Птаххотеп, стк. 17 (qs mn.f n Aww)

By Марина Date 09/05/2007 18:27

> Я не вижу никаких проблем с Перфектом в этой строке. Смотри Allen 18.2 p.224. где он пишет, что суффикс Перфекта /n/ может быть выписан до детерминатива, в случае если глагол заканчивается на согласный /n/. И почему Перфект не дает здесь смысла если мы можем перевести:

> qs mn.n.f n Aww
> Кость целиком начала страдать.

> Марина, мне больше нравиться твой ранний перевод “вовсю”, чем современный “продолжительно”. Дословно действительно будет “вширь”. И в данном случае вширь относиться не ко времени болезни, а к кости “вширь кости” т. е. что-то типа “кость целиком”

Мне кажется, что проблема перевода mn{n}.f перфектом довольно очевидна: перфект в египетском передает либо действие завершенное, либо действие, случившееся в прошлом. Стало быть, при переводе перфектом следовало бы читать «кость пострадала (некогда)» или «кость пострадала (и закончила страдать)». Вариант «кость начала страдать» — это подтасовка: ты изворачиваешься в данном случае за счет русского языка, тогда как в оригинале ничего подобного не сказано. «Начала страдать» по-египетски было бы SAa.n qs mn или, в стиле этого фрагмента, с топикализацией: qs SAa.n.f mn.
Можно обратить внимание еще на одну стилистическую особенность этого фрагмента: в нем чередуются стативы и формы n sDm.n.f, т.е. речь идет о нынешнем состоянии (о состоянии, которое достигнуто и имеется налицо к моменту речи). Было бы весьма странно, если бы в одном ряду с формами n sDm.n.f, имеющими имперфектное значение, здесь вдруг возникла бы перфектная форма sDm.n.f.

Что касается n Aww. Буквально это выражение означает «вдлинь», а не «вширь», и может употребляться как в пространственном, так и во временном значении. Не совсем понятно, в каком именно из этих значений оно употреблено здесь, но мне тоже, пожалуй, больше нравится идея буквального перевода «кость страдает протяженно», т.е. на всю свою длину, целиком. Однако я пока не могу придумать, как это сказать по-русски так, чтобы и исходное значение корня сохранить, и смысл египетской фразы передать.

By Тимофей Шмаков Date 11/05/2007 19:39

Т. е. Аллен переводя предложение из CT

xaj sbkw HqA.n.f tAwj

как "Собек появился и начал править Обоими Землями" по видимому тоже подтасовщик и фабрикатор.(Allen, урок про Перфектив, окончание) и надо переводить "Собек появился и правил обоими землями" или же n после HqA опять следует трактовать как ошибку?

И если читать Urk IV, очень часто я видел HqA.n.f сразу после сообщения о воцарении царя. Т. е. это тоже по-твоему следует переводить как "Он правил", а не "Он начал править". Т. е. только воцарился и уже закончил? (позже пришлю ссылку)

Перфект может передовать и начало действия, с таким глаголом как HqA "править" это очевидно, то же самое и для mn "страдать" -кость начала страдать а не закончила.

Марина, несомненно, ты знаешь не мало, но иногда ты не прислушиваешься к очевидным вещам.

By А. И.-Т. Date 11/05/2007 20:16

Так ведь сам глагол hqA может иметь значение "овладевать, брать под свою власть" (HL 5, 21955; Hannig, GHWb, 563, значение 3). Это хорошо видно в тех случаях, когда значение HqA уточняется параллельной фразой:
тоже про Себека из гимна pRamesseum VI: HqA.n.f pt mH.n.f tAwj m wsrw.f тот, кто взял небо под власть свою, тот, кто наполнил Обе Земли своей мощью
из гимна Сенусерту III: HqA.n.f Km.t rDi.n.f dšr.t m-ab.f (после того, как) взял он Египет под власть свою, поместил он пустыню рядом с собой (то есть тоже взял под власть)

By M.Panov Date 12/05/2007 09:52

Добрый день,
отвечаю не по П-пу, а по "править". Выражение HoA.n=f, присоединяюсь к Тимофею, можно переводить как "править" и "стал править" (я говорю без отношения к строке у П-па).
ВОт эти примеры, о которых говорил Тимофей - во-первых Sin B70 : rS.wj tA pn HoA.n=f. И аналогичные фразы есть о царях Неферхотепе, Яхмосе, Тутмосе III, Тутанхамоне, Рамсесе II. А также о богах и о вельможах (BH 3, 185)

By Марина Date 12/05/2007 16:04 Edited 12/05/2007 17:50

Ссылка на алленовский перевод предложения из СТ никоим образом не является убедительным аргументом.
Во-первых, в случае с глаголом HqA мы действительно можем иметь дело со специфическим лексическим значением, и никакого общего правила из этого вывести нельзя.
Во-вторых, ссылка на перевод, предложенный авторитетом, сама по себе аргументом вообще быть не может. Я не говорю о данной конкретной фразе, я говорю в целом: ошибаться может каждый, как бы его ни звали. Аллен, несомненно, замечательный ученый, но и он не эталон истины.*

Короче говоря, обсуждая варианты грамматической интерпретации, мы должны ориентироваться не на чьи-то переводы фраз, а на смысловые аналогии, имеющиеся в египетских текстах. Приведи, пожалуйста, еще примеры на значение начала действия для перфекта, и тогда я с тобой соглашусь.
Кстати, я вполне допускаю, что ты прав, и возможно, такой оттенок значения действительно имеется у перфекта глаголов качества/состояния. Но, чтобы в этом убедиться, мне не алленовские переводы нужны, а примеры из текстов и статья, на которую дает ссылку TLA:
Vernus, in: RdE 35, 1984, 171-184 (das sDm.n=f von Zustandsverben).

Только у меня, увы, статьи этой нет.
____________________________________
* Могу пару примеров привести из его собственной грамматики: в пояснении к переводу 5 фразы из упражнений к 11 уроку (с. 478) и тип фразы определен неверно (A pw B вместо явного АВ), и ссылка дана не на тот параграф (5.8 вместо 7.7, где рассматривается аналогичная конструкция). Более того, комментарий по сути не совпадает с предлагаемым переводом, т.к., судя по переводу, указательное местоимение nA явно рассматривается как субъект, а в комментарии дана ссылка на параграф 5.8, где указательные местоимения рассматриваются в функции определений.
В переводе фразы 22 из упражнений к 12 уроку проигнорирован разный род местоимений 2 лица.

By Тимофей Шмаков Date 13/05/2007 18:36 Edited 14/05/2007 00:05

Хорошо, Страшила великий и могучий!

А как быть с глаголом mrj "любить, желать, предпочитать" в предложении из Синухе?

(B1 155) mrj.n.f wj rx.n.f qnn.j
"Он начал меня любить (=полюбил) после того как он узнал как я храбр"

Опять не перфект, или может надо переводить "Он любил меня узнав как я храбр". Т. е. действие завершено, он любил до этого но после того как узнал как храбр Синухе закончил и больше не любил?

Так вот, я объясню в чем проблема. Проблема в глаголах несовершенного вида в русском языке, таких как HqA "править", mrj "любить", mn "мучиться", rx "знать" - все они несовершенного вида, и, значит, переводя их в перфекте без слова "начал" мы потеряем смысл:

"Он начал любить меня" вместо "Он любил",

"Он начал править" вместо "Он правил",

"Он начал страдать" вместо "Он страдал",

"Он начал знать, выучил" вместо "Знал"

Еще нужны доказательства или и так все все поняли? Не надо забывать, что там, где в русском и английском возникают проблемы, они не возникали в египетском. Например, глагол mn "страдать" имеет прямой объект, который обозначает причину мучения, так что нам переводить qs mn(.w) jAwj как "Кость начала страдать старость"? Нет, потому что, понимая что языки имеют свои особенности, мы принимаем это во внимание и переводим "Кость начала страдать от старости". Так в чем здесь проблема, господа знатоки?

Timofey Shmackov, Omsk Egyptology

By Марина Date 14/05/2007 00:48 Edited 14/05/2007 00:50

> Хорошо, Страшила великий и могучий!

Не обзывайся, сделай милость :-)

> А как быть с глаголом mrj "любить, желать, предпочитать" в предложении из Синухе?
> (B1 155) mrj.n.f wj rx.n.f qnn.j
> "Он начал меня любить (=полюбил) после того как он узнал как я храбр"

Никак не быть. Значение глагола в русском переводе ничего не доказывает. Нетрудно объяснить, почему.
Сравним две фразы:
1) Она его за муки полюбила.
2) Он пострадал в ДТП.

Первая фраза подразумевает, что "она" его некогда "полюбила" и до сих пор любит. Вторая, однако, вовсе не подразумевает, что он "пострадал" в ДТП и до сих пор страдает. Отсюда следует, что возможность трактовать "перфект" (в данных примерах - совершенный вид глаголов в русском) как действие, начавшееся в прошлом и продолжающееся в настоящем, связана не с характером самого перфекта, а с семантикой глагола в конкретном языке ("полюбить" подразумевает в русском действие начавшееся в прошлом и продолжающееся в настоящем, а "пострадать" - только однократное действие в прошлом). Мы имеем полное право предположить, что фразу из Синухе следует понимать не так, как ты предлагаешь ("Он начал меня любить"), а в прямом соответствии с определением перфекта в египетском (по уважаемому тобой Аллену), т.е. как "он проникся ко мне любовью (тогда/в прошлом)" без продолжения действия в настоящем (т.е. как простую констатацию действия в прошедшем времени), без оттенка "он начал (и впоследствии продолжал) меня любить".
Этот оттенок начала действия в прошлом и продолжения его в настоящем вовсе не является чем-то само собой разумеющимся в египетской фразе: он может появляться в ней именно в силу того, что мы перевели ее на русский, а в русском понятие "полюбил" предполагает продолжение действия вплоть до настоящего времени. Однако, еще раз повторяю, "полюбил" предполагает такое продолжение, а "пострадал" не предполагает. Поэтому твой пример все-таки не доказателен.

Так что да, еще нужны доказательства. И прямой объект при глаголе "страдать" тут не при чем. Это совсем другая история, не стоит мешать все в одну кучу. Управление глаголов не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения.

By Тимофей Шмаков Date 14/05/2007 20:06

Хорошо, к примеру тут ничего.

Но обрати внимание на конструкции всех трудностей с организмом: это либо Субъект-Статив (11 раз), либо Субъект-Перфект (4 раза, включая Релятивный Перфект), либо псевдоглагольная конструкция (Hr + inf., 2 раза)

"отличие настало и старость опустилась. Немощь пришла, слабость возобновляется каждый день, и спать из-за нее стало тяжко. Глаза слабы, уши глухи, физическая сила пропадает у усталого сердцем человека. Рот умолк и не может говорить. Разум иссяк и не может вспомнить вчерашний день. Кость целиком начала страдать. Всякий вкус ушел. То, что старость делает людям плохо во всех отношениях. Нос забит и не может дышать."

Никакой конструкции Субъект-Имперфектив тут нет. Тем более я не считаю вторую n после 2-rad глагола mn ошибкой - это суффикс Перфекта

By Марина Date 14/05/2007 23:27

> Но обрати внимание на конструкции всех трудностей с организмом: это либо Субъект-Статив (11 раз), либо Субъект-Перфект (4 раза, включая Релятивный Перфект), либо псевдоглагольная конструкция (Hr + inf., 2 раза).

Приехали. А я тебе о чем говорила в первом посте этой ветки? Как раз об этом. С одной только существенной поправкой: мы имеем 4 раза не субъект - перфект, а субъект - отрицательный перфект. Почувствуйте разницу :-)

Итого: стативы, подчеркивающие состояние, имеющееся к моменту речи, отрицательные перфекты, передающие, условно говоря, значение "настоящего времени" и конструкции Hr + inf., опять же описывающие незавершенное/продолжающееся действие. И где же ты в этом ряду находишь место для утвердительного перфекта?

Забавно: мы с тобой смотрим на один и тот же ряд форм и в результате приходим к совершенно противоположным выводам.

Впрочем, я еще раз повторяю: возможно, ты прав. Но я хотела бы увидеть примеры, действительно подтверждающие ту точку зрения, что ряд глаголов (допустим, глаголы качества) могут передавать в перфекте значение действия, начавшегося в прошлом и продолжающегося к моменту речи.

By Тимофей Шмаков Date 17/05/2007 21:22

Ситуация с тем же Стативом неоднозначна: при переводе "Потерпевшего Кораблекрушение" Аллен обращает внимание на то, что эта форма выражает состояние, например в нашем случае "Уши глухи", в своей грамматики он делает упор на перфект заключенный в стативе т. е. "уши стали глухими". Также и здесь qs mn.n.f "кость начала страдать/обрела страдание" (уор на перфект), "кость страдает" (упор на результате действия). По крайней мере ты должна согласиться что это Перфект.

By Марина Date 21/05/2007 21:26

>По крайней мере ты должна согласиться что это Перфект.

Так я ведь уже несколько раз сказала, что допускаю такую возможность.