Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Transliteration Wars (просмотров: 18358)
- От Тимофей Шмаков Дата 11/05/2007 14:53
ты просила написать окнчания статива. Вот они и не только.

Различия в наших транслитерациях:

1,4 ptH Htp(.w)
5 anx(.w) Dt
6 ptH Htp(.w)
10 Xdr(.w)
17 mn.n.f (Перфект)
18 xpr(.w)
23 Hmsjt (можно и так)
32 sDm (инфинитив)
39 Берлев предлагает sjrww, от коптского sjur (“Общ. Отн.” стр. 89). По всему тексту.
42 HA(t)-a и T(A)zw, алеф выпадает точно также как в HAb “праздник”, SAd “копать”, zAT “лить, делать возлияние”, но мы должны помнить что это 3-lit. TAz
43b jtj
50 thjt
73 nfr(.w)
86 HjH(j)
89 Asjrj или Asjrt, Берлев дает jst-jrt
92 jtt < jTt
93 pA – 2-lit verb
98 jtj
116 xprt – причастие, не статив
117 hr(w)t
120 Tjt, по принципу ajt см. Берлева, сущ. предположение что у 2-rad глаголов и 2-rad существительных между консонантами стоял йод, например rjs “бодрствовать, просыпаться” (см Wb.) и njk “совокупляться”.
151 ndrj, znj (3-weak)
168 jtt < jTt
171 jtj
172 mjwt
185 sDr(.w)
198 sjmAm – такое написание показывает, что A не читается, т. е. надо читать sjm
211 Smj, Xzjt
223 swAj (4-weak)
237 T(A)zw
239 mj в nb xt dj.j mj
240 nfr(.w)
281 Hjmwt от коптского hiome (мн. ч.)
292 T(A)z, Xzj
301 btw < bTw
303 jt(j)w, mjwwt
304 mjwt
308 Hjmt от коптского himt (ед. ч)
316 pzSt, различая s < z
321 Пропустила предлог n в jnt n mdt
326 Hjmt, просто m Xnw
355 mj.k по крайней мере m.k (с точкой), где .k – местоимение суффикс, точно также как в mj.Tn “смотрите” (мн. ч.) и mj.t “смотри” (ж. р.). {Сова} + {рука} дают mj vs. m
359 mj.k
371 hr(w)t
414 mj.k
416 hr(w)t
417 Sd(j)
443 mn(.w)
474 jtj < jTj
490 Xzj
511 T(A)zw
531 t(w)t(.w) – Статив, буквально “Оба уха его примирившиеся”
552 s(nb)
572 bz(j.w) 3-weak verb
576 nn jr n.f xt nbt – возможен как вариант (Джим Аллен)
586 swAj 4-weak
589 nfr.n.f – Перфект
592 jt(j).f
608 jtj < jTj
637 wDA(.w)
638 Ошибка! Должно быть njzwt Htp(.w)
639 jtj < jTj
641 jtj < jTj
642 njzwt, в PT nzw, поэтому должны различать s < z
644 njzwt
646 zXA, различаем переход zS > zX, насчет A – так дает Берлев и Аллен

Timofey Shmackov, Omsk Egyptology
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 13/05/2007 19:08 Исправлено 14/05/2007 00:56
Кроме того, я считаю, что Аллен прав по поводу отрицания, что нужно транслитерировать nj а не n. Я объясню почему, по-видимому частица nj начинала как двусогласный глагол со второй слабой согласной, что то типа "there is no" в английском языке, т. е. "не имеется, нет" - это доказывает отрицание неглагольных предложений как njj в староегипетском т. е. с удвоенным слабым согласным (как в случае с jrjj "сделанный"), например njj a r.s "нет грамоты против этого" из одной из иммунитетных грамот. Точно также nn который заменил njj (или просто n(j)) в среднеегипетском для не глагольных предложений, это геминация основы, как например в jrr "тот, кто делает".

Так, например, nj zp pAt(j) jrt mrtt Dr bAH "никогда" имеет значение "не имеется/нет случая чтобы делалось подобное". zp впоследствии мог стать глаголом zpj "случаться", и nj стала не глаголом, а частицей, т. е. мы получили отрицательный Перфектив: nj zp(j) pA.tw jrt mjtt Dr bAH "не случалось чтобы делали подобное до этого".

Точно также и mj начинал как императив "смотри" и поэтому использовался с зависимым местоимением (можно найти в Текстах пирамид mj Tw "Смотри") а не с суффиксом .k как уже в староегипетском и в среднеегипетском.
Предшествующее От Марина Дата 15/05/2007 00:16
Ну да, ну да, я с этим и не спорю. Но видишь ли, я начинала с этим текстом работать еще когда у меня грамматики Аллена не было, поэтому первый вариант транслитерации полностью был сделан по Гардинеру. Потом я, конечно, многое исправила, но, как видишь, далеко не все. А отрицание nj по всему тексту исправлять у меня уже просто сил нет! Пусть уж так остается. Будем считать транстлитерацию n данью старой традиции.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 13/05/2007 19:13
Насчет zXA:

В коптском "писать" это sxai, писец - sax, что доказывает, что в среднеегипетском корень был zXA, в староегипетском - zSA, "писец" соответственно zXAw и zSAw
Предшествующее - От Марина Дата 15/05/2007 00:07 Исправлено 15/05/2007 00:13
Тима, большущее спасибо. Это был чертовски дельный список. Большую часть поправок я внесла. Перечислю только те, по которым у меня есть возражения.

> 17 mn.n.f (Перфект)


По этому поводу мы с тобой не договорились.

>23 Hmsjt (можно и так)
>50 thjt
>211 Xzjt


Я не отмечаю последний слабый в инфинитивах на t, поскольку в них он, по-видимому, падал. Это оговорено в предисловии.

>39 Берлев предлагает sjrww, от коптского sjur (“Общ. Отн.” стр. 89). По всему тексту.
>281 Hjmwt от коптского hiome (мн. ч.)
>308 Hjmt от коптского himt (ед. ч)


Восстановление j по коптским формам, по-видимому, сомнительно, т.к. его не все принимают. TLA, например, все вышеперечисленные формы дает без j.

>172 mjwt


А здесь откуда j берется? Даже в коптском его нет, там слово имеет вид MAAY.

>117 hr(w)t


Откуда w?

>223 swAj (4-weak)


Тоже, по-видимому, сомнительно: TLA дает swA.

>120 Tjt, по принципу ajt см. Берлева, сущ. предположение что у 2-rad глаголов и 2-rad существительных между консонантами стоял йод, например rjs “бодрствовать, просыпаться” (см Wb.) и njk “совокупляться”.


Это м.б. так, а м.б. и не так. Разве это предположение вполне доказано?

>642 njzwt, в PT nzw, поэтому должны различать s < z


Аллен вот тоже РТ читал, однако в учебнике дает форму nswt. Стало быть, свидетельства PT по каким-то причинам недостаточно. Я не знаю, почему, но прежде, чем исправление вносить, хотелось бы понять, почему никто в данном случае на РТ не ориентируется.

>198 sjmAm – такое написание показывает, что A не читается, т. е. надо читать sjm


Это трудный случай. Я вообще не понимаю, какого принципа следует придерживаться в подобных случаях. Сам Аллен, между прочим, транслитерирует такие слова непоследовательно: ср. то, что он пишет на стр. 145 в пояснении к 4 примеру в упражнении к 12 уроку (jmAm) и форму, которую он дает в словаре (jmA). Но никто ведь не спорит с тем, что алеф изначально в таких словах был, хотя, возможно, он не произносился.

Поправки, которые я бы просила тебя обосновать:

>116 xprt – причастие, не статив


А почему, собственно?

>326 просто m Xnw


Я ориентируюсь в данном случае на примечание TLA.

>531 t(w)t(.w) – Статив, буквально “Оба уха его примирившиеся”.


Почему статив? По-моему, просто прилагательное. К тому же это слово означает не "примиряться", а "быть одинаковым, подобным".

>576 nn jr n.f xt nbt – возможен как вариант (Джим Аллен)


Подробнее, пожалуйста.

>589 nfr.n.f – Перфект


Обоснуй, чем это предпочтительнее, чем конструкция nfr n.f.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 17/05/2007 22:14

>39 Берлев предлагает sjrww, от коптского sjur (“Общ. Отн.” стр. 89). По всему тексту.
>281 Hjmwt от коптского hiome (мн. ч.)
>308 Hjmt от коптского himt (ед. ч)


Аллен и Йэльская школа принимают.

Восстановление j по коптским формам, по-видимому, сомнительно, т.к. его не все принимают. TLA, например, все вышеперечисленные формы дает без j.

>172 mjwt


>А здесь откуда j берется? Даже в коптском его нет, там слово имеет вид MAAY.


В тесте это слово пишется знаком {пенис}+{буханка хлеба} это значит что твое mwt уже не работает, просто mt. Дак вот, иногда (в Текстах Саркофагов) это слово писалось знаком {рука с буханкой хлеба} которое имеет фонетическое значение mj + {буханка хлеба} t, значет мы имеем mjt, кроме того две "aa" указывают на то, что в слове был glottal stop, итого мы имеем mt, mjt, mwt, mjwt. Аллен дает mjwt

>117 hr(w)t


>Откуда w?


Образовано от глагола hrw "становиться довольным", с третьим слабым согласным w

>223 swAj (4-weak)


>Тоже, по-видимому, сомнительно: TLA дает swA.


А откуда тогда береться .t в предложении "Упускает это из виду алочный человек"? У некоторых глаголов с четвертым слабым согласным есть окончание t в инфинитиве mdwt, Hmst, bjAt

>120 Tjt, по принципу ajt см. Берлева, сущ. предположение что у 2-rad глаголов и 2-rad существительных между консонантами >стоял йод, например rjs “бодрствовать, просыпаться” (см Wb.) и njk “совокупляться”.


>Это м.б. так, а м.б. и не так. Разве это предположение вполне доказано?


Берлев дает ajt вместо at и njk вместо nk (смотри "Интересные наблюдения" на своем сайте), Worterbuch дает rjs и rs. Джефри Грахам из Йэля дает Tjt. В Арабском двусогласные глаголы имели йод между ними, по такому же принципу рассуждают некоторые египтологи. Как говорится хочешь верь, хочешь нет.

>642 njzwt, в PT nzw, поэтому должны различать s < z


>Аллен вот тоже РТ читал, однако в учебнике дает форму nswt. Стало быть, свидетельства PT по каким-то причинам недостаточно. >Я не знаю, почему, но прежде, чем исправление вносить, хотелось бы понять, почему никто в данном случае на РТ не >ориентируется.


Лоприено дает nzw, тут как говорят в футболе нужно брать игру на себя. Аллен специализуруется на Староегипетском и выступает за различие s и z, в PT стоит четко nzw (могу дать ссылку). Если берешь игру на себя, ставишь njzw, если ждешь разрешения благородного Аллена то пасуешь.

>198 sjmAm – такое написание показывает, что A не читается, т. е. надо читать sjm


>Это трудный случай. Я вообще не понимаю, какого принципа следует придерживаться в подобных случаях. Сам Аллен, между >прочим, транслитерирует такие слова непоследовательно: ср. то, что он пишет на стр. 145 в пояснении к 4 примеру в упражнении >к 12 уроку (jmAm) и форму, которую он дает в словаре (jmA). Но никто ведь не спорит с тем, что алеф изначально в таких словах >был, хотя, возможно, он не произносился.


ничего трудного, смотри как писали smA "убивать", в среднеегипетском всегда smAm, это ззначит что A больше не читается, она выпадает с конца слова, m на конце означает "останови чтение на m". О выпадении A в конце слов началось еще в Староегипетском: zS вместо zSA "писать", ng вместо ngA "длиннорогий бык".

>116 xprt – причастие, не статив
>А почему, собственно?


xprt в этом предложении не является Стативом, если это допустить то перевод должен быть:

wDt nTr pw xpr.t(j)

“Это значит воля бога осуществилась”

Но контекст не позволяет нам переводить like this.

Твой перевод получиться только в том случае, если рассматривать xprt как активное имперфективное причастие, согласующееся с именем wDt “воля, приказание”:

“Воля бога это то, что осуществляется”, “Воля бога – вот что осуществляется”

Заметь, также, что ты написала по ошибке “богов”

>326 просто m Xnw
>Я ориентируюсь в данном случае на примечание TLA.


TLA для меня не авторитет. Хочь и Аллен предпочтительнее, TLA действует с оглядкой на Аллена, по крайней мере при переводе текста пирамиды Униса.

>531 t(w)t(.w) – Статив, буквально “Оба уха его примирившиеся”.
>Почему статив? По-моему, просто прилагательное. К тому же это слово означает не "примиряться", а "быть одинаковым, подобным".


Смотри учебник Allena, Статив в эпитетах. twt это глагол со значение "мириться, примиряться" (Так дает доктор Аллен), и конечно "быть похожим, подходящим". Смотри "Разговор человека сего ба", twt jb.k Hna.j "твое сердце примириться со мной". Доктор Джеймс Хочь дает "your heart will be in accordiance with me"

>576 nn jr n.f xt nbt – возможен как вариант (Джим Аллен)
>Подробнее, пожалуйста.


Писал об этом в the rest of the text. Смотри там

>589 nfr.n.f – Перфект
>Обоснуй, чем это предпочтительнее, чем конструкция nfr n.f.


Предпочтительнее тем, что основное значение предлога m-xt который идет следом "после". "Он стал хорошим после того как услышал"
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 18/05/2007 21:45
Мариан привет!

Теперь подробнее про "мать". В коптском слово дошло до нас как {maau}, два /aa/ это так называемый glottal stop/твердый приступ, т. е. /a'/. Графема /j/ передавала этот glottal stop, т. е. /j'/ и кроме того йод /y/. Поэтому восстановление должно быть mjwt > {maau} сравни:

jwf > {af} "плоть", где /jw/ это также glottal stop
js > {aas} "старый", где /aa/ это glottal stop
jwtj > {at} "который не, котрый не существует", все понятно

Вот j также представляющий glottal stop, причем ПОЧТИ ВСЕГДА в начальной позиции:

jzj > {asai} "становиться легким"
jwn > {auon} "цвет"

Вот ОЧЕНЬ РЕДКИЕ примеры j в начальной позиции представляющий йод /y/

jtj > {eiOt} "отец"
jtj > {eiOt} "ячмень"

Этот glottal stop являлся щелкающим звуком производимым в задней части горла в начале слога начинающегося на гласный, судя по всему похоже на /а/, например в имени бога Анпу (Анубис), егип. jnpw

Я сам еще во всем этом разбираюсь.

Timofey Shmackov, Omsk Egyptology
Предшествующее От Марина Дата 22/05/2007 15:46
Тима, glottal stop - это просто алеф.
Да, действительно, j в начальной позиции в египетских словах нередко обозначает именно алеф, т.е. твердый приступ перед гласным в начале слова.
Но мне непонятно, почему алеф в коптском слове MAAY возводится к j, тем более, что находится он в середине слова.

Да, кстати, "два /aa/ это так называемый glottal stop" - неправильная формулировка. Двойной гласный в коптском обозначает наличие алефа, для которого специального знака в коптском алфавите не было. Но это не означает, что два гласных выписаны ВМЕСТО алефа. Насколько я понимаю, это означает, что он произносился МЕЖДУ ними. Ведь двойные гласные в коптском бывают разными, не только [aa].
Предшествующее - От Марина Дата 22/05/2007 15:55

>223 swAj (4-weak)


>Тоже, по-видимому, сомнительно: TLA дает swA.


> А откуда тогда берется .t в предложении "Упускает это из виду алочный человек"? У некоторых глаголов с четвертым слабым согласным есть окончание t в инфинитиве mdwt, Hmst, bjAt


Ну, возможны варианты: в данном случае необязательно объяснять swAt как инфинитив, можно предположить и причастие с обобщающим значением "то, что проходит мимо / то, что упускаемо из виду алчным".

>589 nfr.n.f – Перфект
>Обоснуй, чем это предпочтительнее, чем конструкция nfr n.f.


> Предпочтительнее тем, что основное значение предлога m-xt который идет следом "после". "Он стал хорошим после того как услышал".


Я бы согласилась с тобой, если бы там было прямое дополнение. Что услышал/слышал? Слишком оборванная фраза.

Все остальное не комментирую: случаи транслитерации, по которым мнения расходятся, оставлю как есть. Остальные вопросы обсуждаются в отдельных ветках.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 22/05/2007 19:23
swAj как четырехсогласный глагол дает Джим Аллен в своей грамматике и в The Inflection of the verb in The Pyramid Texts и я к нему присоединяюсь.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 14/08/2007 23:34 Исправлено 15/08/2007 00:08
Вот еще раз глагол swAj в форме инфинитива в выражении из Текстов Пирамид с не вполне ясным переводом (1351a-c):

Dd mdw wnDr wnSt mksks tAS.s
HA.k rw HAt Hmj pHwj
swA.k swAt nTr


"Произнесение: (Ты,) wnDr самки шакала, танцор ее границы! Назад, львиный перед! Иди назад, львиный зад, пройди прохождение бога!"

Джим Аллен в своей книге дает следующий перевод:
"You wnDr of the she-jackal, caperer of her border! Back, lion's forepart! Go back, you two hindparts of a lion, and let the god's passing pass!"

Я не понимаю как он перевел swA.k swAt nTr как "and let the god's passing pass!". такой перевод был бы возможен если бы там было swA swAt nTr - т. е. без суффикса .k. К тому же не совсем ясен его перевод mksks как "caperer" "прыгун, шалун, проказник", понятно что глагол образован при помощи префикса m плюс основа ksks. для этой основы Берлинский Словарь дает перевод "танцевать", хотя, может, Аллену виднее...

Мерсер дает перевод "let thou (me) pass by, the passing by of a god", не понятно каким образом там может быть me хотя бы даже и в скобочках.
Предшествующее От Марина Дата 18/08/2007 15:18
С твоими возражениями по поводу конструкции swA.k swAt nTr я согласна, а вот что тебя смущает в слове mksks, мне неясно: Аллен явно рассматривает это слово как субстантивированное причастие, а значение "скакать, резвиться" выбирает, очевидно, по той причине, что основной глагол со значением "танцевать" в египетском другой (xbj), и он стремится разделить эти два глагола в своем переводе. Я бы, пожалуй, переводила не "танцор ее границы", а "резвящийся (на) ее границе".
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Transliteration Wars (просмотров: 18358)