Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Птаххотеп, стк. 7 (понятие jtj) (hits: 11129)
- By Марина Date 09/05/2007 18:34

> jtj это не “Повелитель”. В Текстах Пирамид это слово пишется точно также как слово “отец”, а именно двумя иероглифами:  {метелка камыша} j + {буханка хлеба} t. Это слово очень близко к обозначению царя на Руси как “Царь-батюшка” и дословно означает “Отец”. Это обозначение восходит к представлению о царе как об отце всей нации.


У Аллена, на которого ты ссылаешься, дословно написано следующее «…this word may be a nisbe from jtj “father” (if so, it should be transliterated jtjj rather than jty)» (p. 66).
Во-первых, в данном случае мы можем иметь дело с такой же народной этимологией, как в случае с титулом n(j)swt bjtj.
Во-вторых, даже если гипотеза о происхождении слова jty от слова jt «отец» верна, то все равно у нас нет твердых оснований для того, чтобы интерпретировать это слово как «царь-батюшка»: не следует забывать о том, что к моменту написания Поучения Птаххотепа египетский язык развивался уже около тысячи лет только на стадии письменности, а сколько сотен/тысяч лет до этого он развивался на устной стадии, одному Богу ведомо. Поэтому у слова, (возможно) восходящего к корню со значением «отец», вполне могло развиться вторичное значение («повелитель» и т.п.), и его происхождение уже могло не ощущаться носителями языка, подобно тому, как в русском давно перестало ощущаться исходное значение «вести рукой» у слова «руководитель», или исходное значение глагола «стрелять», происходящего от слова «стрела», который мы, однако, преспокойно употребляем ныне по отношению к любому, в т.ч. огнестрельному оружию.
Поэтому я считаю, что при переводе подобных слов со спорным этимологическим происхождением контекстному переводу следует отдавать предпочтение перед этимологическим, т.е. правильнее, по-моему, переводить их так, как того требует их реальное употребление, а не на основании исходного гипотетического значения корня.

> Интересно также сравнить казахское Ата "отец"  с египетским jtj "отец"


Нет, не интересно. Во-первых, потому, что существует такой феномен, как «сирена созвучия» — случайные совпадения в звучании слов в разных языках. Во-вторых, потому, что слова из разных языков вообще произвольно между собой не сравнивают: сопоставление разноязычных слов подчиняется строгим закономерностям, которые давно уже четко сформулированы компаративистикой. В-третьих, потому, что слова «отец» и «мать» демонстрируют сходное звучание в большом числе языков по очень простой причине: именно эти слова первыми начинают произносить дети, и поэтому эти слова, как правило, имеют очень простую фонетическую структуру (а, стало быть, и число возможных вариаций для этих слов в разных языках не так уж велико).
Parent - By Тимофей Шмаков Date 11/05/2007 19:14
Т. е. про помещение в комментарий как альтернативу даже не думать? Это не демократический а тоталитарный форум.
Parent - By Марина Date 11/05/2007 19:37
Нет, форум демократический, это перевод Птаххотепа тоталитарный :-)
Parent - By M.Panov Date 12/05/2007 09:54 Edited 12/05/2007 11:45
к тому же женский. Это комплимент.
Parent - By Марина Date 12/05/2007 17:58
Я бы сказала, что это несколько сомнительный комплимент :-)
Parent - By Тимофей Шмаков Date 13/05/2007 18:01
Ничего тоталитарного еще не имело в истории успеха.

Желаю тебе пересмотреть вещи, хотя ты развиваешься, раньше ты например не принимала r.f и транслитерировала rf. Но сейчас ты пересмотрела свое мнение и транслитерируешь r.f и это просто пример, таких про тебя можно привести массу. Когда-нибудь придешь и к пониманию, что в египетском не все так радикально.

Чтобы форум имел успех нужно заинтересовывать людей, так называемое "мотивирование". Какой смысл мне столько много и умно писать если ты просто отвечаешь: "Ничего не знаю, это не доказательство" - после такого даже твой перевод Мерикары не хочеться просматривать и находить варианты переводов или ошибки. Если бы ты хотя бы говорила - "да это возможный вариант, поместим в комментарий" - причем я не хочу чтобы все что я пишу попадало в комментарий я также ошибаюсь и ты меня поправляешь.
Parent - By Марина Date 14/05/2007 00:02

> Ничего тоталитарного еще не имело в истории успеха.


Спорный тезис. Вот, например, политика Пиночета в Чили, насколько мне известно, была весьма небезуспешной :-)

> Чтобы форум имел успех нужно заинтересовывать людей, так называемое "мотивирование".


Меня, признаться, мало волнует такая вещь как "успех форума". Я, честно говоря, вообще не очень понимаю, что это такое. Единственное, что мне кажется по-настоящему важным, - это уникальная возможность обсуждать специфические вопросы египетской грамматики на материале конкретных текстов, которую дает этот форум. Если эти вопросы способны обсуждать 2-3-4 человека, это уже хорошо. Я не считаю, что нужно гнаться за количеством участников, я считаю, что качество обсуждения гораздо важнее.

Ты напрасно упрекаешь меня в том, что я не признаю твою правоту, не исправляю перевод и не вношу дополнения в комментарии. Во-первых, во многих случаях я это сделала сразу, во-вторых, там, где я этого сразу не сделала, я вовсе не писала фраз типа "Ничего не знаю, это не доказательство". Если я не согласна с высказанной тобой точкой зрения, я обосновываю свое несогласие. Если тебя не убеждают мои возражения, значит, ты должен приводить новые аргументы. Но это нормальная ситуация, тут нечему удивляться и не на что обижаться: спор ведь не всегда предполагает разрешение вопроса в 2 хода ("ты сказал - я согласилась"), иногда требуется больше ходов для того, чтобы убедить противника в своей правоте. Если мои встречные аргументы кажутся тебе неубедительными - приводи свои, настаивай, обосновывай - тебе никто не мешает здесь отстаивать свою точку зрения, я (и не только я) тебя внимательно читаю и прислушиваюсь к тому, что ты говоришь.
Parent By Тимофей Шмаков Date 14/05/2007 19:53
Да, Марина.
Посыл понял.
Previous Next Up Topic Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Птаххотеп, стк. 7 (понятие jtj) (hits: 11129)