Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Птаххотеп, стк. 52 (m aA(j) jb.k) (hits: 25542)
- By Марина Date 09/05/2007 18:12

> На самом деле: “Не позволяй своему сердцу становиться большим”
> В действительности отрицательный комплемент это не что иное как форма Проспектива (не мое открытие, а Джима Аллена). Сравни, например таблицу форм Проспектива и таблицу форм Отрицательного Дополнения и ты это увидишь.


> В Староегипетском Проспектив с субъектом служит смысловым глаголом после отрицательного императива:
> (PT 16 c) m xsff.k jm.f “Не отпускай его”, дословно “Не отпускай ты его”


> В Среднеегипетском субъект Проспектива уже не выписывают кроме случаев употребления его с прилагательным-глаголом.(Как раз наш случай, который является пережитком из Староегипетского)
> m jaj jb n ntj xftj.k “Не мой сердце того, кто твой противник”
> В этом предложении глагол jaj в форме Проспектива уже без субъекта .k


> Аллен почему-то скромничает в своей грамматике и об этом не говорит.  Предлагая другой вариант по которому aA jb.k соотносятся как конструкция nfr sw: Allen 16.4 p. 187


Ну, с теоретическими представлениями о том, чем является отрицательный комплемент, я спорить не буду. Может, это и проспектив, а может, и не проспектив. Сходство форм — не вполне убедительный/достаточный аргумент: в английском, например, формы императива совпадают с личными глагольными формами, однако, кажется, никто не утверждает, что английские личные глагольные формы и императивы — это одно и то же.

Но вот фраза m aA(j) jb.k никак не означает “Не позволяй своему сердцу становиться большим”, что бы там Аллен ни говорил по этому поводу в § 16.4, где он приводит этот пример: такому переводу соответствовала бы конструкция m rdj sAa.tw jb.k.
В данном случае мы имеем отрицательный императив с непереходным глаголом качества и никаких «позволять» и «становиться» тут нет и в помине. Чтобы в этом убедиться, достаточно перевести фразу в утвердительную форму: aA(j) jb.k Hr rx.k. Получаем значение «Велико (= заносчиво) сердце твое из-за знания твоего». Каково должно быть значение той же фразы с отрицательным императивом? Очевидно, «Пусть не (будет) заносчиво сердце твое…». И все. Я подозреваю, что переводы типа ‘don’t let your heart get big’ / literally, perhaps, ‘don’t get big of your heart’ (Allen 16.4) и ‘do not be great as to thy heart’ (Gardiner § 340) появились из-за того, что английский язык просто не позволяет перевести эту египетскую конструкцию точнее. А русский позволяет. Так что это, по-моему, не тот случай, когда нужно слепо следовать авторитетам.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 11/05/2007 19:02
Привет.

>m rdj sAa.tw jb.k


Но это ты конечно загнула! rdj в случае с прилагательным все равно что префикс .s и потом ты даешь прилагательное глагол с префиксом .s, т. е. получается что то типа "не заставляй заставлять твое сердце становиться большим"

Тут либо m rdj aA jb.k "не позволяй чтобы твое сердце становилось большим" либо m saA jb.k "не делай свое сердце большим"

Предложенная тобой конструкцияm rdj sAa.tw jb.k не возможна в египетском языке.

>В данном случае мы имеем отрицательный императив с непереходным глаголом качества и никаких «позволять» и «становиться» >тут нет и в помине.


Т. е. прилагательные имеют только значение "быть таким-то"? Например, nfr "быть красивым" и значит Worterbuch который дает болшьшинство прилагательных как "становиться тем-то" не прав, и доктор Аллен тоже не прав, и вся Йэльская школа египтологии тоже не права которая дает все прилагательные как nfr "красивый, становиться красивым"????????

Хорошо, тогда объясни мне ситацию с этим маленьким предложение из папируса Весткар которое напрочь ЛОМАЕТ все твою теорию. В этом предложении боги призывают Раусера радоваться поскольку у него родились три сына:

westcar 11.5 aHa.n Dd.n.sn nDm jb.k ra-wsr(.w) mj.k ms n.k Xrdw 3
"Тогда они сказали: Позволь своему сердцу стать сладким(=Радуйся), Раусер! Смотри: для тебя рождены три ребенка"

И где же здесь твое rdj snDm.tw jb.k????????????

или хотя бы на крайний случай rdj nDm jb.k "заставь свое сердце радоваться" или же snDm jb.k "заставь свое сердце стать сладким" или хотя бы на крайний случай dj.k nDm jb.k "тебе следует приказать/заставить/позволить своему сердцу стать сладким (=радоваться)"

Никаких таких конструкций нет, в предложении просто nDm jb.k. Что же это? Может это конструкция nfr sw? Нет, потому что эта конструкция статична: "он красивый", в нашем случае "твое сердце сладкое/радостное" - но это не подходит по контексту, поскольку nDm jb.k это пожелание, призыв богов. Ср. например русское "Радуйся! У тебя за контрольную 5 балов!" (Субъюнктив) vs "Ты радостный! У тебя за контрольлную 5 баллов" (конструкция nfr sw).

Дак вот, я уже объяснил что такое nDm jb в этом предложении которое, Марина, по твоей гипотезе вообще не должно быть в этом предложении: это прилагательное-глагол nDm "сладкий, становиться сладким" в форме Субюнктива -модальной формы которая выражает пожелание, вежливую команду в данном предложении:

"Позволь своему сердцу стать сладким"

"Твоему сердцу следует стать сладким"

"Да станет твое сердце сладким"

Тоже самое в Потерпевшем Кораблекрушение 1:

wDA jb.k "Пусть ваше сердце станет здоровым!" (Субъюнктив) что значит "Позвольте доложить/информировать" vs. например swDA.j jb.k "я заставлю ваше сердце стать здоровым" что значит "Я проинформирую вас, Я сообщу вам"

Поэтому m aA jb.k очень даже значит "Не позволяй своему сердцу быть/становиться большим" причем твой перевод подходит сюда точно также "Пусть не будет/станет сердце твое большим/заносчивым"

Timofey Shmackov, Omsk Egyptology
Parent By Тимофей Шмаков Date 11/05/2007 19:54
Вот также пример использования переходного глагола в форме либо Проспектива либо Субъюнктива после Императива в Текстах Пирамид, причем эта конструкция выжила и в Среднеегипетском, но обычно уже с прилагательными-глаголами которые также непереходны:

PT 582a: rdj.n Hrw jp.k sw m Hrj jb.f m prj.f m a.k
"Хор приказал тебе посчитать его в его середине: не позволяй ему уйти от тебя/не давай ему уйти от тебя"

в этом предложении мы видим m prj.f m a.k, где m - глагол jmj "не делать, не становиться" в форме императива, prj.f - либо Проспектив либо Субъюнктив с субъектом.

То же самое в предложении m aA jb.k "не позволяй своему сердцу становиться большим", где m - глагол jmj "не делать, не становиться" в форме императива, aA jb.k - либо Проспектив либо Субъюнктив от прил.-глаг. aA с субъектом jb.k.
Parent By Марина Date 12/05/2007 16:59

>m rdj sAa.tw jb.k


> Но это ты конечно загнула! rdj в случае с прилагательным все равно что префикс .s и потом ты даешь прилагательное глагол с префиксом .s, т. е. получается что то типа "не заставляй заставлять твое сердце становиться большим"


> Тут либо m rdj aA jb.k "не позволяй чтобы твое сердце становилось большим" либо m saA jb.k "не делай свое сердце большим"
> Предложенная тобой конструкция m rdj sAa.tw jb.k не возможна в египетском языке.


Конечно, невозможна, ее следовало дать под звездочкой, тут ты прав. Но эта конструкция вполне соответствовала бы переводу “Не позволяй своему сердцу становиться большим”. Вовсе не получается "не заставляй заставлять", каузативы ведь не только значение "заставлять" имеют, они также сообщают переходное значение непереходным глаголам. Впрочем, ты прав, с глаголом aA действительно можно было бы сказать проще (m rdj aA jb.k).

Но это все не суть. А суть в том, что я не понимаю, зачем сложно переводить императивы или субъюнктивы от глаголов качества, если их можно переводить просто?
aHa.n Dd.n.sn nDm jb.k ra-wsr(.w) mj.k ms n.k Xrdw 3
Ну где тут "Позволь своему сердцу стать сладким", а? Откуда в переводе берется обращение ко 2-му лицу? Написано "(Да будет) сладко сердце твое" и все!
То же самое касается m aA jb.k. Ну пусть глагол качества имеет оттенок "становиться" (я с этим не спорю, но мне все же кажется, что с этим оттенком следует обращаться поаккуратнее - не исключено, что "быть" и "становиться" это не два равно возможных значения, а вариации в форме глагола, которые мы не видим, т.к. не видим гласных), но откуда берется перевод "Не позволяй своему сердцу быть/становиться большим"? Где в этой фразе названо лицо? Нет здесь обращения ко второму лицу ("не позволяй"), и все тут. Сказано только "да не будет большим твое сердце".

И вообще, мы с тобой акценты на разных вещах делаем: я спорю с тем, что здесь нет никакого "позволения", а ты отстаиваешь значение "становиться".
Поясню свою точку зрения еще раз, чтобы расставить все точки над i:
1) я настаиваю на том, что в рассматриваемой конструкции перевод "позволь" является искусственным и излишним, поскольку в ней нет никакого обращения ко второму лицу,
2) я считаю, что значение "становиться" для глаголов качества не следует вводить без необходимости. 
Parent - By Марина Date 12/05/2007 17:09
Еще по поводу "быть" и "становиться".

Следует обратить внимание на ситуацию в коптском (т.е. там, где видны гласные). Коптский глагол имеет две основные формы: инфинитив и квалитатив. Инфинитивы в коптском, в свою очередь, бывают двух видов: первая форма инфинитива обозначает действие, вторая форма инфинитива обозначает переход в какое-либо состояние (т.е. передает значение "становиться каким-л.").
Квалитатив указывает на то, что субъект находится в некоем состоянии, которое является результатом действия, выраженного соответствующим инфинитивом, например: mokX «быть печальным, огорченным» по отношению к инфинитивам moukX «мучить, угнетать»  (инф. I) и Mkax «становиться печальным, огорченным» (инф. II).
Parent By Тимофей Шмаков Date 13/05/2007 18:11 Edited 14/05/2007 01:08
Все шоколадно!

Все всех любят, никто никого не кидает!

И твой и мой варианты работают. Возможно я сильно американизирован. Но так получилось, что когда я жаждал информации, твоего чудесного сайта и форума еще не существовало. Я жил/питался (anx m) форумом AEL и доктор Аллен (и Дж. Грахам) сам того не зная отвечал на мои многочисленные вопросы.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 13/05/2007 18:17

>Сказано только "да не будет большим твое сердце"


Не-а, не-а.

Это больше похоже на отрицательный субъюнктив в конструкции jmj aA jb.k, а у нас императив, конкретное запрещение, поэтому твой перевод "да не будет большим твое сердце" никак не подходит - это пожелание, а у нас запрещение. Поэтому "Не давай/позволяй своему сердцу становиться большим" здесь очень помогает, Аллен прав как ни крути... причем я абсолютно не предвзят.
Parent By Марина Date 14/05/2007 01:23
Тима, я считаю, что из двух зол следует выбирать меньшее. Т.е. не передать тонкой разницы между отрицательным императивом и отрицательным субъюнктивом, по-моему, меньшее зло, чем передать отрицательный императив, вводя слова и формы, которых в помине нет в оригинале.
Иначе на этом пути можно довольно далеко зайти. Например, можно до хрипоты спорить о том, что лучше передает значение императива-запрещения: перевод типа "не позволяй своему сердцу становиться большим" или "пусть ни в коем случае не будет большим твое сердце". И в том и в другом случае мы вводим слова, отсутствующие в оригинале, но если уж мы выбираем такой произвольный способ перевода, то второй вариант мне кажется куда более "запретительным", чем тот, который ты упорно отстаиваешь.
Спор о том, какие произвольные конструкции, вводимые в перевод, но отсутствующие в египетском тексте, более "запретительны", я считаю бессмысленным. По-моему, лучше их просто не вводить.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 13/05/2007 20:52 Edited 14/05/2007 01:09
Кроме того, я хотел обратить твое внимание н то, что, например

165 m sA(j) jb.k r gs hAw.k

может означать и

"Не насыщай свой рот рядом с соседями" "Не позволяй/давай своему рту насыщаться рядом с соседями"

(хотя ожидалось бы m ssA(j) r.k в первом случае, поскольку глагол sAj непереходный)

Т. е. в первом случае r.k является объектом, во втором - субъектом.

Причем второй перевод основан на факте, что конструкция как в предложении из Текстов Пирамид m pr.f m-a.k "не позволяй ему уйти/сбежать от тебя" выжила в среднеегипетском (в основном только с непереходными прилагательными-глаголами).

Ведь все мы учимся понемногу чему-нибудь и как-нибудь и у кого-нибудь.
Parent - By Марина Date 14/05/2007 01:33 Edited 14/05/2007 01:35
Ты, очевидно, хотел сказать
165 m sA(j) r.k r gs hAw.k

Пример совершенно некорректен, т.к. глагол sA(j) переходный (насыщать кого-л./что-л. чем-л. (m)).

Пример:
jr  sAi tw 3 n(,j) t'
Если насыщают тебя 3 хлеба (Die Lehre des Cheti, pSallier II (Zeile [10, 6]))

Поэтому фразу в стк. 165 следует переводить "не насыщай рот свой" и никак иначе.
Parent - By M.Panov Date 14/05/2007 14:55 Edited 14/05/2007 15:20
в "Поучении Ахтоя" возможно пассивная форма, Марина, sAj=tw.
Parent - By Марина Date 14/05/2007 15:19
Но тогда действующее лицо должно было бы вводиться предлогом jn.
Parent - By M.Panov Date 14/05/2007 15:29
Все 4 папируса из коллекции Салье датируются НЦ. И грамматика в них смешанная. С новоегипетским прононсом.
Ср. xr jr Sad=tw pA aS "Когда срубят этот кедр" (Two brothers 8.4)
jr jr=tw nkt jw=f jmn "Если совершают что-либо скрытно" (pAnastasi II 6.4)
Parent - By Марина Date 14/05/2007 16:23
Эти примеры ничего не доказывают: в них нет агента действия, это просто пассивные или безличные формы.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 14/05/2007 20:17
На основании другого примера из Птаххотепа

<Стр. 431/526>
sAj.tw rx Hr rxt.n.f
“Насыщают знающего (пищей) благодаря учености его”

rxt.n.f “то, что он выучил” = “то, что он знает” = “его знания/ученость”

Это возможно, просто Гардинер дает в словаре в конце своей грамматики ssAj как переходный, но в случае с тем же Tnj "отличать кого-либо" или "отличаться от (r) кого либо" - глагол демонстирует переходность без .s, хотя форма с префиксом .s также существует sTnj, и Гардинер пишет что значение то-же. Я думаю с sAj та-же история, глагол мог быть и переходным и не переходным, поэтому насчет некорректности примера ты не права, а насчет переходности - абсолютно.
Parent - By Марина Date 14/05/2007 23:40 Edited 14/05/2007 23:45

> На основании другого примера из Птаххотепа


<Стр. 431/526>

> sAj.tw rx Hr rxt.n.f
> “Насыщают знающего (пищей) благодаря учености его”


А этот пример к чему приведен? Демонстрирует переходность? Так я в ней и не сомневалась. Я потому и говорила, что твой пример ("Не насыщай свой рот рядом с соседями" "Не позволяй/давай своему рту насыщаться рядом с соседями") некорректен, поскольку нет веских оснований считать, что "рот" в нем является субъектом, а не объектом.

И что особенного в конструкции m pr.f m-a.k, кстати? Почему ее опять же нужно переводить "не позволяй ему уйти/сбежать от тебя", вместо того, чтобы перевести просто "да не уйдет он от тебя"?

Ох, по-моему, мы уже некоторое время ходим по кругу. Предлагаю закончить на этом дискуссию, оставшись при своих: ты не можешь убедить меня, а я - тебя.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 18/05/2007 23:11

>"не позволяй ему уйти/сбежать от тебя"


Такой перевод ближе к Императиву. т. е. "Этого нельзя делать, не дай ему сбежать от тебя" - обращение в форме императива к действующему лицу, к царю.

>"да не уйдет он от тебя"


Это ближе к модальному значению, т. е. "Хорошо бы если бы он не ушел от тебя" никакого обращения к действующему лицу нет, это просто пожелание.
Parent By Тимофей Шмаков Date 20/05/2007 15:34

>"да не уйдет он от тебя"


Для этого существовала конструкция jm.f prj m-a.k "да не уйдет он от тебя". Новедь у нас-то императив.
Parent By Марина Date 22/05/2007 10:20
Тима, я уже отвечала на это возражение. Могу сама себя еще раз процитировать, и предлагаю спор на этом закончить.

>Я считаю, что из двух зол следует выбирать меньшее. Т.е. не передать тонкой разницы между отрицательным императивом и отрицательным субъюнктивом, по-моему, меньшее зло, чем передавать отрицательный императив, вводя слова и формы, которых в помине нет в оригинале.

Previous Next Up Topic Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Птаххотеп, стк. 52 (m aA(j) jb.k) (hits: 25542)