Transliteration Wars

От Тимофей Шмаков Дата 13/05/2007 19:08 Исправлено 14/05/2007 00:56

Кроме того, я считаю, что Аллен прав по поводу отрицания, что нужно транслитерировать nj а не n. Я объясню почему, по-видимому частица nj начинала как двусогласный глагол со второй слабой согласной, что то типа "there is no" в английском языке, т. е. "не имеется, нет" - это доказывает отрицание неглагольных предложений как njj в староегипетском т. е. с удвоенным слабым согласным (как в случае с jrjj "сделанный"), например njj a r.s "нет грамоты против этого" из одной из иммунитетных грамот. Точно также nn который заменил njj (или просто n(j)) в среднеегипетском для не глагольных предложений, это геминация основы, как например в jrr "тот, кто делает".

Так, например, nj zp pAt(j) jrt mrtt Dr bAH "никогда" имеет значение "не имеется/нет случая чтобы делалось подобное". zp впоследствии мог стать глаголом zpj "случаться", и nj стала не глаголом, а частицей, т. е. мы получили отрицательный Перфектив: nj zp(j) pA.tw jrt mjtt Dr bAH "не случалось чтобы делали подобное до этого".

Точно также и mj начинал как императив "смотри" и поэтому использовался с зависимым местоимением (можно найти в Текстах пирамид mj Tw "Смотри") а не с суффиксом .k как уже в староегипетском и в среднеегипетском.

От Марина Дата 15/05/2007 00:16

Ну да, ну да, я с этим и не спорю. Но видишь ли, я начинала с этим текстом работать еще когда у меня грамматики Аллена не было, поэтому первый вариант транслитерации полностью был сделан по Гардинеру. Потом я, конечно, многое исправила, но, как видишь, далеко не все. А отрицание nj по всему тексту исправлять у меня уже просто сил нет! Пусть уж так остается. Будем считать транстлитерацию n данью старой традиции.

От Тимофей Шмаков Дата 13/05/2007 19:13

Насчет zXA:

В коптском "писать" это sxai, писец - sax, что доказывает, что в среднеегипетском корень был zXA, в староегипетском - zSA, "писец" соответственно zXAw и zSAw

От Марина Дата 15/05/2007 00:07 Исправлено 15/05/2007 00:13

Тима, большущее спасибо. Это был чертовски дельный список. Большую часть поправок я внесла. Перечислю только те, по которым у меня есть возражения.

> 17 mn.n.f (Перфект)

По этому поводу мы с тобой не договорились.

>23 Hmsjt (можно и так)
>50 thjt
>211 Xzjt

Я не отмечаю последний слабый в инфинитивах на t, поскольку в них он, по-видимому, падал. Это оговорено в предисловии.

>39 Берлев предлагает sjrww, от коптского sjur (“Общ. Отн.” стр. 89). По всему тексту.
>281 Hjmwt от коптского hiome (мн. ч.)
>308 Hjmt от коптского himt (ед. ч)

Восстановление j по коптским формам, по-видимому, сомнительно, т.к. его не все принимают. TLA, например, все вышеперечисленные формы дает без j.

>172 mjwt

А здесь откуда j берется? Даже в коптском его нет, там слово имеет вид MAAY.

>117 hr(w)t

Откуда w?

>223 swAj (4-weak)

Тоже, по-видимому, сомнительно: TLA дает swA.

>120 Tjt, по принципу ajt см. Берлева, сущ. предположение что у 2-rad глаголов и 2-rad существительных между консонантами стоял йод, например rjs “бодрствовать, просыпаться” (см Wb.) и njk “совокупляться”.

Это м.б. так, а м.б. и не так. Разве это предположение вполне доказано?

>642 njzwt, в PT nzw, поэтому должны различать s < z

Аллен вот тоже РТ читал, однако в учебнике дает форму nswt. Стало быть, свидетельства PT по каким-то причинам недостаточно. Я не знаю, почему, но прежде, чем исправление вносить, хотелось бы понять, почему никто в данном случае на РТ не ориентируется.

>198 sjmAm – такое написание показывает, что A не читается, т. е. надо читать sjm

Это трудный случай. Я вообще не понимаю, какого принципа следует придерживаться в подобных случаях. Сам Аллен, между прочим, транслитерирует такие слова непоследовательно: ср. то, что он пишет на стр. 145 в пояснении к 4 примеру в упражнении к 12 уроку (jmAm) и форму, которую он дает в словаре (jmA). Но никто ведь не спорит с тем, что алеф изначально в таких словах был, хотя, возможно, он не произносился.

Поправки, которые я бы просила тебя обосновать:

>116 xprt – причастие, не статив

А почему, собственно?

>326 просто m Xnw

Я ориентируюсь в данном случае на примечание TLA.

>531 t(w)t(.w) – Статив, буквально “Оба уха его примирившиеся”.

Почему статив? По-моему, просто прилагательное. К тому же это слово означает не "примиряться", а "быть одинаковым, подобным".

>576 nn jr n.f xt nbt – возможен как вариант (Джим Аллен)

Подробнее, пожалуйста.

>589 nfr.n.f – Перфект

Обоснуй, чем это предпочтительнее, чем конструкция nfr n.f.

От Тимофей Шмаков Дата 17/05/2007 22:14

>39 Берлев предлагает sjrww, от коптского sjur (“Общ. Отн.” стр. 89). По всему тексту.
>281 Hjmwt от коптского hiome (мн. ч.)
>308 Hjmt от коптского himt (ед. ч)

Аллен и Йэльская школа принимают.

Восстановление j по коптским формам, по-видимому, сомнительно, т.к. его не все принимают. TLA, например, все вышеперечисленные формы дает без j.

>172 mjwt

>А здесь откуда j берется? Даже в коптском его нет, там слово имеет вид MAAY.

В тесте это слово пишется знаком {пенис}+{буханка хлеба} это значит что твое mwt уже не работает, просто mt. Дак вот, иногда (в Текстах Саркофагов) это слово писалось знаком {рука с буханкой хлеба} которое имеет фонетическое значение mj + {буханка хлеба} t, значет мы имеем mjt, кроме того две "aa" указывают на то, что в слове был glottal stop, итого мы имеем mt, mjt, mwt, mjwt. Аллен дает mjwt

>117 hr(w)t

>Откуда w?

Образовано от глагола hrw "становиться довольным", с третьим слабым согласным w

>223 swAj (4-weak)

>Тоже, по-видимому, сомнительно: TLA дает swA.

А откуда тогда береться .t в предложении "Упускает это из виду алочный человек"? У некоторых глаголов с четвертым слабым согласным есть окончание t в инфинитиве mdwt, Hmst, bjAt

>120 Tjt, по принципу ajt см. Берлева, сущ. предположение что у 2-rad глаголов и 2-rad существительных между консонантами >стоял йод, например rjs “бодрствовать, просыпаться” (см Wb.) и njk “совокупляться”.

>Это м.б. так, а м.б. и не так. Разве это предположение вполне доказано?

Берлев дает ajt вместо at и njk вместо nk (смотри "Интересные наблюдения" на своем сайте), Worterbuch дает rjs и rs. Джефри Грахам из Йэля дает Tjt. В Арабском двусогласные глаголы имели йод между ними, по такому же принципу рассуждают некоторые египтологи. Как говорится хочешь верь, хочешь нет.

>642 njzwt, в PT nzw, поэтому должны различать s < z

>Аллен вот тоже РТ читал, однако в учебнике дает форму nswt. Стало быть, свидетельства PT по каким-то причинам недостаточно. >Я не знаю, почему, но прежде, чем исправление вносить, хотелось бы понять, почему никто в данном случае на РТ не >ориентируется.

Лоприено дает nzw, тут как говорят в футболе нужно брать игру на себя. Аллен специализуруется на Староегипетском и выступает за различие s и z, в PT стоит четко nzw (могу дать ссылку). Если берешь игру на себя, ставишь njzw, если ждешь разрешения благородного Аллена то пасуешь.

>198 sjmAm – такое написание показывает, что A не читается, т. е. надо читать sjm

>Это трудный случай. Я вообще не понимаю, какого принципа следует придерживаться в подобных случаях. Сам Аллен, между >прочим, транслитерирует такие слова непоследовательно: ср. то, что он пишет на стр. 145 в пояснении к 4 примеру в упражнении >к 12 уроку (jmAm) и форму, которую он дает в словаре (jmA). Но никто ведь не спорит с тем, что алеф изначально в таких словах >был, хотя, возможно, он не произносился.

ничего трудного, смотри как писали smA "убивать", в среднеегипетском всегда smAm, это ззначит что A больше не читается, она выпадает с конца слова, m на конце означает "останови чтение на m". О выпадении A в конце слов началось еще в Староегипетском: zS вместо zSA "писать", ng вместо ngA "длиннорогий бык".

>116 xprt – причастие, не статив
>А почему, собственно?

xprt в этом предложении не является Стативом, если это допустить то перевод должен быть:

wDt nTr pw xpr.t(j)

“Это значит воля бога осуществилась”

Но контекст не позволяет нам переводить like this.

Твой перевод получиться только в том случае, если рассматривать xprt как активное имперфективное причастие, согласующееся с именем wDt “воля, приказание”:

“Воля бога это то, что осуществляется”, “Воля бога – вот что осуществляется”

Заметь, также, что ты написала по ошибке “богов”

>326 просто m Xnw
>Я ориентируюсь в данном случае на примечание TLA.

TLA для меня не авторитет. Хочь и Аллен предпочтительнее, TLA действует с оглядкой на Аллена, по крайней мере при переводе текста пирамиды Униса.

>531 t(w)t(.w) – Статив, буквально “Оба уха его примирившиеся”.
>Почему статив? По-моему, просто прилагательное. К тому же это слово означает не "примиряться", а "быть одинаковым, подобным".

Смотри учебник Allena, Статив в эпитетах. twt это глагол со значение "мириться, примиряться" (Так дает доктор Аллен), и конечно "быть похожим, подходящим". Смотри "Разговор человека сего ба", twt jb.k Hna.j "твое сердце примириться со мной". Доктор Джеймс Хочь дает "your heart will be in accordiance with me"

>576 nn jr n.f xt nbt – возможен как вариант (Джим Аллен)
>Подробнее, пожалуйста.

Писал об этом в the rest of the text. Смотри там

>589 nfr.n.f – Перфект
>Обоснуй, чем это предпочтительнее, чем конструкция nfr n.f.

Предпочтительнее тем, что основное значение предлога m-xt который идет следом "после". "Он стал хорошим после того как услышал"

От Тимофей Шмаков Дата 18/05/2007 21:45

Мариан привет!

Теперь подробнее про "мать". В коптском слово дошло до нас как {maau}, два /aa/ это так называемый glottal stop/твердый приступ, т. е. /a'/. Графема /j/ передавала этот glottal stop, т. е. /j'/ и кроме того йод /y/. Поэтому восстановление должно быть mjwt > {maau} сравни:

jwf > {af} "плоть", где /jw/ это также glottal stop
js > {aas} "старый", где /aa/ это glottal stop
jwtj > {at} "который не, котрый не существует", все понятно

Вот j также представляющий glottal stop, причем ПОЧТИ ВСЕГДА в начальной позиции:

jzj > {asai} "становиться легким"
jwn > {auon} "цвет"

Вот ОЧЕНЬ РЕДКИЕ примеры j в начальной позиции представляющий йод /y/

jtj > {eiOt} "отец"
jtj > {eiOt} "ячмень"

Этот glottal stop являлся щелкающим звуком производимым в задней части горла в начале слога начинающегося на гласный, судя по всему похоже на /а/, например в имени бога Анпу (Анубис), егип. jnpw

Я сам еще во всем этом разбираюсь.

Timofey Shmackov, Omsk Egyptology

От Марина Дата 22/05/2007 15:46

Тима, glottal stop - это просто алеф.
Да, действительно, j в начальной позиции в египетских словах нередко обозначает именно алеф, т.е. твердый приступ перед гласным в начале слова.
Но мне непонятно, почему алеф в коптском слове MAAY возводится к j, тем более, что находится он в середине слова.

Да, кстати, "два /aa/ это так называемый glottal stop" - неправильная формулировка. Двойной гласный в коптском обозначает наличие алефа, для которого специального знака в коптском алфавите не было. Но это не означает, что два гласных выписаны ВМЕСТО алефа. Насколько я понимаю, это означает, что он произносился МЕЖДУ ними. Ведь двойные гласные в коптском бывают разными, не только [aa].

От Марина Дата 22/05/2007 15:55

>223 swAj (4-weak)

>Тоже, по-видимому, сомнительно: TLA дает swA.

> А откуда тогда берется .t в предложении "Упускает это из виду алочный человек"? У некоторых глаголов с четвертым слабым согласным есть окончание t в инфинитиве mdwt, Hmst, bjAt

Ну, возможны варианты: в данном случае необязательно объяснять swAt как инфинитив, можно предположить и причастие с обобщающим значением "то, что проходит мимо / то, что упускаемо из виду алчным".

>589 nfr.n.f – Перфект
>Обоснуй, чем это предпочтительнее, чем конструкция nfr n.f.

> Предпочтительнее тем, что основное значение предлога m-xt который идет следом "после". "Он стал хорошим после того как услышал".

Я бы согласилась с тобой, если бы там было прямое дополнение. Что услышал/слышал? Слишком оборванная фраза.

Все остальное не комментирую: случаи транслитерации, по которым мнения расходятся, оставлю как есть. Остальные вопросы обсуждаются в отдельных ветках.

От Тимофей Шмаков Дата 22/05/2007 19:23

swAj как четырехсогласный глагол дает Джим Аллен в своей грамматике и в The Inflection of the verb in The Pyramid Texts и я к нему присоединяюсь.

От Тимофей Шмаков Дата 14/08/2007 23:34 Исправлено 15/08/2007 00:08

Вот еще раз глагол swAj в форме инфинитива в выражении из Текстов Пирамид с не вполне ясным переводом (1351a-c):

Dd mdw wnDr wnSt mksks tAS.s
HA.k rw HAt Hmj pHwj
swA.k swAt nTr

"Произнесение: (Ты,) wnDr самки шакала, танцор ее границы! Назад, львиный перед! Иди назад, львиный зад, пройди прохождение бога!"

Джим Аллен в своей книге дает следующий перевод:
"You wnDr of the she-jackal, caperer of her border! Back, lion's forepart! Go back, you two hindparts of a lion, and let the god's passing pass!"

Я не понимаю как он перевел swA.k swAt nTr как "and let the god's passing pass!". такой перевод был бы возможен если бы там было swA swAt nTr - т. е. без суффикса .k. К тому же не совсем ясен его перевод mksks как "caperer" "прыгун, шалун, проказник", понятно что глагол образован при помощи префикса m плюс основа ksks. для этой основы Берлинский Словарь дает перевод "танцевать", хотя, может, Аллену виднее...

Мерсер дает перевод "let thou (me) pass by, the passing by of a god", не понятно каким образом там может быть me хотя бы даже и в скобочках.

От Марина Дата 18/08/2007 15:18

С твоими возражениями по поводу конструкции swA.k swAt nTr я согласна, а вот что тебя смущает в слове mksks, мне неясно: Аллен явно рассматривает это слово как субстантивированное причастие, а значение "скакать, резвиться" выбирает, очевидно, по той причине, что основной глагол со значением "танцевать" в египетском другой (xbj), и он стремится разделить эти два глагола в своем переводе. Я бы, пожалуй, переводила не "танцор ее границы", а "резвящийся (на) ее границе".