Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Птаххотеп, стк. 169-173 (twA и Hwrw, фраза jn wa sxprw nTr) (просмотров: 17165)
- От Марина Дата 15/05/2007 22:43 Исправлено 22/05/2007 10:31
<Стк. 169>

>m twA n jwtw msw.f
>“Не проси о помощи того, у кого нет детей”


>Смотри также Петровского Н. С. “Сочетание слов в Египетском языке”, стр. 204, где он переводит это предложение “Не требуй [ничего] от того, кто не имеет детей своих”, Аллен дает значение слова twA +A2 как “просить, умолять”/”beseech” на стр. 170 (14.17), то же самое дает О. Д. Берлев в “Общественные отношения”на стр. 64  – “просить (помощи)”.


>То же самое для строки 319
>wr twA n sfw r nxt
>“Важнее мольба о помощи кроткого, чем грубого”


>Сравни со строкой из “Разговора человека со своим ба, 106”
>jw sf Aq(.w), nxt Hr hA.w n bw nb
>“Кротость погибла, грубость опустилась на всех людей.”


>В этом предложении nxt Hr “грубость лица” = “грубость”
>Связь прилагательного nxt и с силой и с грубостью – ср. русское “грубая физическая сила”


Нет, не согласна. Перевод “Не проси о помощи / не умоляй того, у кого нет детей” не дает смысла. Совершенно непонятно, почему бездетного человека нельзя просить о помощи или умолять. Очевидно, глагол twA может иметь разные оттенки значения в разных контекстах.

<Стк. 170>

>m Hwrw m aba jm
>“Не падай духом (если нет детей) и не хвастайся (детьми если есть)”


>Я не думаю, что прилагательное-глагол Hwrj “становиться жалким, бедным” (Берлев “Общ. Отн.”., стр. 66) может быть переходным без добавления к нему префикса s., значит значение “унижать” сюда не подходит. Поэтому я беру значение “не становись жалким”


Однако предлагаемый тобой перевод опять же не дает смысла. Глагол Hwrw/Hwrj не означает «падать духом», он означает «быть ничтожным, жалким». Почему бездетного человека нужно предостерегать от того, чтобы он был «ничтожным/жалким»? Недаром Фолкнер и Берлинский словарь выделяют специально ради этого случая особый глагол Hwrw со значением “дурно говорить, очернять”.
Я все же думаю, что в выделении отдельного глагола нет необходимости: достаточно предположить, что глагол Hwrw/Hwrj м.б. как переходным, так и непереходным, как ряд других египетских глаголов (например, spd — «быть острым» и «делать острым»).
Кроме того, против твоей интерпретации можно выдвинуть еще один косвенный аргумент. Если ей следовать, то получается, что последовательность предостережений такова:
1) предостережение против действия в отношении бездетного,
2) предостережение, относящееся к самому слушателю поучения,
3) предостережение против действия в отношении бездетного.
Учитывая то, что форма всех трех предостережений совершенно одинакова, предположение о том, что второе предостережение относится к иному субъекту, нежели первое и третье, выглядит явной натяжкой.

<Стк. 173 >

>Я думаю, что xprw здесь является именем, т. е. “Именно одинокий – творец бога”. Судя по всему, это очень редкий случай, в котором вместо активного причастия в такой конструкции стоит имя. Стоит добавить в гр. Аллена.


Во-первых, там не xprw, а sxprw.
Во-вторых, для того, чтобы твоя идея выглядела мало-мальски обоснованной, тебе нужно найти примеры, в которых субъект фразы с именным предикатом выделялся бы посредством jn. Насколько мне известно, такая конструкция именной фразы невозможна.
В-третьих, я бы вообще поостереглась делать какие-либо выводы (и уж тем более вносить их в грамматики) на таких темных строчках, как строки 173-174 в Поучении Птаххотепа.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 18/05/2007 23:17
Я не понимаю, что значит

"Не предъявляй притензий тому у кого нет детей?"

Почему кто-то может предъявлять притензии тому у кого нет детей? Иметь детей или нет это дело каждого, я вообще не уверен что это даже допускалось в древнем египте.

Гораздо лучше смысл "Не имей дел с тем, у кого нет детей", "Не обращайся (за помощю, с любой другой проблемой) к тому у кого нет детей"

На востоке и сейчас человек у которого нет детей не вызывает доверия, с ним не хотят иметь дел, ради когоему работать. ведь он заботиться только о себе?
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 20/05/2007 15:40
Марина, ты невнимательно читаешь мои сообщения, я еще 13.05 написал  в сообщении "jn wa sxprw nTr ?" следующее:

я пересмотрел свое предложение насчет перевода этого предложения в the rest of the text

Я думаю что jn здесь это вопросительная частица. И предложение переводится

"Есть ли человек-творец бога? Ведь обладатель семьи потакает ее молитве."

Насчет значения wa как просто "человек" vs. "одинокий человек" смотрите Authobiography of Weni, где это слово явно употребляется в значении человек, по английски совершенно точно - "one"
Предшествующее - От Марина Дата 22/05/2007 10:30
Да, действительно пропустила одно сообщение, извини. Сейчас я ту ветку удалила на всякий случай, чтобы обсуждение не раздвоилось.

Идея с вопросительной частицей не кажется мне очень удачной. Если это вопросительная частица, то чем является слово sxprw? Если это причастие, то скажи, пожалуйста, как сами египтяне должны были отличать предикативную конструкцию (она же "причастное утверждение") jn + имя + причастие от вопросительной конструкции jn + имя + причастие?
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 22/05/2007 19:47
jn имя имя имя
Предшествующее От Марина Дата 25/05/2007 13:38
Я сомневаюсь, что такая конструкция возможна. Если можешь, приведи пример вопросительного именного предложения без pw и независимых местоимений, т.е. такого, где были бы одни существительные. Кроме того, даже если бы это было возможно, перевод должен был бы быть не таким, как ты предлагаешь: не "Есть ли человек-творец бога?", а "(Разве) человек - творец бога?" Как это связывается со следующей фразой?
Если бы это был вопрос о существовании, он выглядел бы иначе: jn jw wn wa...
Предшествующее От Марина Дата 22/05/2007 10:39

> Я не понимаю, что значит "Не предъявляй претензий тому, у кого нет детей".
> Почему кто-то может предъявлять претензии тому, у кого нет детей? Иметь детей или нет это дело каждого...


Не вижу проблемы. Я понимаю фразу "Не предъявляй претензий тому, у кого нет детей" в смысле "не попрекай человека его бездетностью", что вполне укладывается в контекст этого наставления.

Вообще-то мы ведем бессмысленный спор: основным аргументом в данном случае должен быть смысл наставления, но последние строки этого наставления настолько темны, что о смысле наставления нельзя говорить с уверенностью. Аргументы типа "на востоке и сейчас бездетный человек не вызывает доверия" - ничто. Мы не "на востоке", а в Египте, и не "сейчас", а несколько тысяч лет тому назад.
Поэтому я предлагаю на этом закончить, оставшись при своих мнениях. Если ты не согласен, тогда нужно открыть новую ветку для обсуждения этого наставления целиком, а не по одной строчке.
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 24/07/2007 22:39
В продолжение дискуссии о значении слова nxt в стк. 319: мне тоже кажется, что последнее слово обозначает не столько сильного человека, сколько дерзкого, воинственного или, как предложил Тимофей, грубого. Этот оттенок значения подсказывается как контекстом, так и другими случаями употребления существительного nxt: в текстах проклятий JdE 63955-6, 63957, 63959 nxtwвыделяются как отдельная группа опасных элементов, в том числе, и среди египтян(см. Posener, G. Cinq figurines d'envoûtement. Le Caire, 1987 (Bibliothèque d'étude, 101), 41-54). Кроме того, этим словом называет своего инородного соперника Синухет. И я бы не исключил того, что и в 10 строке таблички Карнарвона  xd.n.j n nxt ([mdc]n:M3 x:t A24 A1[/mdc]) r sA sA aAmw можно понять как "Отправился я на север к дерзкому, чтобы разгромить азиатов".
Предшествующее От Марина Дата 25/07/2007 14:40
Да, конечно, слово nxt употреблено в этой строке не как обозначение физически сильного человека, а как антоним к слову "кроткий". Мне кажется, что это вполне ясно по контексту, но, возможно, стоит исправить на "грубый" - будет точнее. Кстати, лучшим антонимом к слову "кроткий" в русском языке, по-моему, является слово "жестоковыйный". Но это слово употреблять здесь все-таки не хочется. Может быть, потому, что оно привносит оттенок излишней архаизации.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 11/09/2007 19:55

>Нет, не согласна. Перевод “Не проси о помощи / не умоляй того, у кого нет детей” не дает смысла. Совершенно непонятно, >почему бездетного человека нельзя просить о помощи или умолять. Очевидно, глагол twA может иметь разные оттенки >значения в разных контекстах.


twA “обращаться, просить”, “высказывать просьбу кому либо” Wb. V, 248 если следовать Гардинеровскому claim “предъявлять претензию”, тогда получается что однокоренное слово twAw имеет значение “предъявляющие претензию люди” вместо “просящие/умоляющие о помощи, обездоленные”

(Sinuhe B 272-273) sHr n.k twAw m Dwt “Отдали twAw от зла”
Предшествующее От Марина Дата 13/09/2007 23:08 Исправлено 13/09/2007 23:13
Тима, это проблема русского перевода, а не египетского словообразования. Просто в русском нет глагола со значением "выдвигать претензии/требования", от которого можно было бы образовать соответствующее существительное. Между тем, значение, близкое к "ущемлять/умалять" вполне удовлетворяет обоим контекстам: "не ущемляй/умаляй того, у кого нет детей" и "отдали ущемленных/умаленных от зла". А ведь значения типа "выдвигать претензии" и "ущемлять" могут быть очень близки.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Птаххотеп, стк. 169-173 (twA и Hwrw, фраза jn wa sxprw nTr) (просмотров: 17165)