убедился, что делать этого не стоит. Рекомендую не цитировать тексты по этой грамматике - по крайней мере эта цитата из Аменемхета приведена неверно. Там стоит суффикс =f, а не =j. «Его руки взращивали…». Строка сохранилась в 1-м и 2-м папирусах Салье.

От Тимофей Шмаков Дата 04/05/2007 14:13

Добрый день всем и Здравствуйте Максим.

>2: Еще раз про «Величество». Каждый имеет право переводить как хочет.
>Гробница Хнумхотепа - т по египетски и по русски двойственное число ж.р. пишется «Обе Владычицы». Вот Вы любите ссылаться >на О.Д.Берлева, а его статью про то, что >переводить «Золотой сокол» устарело и ошибочно во-видимому не читали.

1) Абсолютно согласен, каждый имеет право переводить как хочет. Следовать традиции или принимать последние исследования в области семантики слова Hm дело каждого. Но мы должны понять, что Египетская цивилизация была уникальна (как и многие другие) и мы не должны подстраивать их уникальные взгляды, например, на царя или на устройство мира под себя или взгляды европейской цивилизации. Ведь даже слово которое мы переводим как “царь”, в египетском языке имеет значение nj swt “человек относящийся к тростинке” (и Вам это объяснять не надо).

2) В именительном падеже это действительно “Обе Владычицы”, но в родительном – “(Воплощение) Обоих Владычиц”.

3) Работу читал, но, по-видимому, не внимательно и информация стерлась из головы. Спасибо большое за напоминание. Действительно должно быть Hrw/bjk m nbw, предлог, скорее всего, действительно опущен, как и в случае dj (n.f) anx “которому дана жизнь”. Исправляю:

“Hm n Hrw … nbtj … bjk (m) nbw …njswt bjtj … zA ra “Воплощение Хора …Обоих Владычиц ... Сокола в золоте … Царя Верхнего и Нижнего Египта … Сына Солнца”.

Спасибо еще раз за обращение моего внимания на статью Берлева.

>4: то, на что Вы ссылаетесь - фонетическое написание, не имеющее ничего общего с >фактическим смысловым наполнением.

Но ведь если так рассуждать то, например, можно утверждать что слово HqA(w) “Правитель” не имеет ничего общего со словом HqA “править”. Как раз таки нужно обращать внимание на одинаковое фонетическое написание – это ключ к пониманию многих доселе достаточно вольнодумно переводившихся слов. По крайней мере jtj имеет детерминатив человека как и в случае со словом “отец” в отличие, например от слова “ячмень” которое имело точно такое же фонетическое значение jtj.

Джеймс Аллен пишет по поводу значения этого слова в своей грамматике на стр. 66 в 6-м Эссе “это слово может быть нисбой от jtj “отец” (если так, оно должно транслитерироваться jtjj скорее чем jty)”.

>5: tnj и j#w - равнозначные синонимы. Примеров много. Например, в биографиях - pH.n=<j> tnj m nwt rst «Достиг я старости в >Южном городе» (Ineni, 10, 18 Dyn). В этой >фразе слова tnj и j#w регулярно взаимозаменялись, в т.ч. и у Ineni.

Употребление слов tnj и jAw(j) в одинаковых конструкциях доказывает лишь то, что семантически они были близки:

pH.n.j tnj “Я достиг отличия” и pH.n.j jAw(j) “Я достиг возраста” – оба означают “Я состарился”

Вот эти строки, на которые Вы ссылаетесь:

Urk. IV 59, 15-16:

pH.n.j jAwt jmAxyw jw.j m Hzwt Hm.f m Xrt Xrw
“Я достиг возраста почтенных и пребывал с благословением Его Воплощения в течение всего дня”

snm.tw.j Hr T(j)t nt (nj)sw(t) m t n abw r (nj)swt H(n)qt mjtt
“Я питался с царского стола хлебом царского очищения рта, равно как и пивом ”

Фолкнер предлагает переводить abw r “очищение рта” как “завтрак”

Urk. IV 64, 10

pH.n.j tnj m njwt rs(w)t jmAx m xsftt Hr nb.s jw Hzwt.j xr wrw.s mr(w)t.j xr nDsw.s
“Я достиг отличия в Южном городе (=Фивах) и почтения перед Его Владыкой (=Амоном) причем мое благословение было со стороны его великих и любовь ко мне со стороны его малых.”

>50: цитату в Вашем переводе из Синузета рекомендуется обосновать, поскольку иной ее >перевод уже есть на форуме.

Хорошо. Вы пользуетесь, по всей видимости, Worterbuch который не уверен в значении слова mTA (Wb II, 175,8) «бросать вызов(?)», я пользуюсь значением которое дает этому слову доктор Аллен в своей грамматике в Vocabulary (Allen, p.460) «насмехаться, говорить колкости». Вы берете sDm.n.f в значении Perfect, я беру его в значении Past Simple, таким образом, мы имеем разные переводы одного и того же предложения из Синухе:

B 109-110) mTA.n.f wj m jmA.j

“Он вызвал меня на бой в моей палатке” (Ваш перевод)

“Он насмехался надо мной в моей палатке” (Мой перевод)

>53: глагол njs имеет значение «называть», глагол dm - «называть по имени». Нужны >цитаты?

Насчет глагола dm Вы абсолютно правы, здесь я несколько поторопился и должен был предложить глагол со значением, например, “провозглашать”.

С глаголом njs совсем другая ситуация. Основное значение этого глагола “звать” в значении “вызывать, звать” в какое либо место с какой то целью, а вовсе не называть в значении “называть” умным или глупым.

переходное значение глагола njs (PT 804b-805a):

njs.n Tw ra m jzkn n pt m Hrw xntj mnt.f sATwtj nb sbjwt m zAb aD mr pDw m jnpw xntj tA wab d.f Tw m nTr dwA Hr jb sxt jArw

“Солнце позвал тебя из Изекен-области неба – как Хора, чьи бедра впереди, как Относящегося к путам, владыку Города Восстания, как Шакала управляющего (небесными) сводами, как Анубиса впереди чистой земли – чтобы установить тебя как Утреннюю звезду в середине Болото Камыша”

(Изекен – область в западной части неба, Утренняя звезда (дословно “Утренний бог”) – планета Венера, Болото Камыша – область на юге неба (Позднее “Поле Камыша”), Город Восстания – эпитет или часть города Летополя)

Причем njs.n Tw ra m…m…d.f переводиться “Солнце позвал тебя из…как(=в качестве)…чтобы установить” а не *“Солнце назвал тебя из…как(=тем-то тем-то)…чтобы установить”.

Непереходное значение njs (SinuheR22-24):

jst hAb r msw njswt wnw m xt.f m mSa pn, njs.n.tw n wa jm, jst wj aHa.kw
“Послали за царскими детьми, которые сопровождали его в этой армии. Один из них был вызван, когда я был на службе.”

Если Вы располагаете убедительными примерами в которых глагол njs передает значение “называть” кого-то кем-то, мне было бы интересно обогатить свои знания о этом глаголе, пишите.

>72: для такой транслитерации глагола утверждение следовало бы подтвердить цитатой из какого-либо источника

jst wrS Hm n nswt bjtj xfw mAa xrw Hr HjH n.f nA n jpwt nt wnt nt DHwtj
“Вот, Его Воплощение, Царь Верхнего и Нижнего Египта, Хуфу, оправданный, проводит день, ища для себя эти личные покои святилища Тота.”

R27-28) nfa.n.j wj m nftft r HjH n.j st dg
“Я перемещался прыгая, чтобы найти себе место чтобы спрятаться.”

В этих двух примерах HjH – инфинитив. Если бы этот глагол принадлежал к классу глаголов с 3-слаб. согласным (т. е. его следовало бы транслитерировать HHj) мы бы увидели в этих двух примерах *HHt. Но мы этого не видим, значит, как минимум, глагол принадлежит к классу 4-слаб. как и в случае с mjn(j), который долгое время транслитерировали mnj и причисляли к классу 3-слаб. Джеймс Аллен причисляет его в своей грамматики к 4-rad классу (Allen, Vocabulary 463). Кто-кто а он разбирается в глаголах, его диссертация стала книгой “The Inflection of the verb in the pyramid Texts” (1984).

>75: это общепринятая транслитерация имени. Нельзя навязывать фоненические изыски

Хочу еще раз подчеркнуть, я здесь никому ничего не навязываю. Если кто-то хочет транслитерировать имя Осириса как wsjr – пожалуйста. Я лишь скажу, что для текста времени среднего царства эта транслитерация не правильна, так как она более поздняя. Точно так же имя бога Сетха нельзя транслитерировать как swtj для Староегипетского языка – только stS > stX в Среднеегипетском.

>84: никогда не читал грамматику Аллена, и еще раз убедился, что делать этого не стоит. >Рекомендую не цитировать тексты по >этой грамматике - по крайней мере эта цитата из Аменемхета приведена неверно. Там стоит суффикс =f, а не =j. «Его руки >взращивали…». Строка сохранилась в 1-м и 2-м папирусах Салье

Пока ничего сказать не могу, текста у меня нет. Пришлите если можете мне на e-mail: tshmakov@yandex.ru. Но ведь О. Д. Берлев тоже ошибается в “Трудовое население Египта эпохи среднего царства” стр. 97, где он пишет “Пэ (=знати) своей”. Суффикса .f там (pLahun I, 5-6) нет и в помине. Смотрите работу Марины “Значение предлога n в составе наречного предиката”, стр. 1. Предлагаю сжечь все книги и статьи Берлева. Кто за?

Timofey Shmakov, Omsk Egyptology

От M.Panov Дата 05/05/2007 13:30 Исправлено 05/05/2007 15:50

Добрый день,

Боюсь, что обсуждение слегка отошло от Птаххотепа, но думаю Марина нас простит.
Написал более подробно.

2: Eсли Вы все же переводите nbtj в родительном падеже (с чем я не согласен), то и по-русски пишите, пожалуйста, правильно в ж.р. «обеих владычиц», а не «обоих владычиц», потому что у Вас получается в переводе нечто cреднее между понятием nbtj («Оба владыки = Хор и Сет») и nbwj.

bjk nbw / Hr nbw в именах царей О.Д.Берлев обосновал читать как «некто в золоте», в том смысле, что покрыт золотом. При этом транслитерация остается прежней. ("Золотое имя" Египетского царя (1979).
Итак, вот титулатура, на которую Вы ссылаетесь, схожая со многими другими.

Hm n Hr wHm mswt
nbtj wHm mswt
bjk nbw nsw-bjt sHtp-jb-ro
s# ro jmn-m-H#t dj onX Dd w#s mj ro Dt

Имя: «Обличие Сокола (в тексте цитата - «в изречении, вышедшем из уст обличия Сокола»), повторяющего рождение».
Имя: «Обе Владычицы, повторяющие рождение (равновозможно - «повторяющий рождения»)»
Имя: «Сокол в золоте, ц.В.иН.Е.Схотепибра»
Имя: «Сын Ра Аменемхет, кому даны жизнь, длительность и влась как Ра вечно»

Везде именительный падеж - как только начинается новое имя.

4: Ваше сравнение со словами править и правитель принять не могу. Во-первых совершенно неоднозначно, что существительное возникло из глагола, а не наоборот или не одновременно. По крайней мере я не читал еще текстов, где такой глагол был бы засвидетельствован ранее начала 12-й династии. Во-вторых вы предлагаете существительное, образованное из другого существительного - приведите примеры-аналоги. И то, что слово jtjj писалось знаками двух крокодилов гораздо ближе к пониманиям о возможном двойственном числе (но я бы не хотел расширять эти воззрения из-за некомпетентности), чем к слову «отец». А слово «отец» Вы будете переводить как «я» или как «хлеб», поскольку есть подобные написания и jtjj потом превратите в Ego?

5: у меня перед глазами три десятка цитат, и все они меня убеждают в том, что писцы путались в этих словах и не видели в них отличия.

53: значение «звать» за njs несомненно есть. Но и называть тоже.

pRamesseum IV 17: njs m Hr «названный Хором»
Loyaliste 14,9: bs s#H njs Hr rn=f «Вводи вельможу, называй по имени его.»
Haremheb's decreet: m njs s nb Hr rn=f jn nsw Ds=f «называют каждого человека по его имени от лица самого царя.»
StMetternich 121: m=k njs=tw rn=k m hrw pn «Посмотри, твое имя называют в этот день».
StMetternich 125: njs=tw nTrw nbw mjtt=k «Всех богов называют подобно тебе.»
Stat CGC JE 37354 13b: njs=w rn=j m r# wo «Выкрикивали/назвали они мое имя все вместе»

72: Пожалуйста еще раз загляните в сами источники. Там написано - в Sin R27 - HHj (Koch, 1990, S.12) , не могу найти в своей биьлиотеке издание Блэкмана по Весткар, но нашел словарь к папирусу, сделанный Эрманом - все три раза, когда слово было употреблено в этом папирусе 4,22; 4,25, 7,7 - графика HHj. Итак, примера, когда слово пишется как «хихи» у Вас нет, также нет примера когда пишется как «хих» (даже если найдется - это может быть графическая перестановка знаков. А ссылка на авторитеты - для меня ничего не значит. Дайте ссылку на источник.

84: дайте корректную ссылку на источник. В pUCL 32157 (=Lahun I) 1.5-6 вообще никаких подбных слов нет (даже слова pot).

по поводу Аменемхета более подробно. Изначально было бы лучше, если ссылка стояла не просто на поучение, а на имя источника.
pMillingen 1,7 =j - транслитерация папируса есть у меня на сайте
pSallier I 8.5vs =f
pSallier II 1,6 =f

Проще отксерить и прислать по почте, чем сидеть и сканировать.

От Тимофей Шмаков Дата 05/05/2007 18:48

Добрый день, Максим.

Пока отвечу кратко:

Насчет имен царя - я хотел подчеркнуть кого воплощает себе Царь.

Я выбираю значение njs "звать, вызывать" для нашего предложения. Оно должно превалировать в Сред и Стар египетском.

HjHj. в тексте действительно HHj, но j должна стоять между двух H. Никто бы не стал ставить йод между двух H из-за графических и эстетических соображений в Среднеегипетском и вообще бы не стали выписывать в Староегипетском. Инфинитив этого глагола не показывает t, значит как минимум это 4-слаб. как максимум 4-rad. Ведь если принимать его как HHj то объяснить инфинитив HHj можно только причислением его к 3-rad. Аллен пишет в своей граммтике что конструкции глаголов AAj (A стоит вместо согласного) в египетском языке не было и я и Петровский и Аллен (в своей работе "Сочетание Слов в Египетском языке" он транслитерирует в одном месте HjHj(?), ссылку дам позже) с этим согласны.

Я посмотрю еще по сети насчет текста и если не найду попробую уговорить вас прислать мне текст. За предложение спасибо.

Очень жду ващих мыслей по поводу jzj jb (Смотрите More Comments)

Timofey Shmakov, Omsk Egyptology

От Тимофей Шмаков Дата 06/05/2007 11:49

Добрый день, Максим!

2: Да, все верно, это мой русский. Спасибо за замечание. “Обеих Владычиц”

>Имя: «Обличие Сокола (в тексте цитата - «в изречении, вышедшем из уст обличия >Сокола»), повторяющего рождение».
>Имя: «Обе Владычицы, повторяющие рождение (равновозможно - «повторяющий >рождения»)»
>Имя: «Сокол в золоте, ц.В.иН.Е.Схотепибра»
>Имя: «Сын Ра Аменемхет, кому даны жизнь, длительность и влась как Ра вечно»

>Везде именительный падеж - как только начинается новое имя.

Hm n Hrw wHm mswt nbtj wHm mswt bjk nbw njswt bjtj sHtp jb ra zA ra jmn m Hat dj anx Dd wAs mj ra Dt
“Воплощение Хора: Повторяющий рождение, Обоих Владычиц: Повторяющий рождение, Хора в золоте:, Царя Верхнего и Нижнего Египта: Удовлетворяющий сердце Солнца, Сына Солнца: Амон впереди, которому дана жизнь, длительность и власть подобно Солнцу ”

4: Написание слова “Царь-Батюшка” двумя знаками крокодила это так называемый False Dual “Лже двойственное число”, каждый крокодил имеет фонетическое значение женского рода jt, вместе они создают jtj (точно также как sntj “две сестры”). Точно такой же False Dual в словах Hrw Axtj “Хор Ахетский” (а не “Хор Двух Ахет”, так как в Староегипетском Ахет рассматривался только один, позднее не исключаю существование двух, но все равно Axtj это Ахетский и в Новом царстве) и njwtj “местный, городской, горожанин” (писалось двумя знаками {город})

72: Даю обещенную ссылку на Н. С. Петровский "Сочетание слов в Егип. Языке", стр 152, IX, пример из текстов Пирамид, где он транслитерирует HjHj(?). Петровский сомневается, но я думаю время показало его правоту.

84: Аллен didn’t do his best here. Только дал ссылку Аменхотеп, I,7

Timofey Shmakov, Omsk Egyptology

От Тимофей Шмаков Дата 06/05/2007 12:01

Да, еще хотел сделать замечание по поводу значения слова mTA, я не думаю, что оно означает "бросать вызов" или же "вызывать на бой", а именно какие-то словесные действия которые должны были принизить заслуги Синухе в деле построения армии и военных успехах Ретену, т. е. "насмехаться, говорить колкости" не только поскольку пришедший в его палатку был pr a, т. е. "силач, чемпион, лучший боец", дословно “тот, чья рука выходит” но и потому что о самом факте вызова на бой (даже не вызова, а констатации факта, что бою быть) было заявлено ниже Dd.n.f aHa.f Hna.j “Сказал он, что будет драться со мной”.

Что при условии значения mTA как “вызывать на бой” или даже “бросать вызов” было бы тавтологией, которая вряд ли имела место в этом тексте

Timofey Shmakov, Omsk Egyptology

От Тимофей Шмаков Дата 07/05/2007 22:35

Привет всем. В Омске добрая ночь.

<Стр. 4/7>
Ну, вот, теперь (вернее уже) я не один такой, кто верит в то, что значение слова jtj есть “Царь-Батюшка”. Это сообщение из архивов форума AEL (Ancient Egyptian Language), членом которого лично был с 2004 по 2006 годы. До меня этот форум посещали такие ученые как Антонио Лоприено, Джеймс Аллен, Шенкель, Геральд Кадиш. Серж Росмордук изучает или преподает(?) египетский в университете в Париже (могу выяснить). В настоящее время специализируется в Позднем Египетском. Причем обратите внимание на дату, 1998, т. е. грамматика Аллена еще не написана - значит он пользуется другим источником:

Date: Wed, 4 Feb 1998 17:42:33 +0100
From: Serge Rosmorduc <rosmord@iut.univ-paris8.fr>
To: Ancient Egyptian Language List <AEgyptian-L@rostau.demon.co.uk>
Subject: Re: AEL determinative signs

Patrick De Smet - Rodrigues 'ecrit : > Ricardo wrote:
> >
> > Hi everyone!
> > Can anyone tell me why the word "it","father", is writen with the viper
> > sign " f "as a determinative.
> > I noted that other few words have other determinative signs attached, who
> > doesn't appear to have any relation with the word meaning. Why is that?
> > What's the connection? Could this matter be discussed?
> > Many thanks!
> > Ricardo

I think the vyper in 'it' might be connected to the crocodile sign
that appear in the word 'ity', sovereign, wich might be akin to
something like "little father". In the peasant, there is a unknown
district called 'per-ffy' in most translations, which might be in fact
a writting for 'per-ity'. Some people (can't remember who) view the
vyper in it, not as a determinative, but as a phonetic sign. (of
course, the frontier might be slim between the two: Is ankh an ideogram
or a phonetic sign, for example ? As a matter of fact, it is both)

regards,
Serge Rosmorduc, (rosmord@iut.univ-paris8.fr)
66, rue Alexandre Dumas
75011 Paris
tel 01 48 70 37 09
fax 01 48 70 86 49
http://webperso.iut.univ-paris8.fr/~rosmord/AEgypt.html

Фактически это значит что jty(jty) это нисба от jtj и передает то, что мы называем "уменьшительно ласкательное" от отец = Батюшка, Тятя.

Интересно также сравнить казахское Ата "отец" с египетским jtj "отец"

<Стр. 75/89>
Насчет транслитерации имени бога Осириса, это еще одно сообщение из архивов форума AEL. Джефри Грахам – студент, имеющий ученую степень в Египтологии в Йэльском Университете, одном из самых лучших в США (graduate student in Egyptology at Yale University):

Date: Thu, 21 Aug 1997 16:12:49 -0400 (EDT)
From: Graham <geoffrey.graham@yale.edu>
To: Ancient Egyptian Language List <AEgyptian-L@rostau.demon.co.uk>
Subject: AEL Name of Osiris

Hi,

Remembering that some time back we had a bit of controversy on the
original pronunciation of the name of Osiris, I thought of the list when
David Lorton handed me an offprint of one of his articles on this very
subject. here is the reference: "Considering the Origin and name of
Osiris", by David Lorton in _Varia Aegyptiaca_ 1, 1985, pp. 113-126.

Lorton makes the case that the name was originally a s.t-compound much
like some of the ones we encountered in Papyrus Westcar (s.t-mnjw
"mooring", s.t-qrs.t "burial", etc.). Of course, as is known from the
Pyramid Texts, the Old Kingdom form of st .was 3s.t. He sees the name
3sjrj as coming from an original *3s.t-jrj.t, a compound of 3s.t "throne"
and jrj.t "making".

Now his explanation of what happened phonologically is very interesting.
Part of it hinges on the value of the feminine .t ending in Egyptian.
Egyptian like Arabic and Hebrew seems to have had a feminine ending -/a/,
which took a /t/ sound on it when a pronoun ending was attached to it.

However, in a language like Arabic, we would expect an iDAfa construction
(status nominalis), two nouns in a genitival relationship, to produce a
hard /t/ pronounced between the words. Lorton, however, points to the
fact that Egyptian status nominalis constructions with the first word in
the compound having a feminine .t ending no longer have any vestiges of a
/t/ in their Coptic survivals (see {eierbOOne} "evil eye" from jr.t-bjn.t
for example). Thus *3s.t-jrj.t could very well produce Coptic {ousire}
without difficulty.

The meaning of this name he proposes would be an epithet meaning
"production/fabrication". David Lorton points out that Osiris, as was
already noted by G. Griffis, does not appear until the Fifth Dynasty at
which time mummification also appears. Therefore, he sees Osiris as the
personification of a Horus King who has undergone the process of
mummification, and his epithet, though he is still the same Horus King, is
changed to Osiris "mummification" or "manufactured/rebuilt-God".

To David's arguments I would like to add the following phonolgical change
scenario: (without assigning a value to {3} since all evidence for it
deteriorates so early on)

*3s.t-jrj.t

Old Eg. Middle Eg. Late Eg. Demotic Coptic
*3usa-'Ira *3us'Ira *'us'Ire *'UsIre {ousiri}

Anyway, his article is very interesting and worth having a look at.

Yours, Geoffrey Graham
sokar@minerva.cis.yale.edu

<Стр. 50/63>
Насчет значения mTA как “насмехаться”, оно было предложено Ганном: Gunn, Studies in Eg. Syntax, 128 (4) для этого предложения из Птаххотепа: “if thy heart girds(?) against him, he will not equal thee” (взято из “Studies in sDmt.f verb form in Middle Egyptian by Louis Zonhoven”)

Best wishes,

Timofey Shmakov, Omsk Egyptology

От А. И.-Т. Дата 07/05/2007 23:03

Мысль о том, что слово jty происходит от jtj - "отец", высказал еще как минимум 65 лет назад Кеес в Götterglaube.

От Тимофей Шмаков Дата 09/05/2007 10:09

>Ален дает значение “заговор, интрига” (plot,plotting) в своей грамматике для слова Hrw.

Итересно заметить, что Hrw какое бы его значение не было "заговор, интрига" или же "планы" это существительное происходящее от глагола Hr "prepare" "готовить, подготавливать"

Timofey Shmackov, Omsk Egyptology

От Тимофей Шмаков Дата 24/07/2007 21:12 Исправлено 25/07/2007 15:39

>Но ведь если так рассуждать то, например, можно утверждать что слово HqA(w) “Правитель” не имеет ничего общего со словом >HqA “править”.

>4: Ваше сравнение со словами править и правитель принять не могу. Во-первых совершенно неоднозначно, что существительное >возникло из глагола, а не наоборот или не одновременно. По крайней мере я не читал еще текстов, где такой глагол был бы >засвидетельствован ранее начала 12-й династии.

Извиняюсь, что помянул прошлое, но просто хочу сказать что глагол HqA появляется в Текстах Пирамид в форме причастия, самое ранее в текстах Пепи I, Pyr. 1220 c:

HqAw Htpt "правящие удовлетворением" (о Неразрушимиых звездах)