Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Читаем Мерикара 41-42 и 50 (просмотров: 36060)
- От Тимофей Шмаков Дата 24/05/2007 22:38
41-42. Марина, покажи мне хоть одну вопросительную частицу чтобы обосновать перевод “Есть ли [человек ?] живущий вечно?”

50. Hwj sDb имеет значение “сносить препятствие” и является антонимом к выражению wdj sDb “устанавливать препятствие”. Смотри Тексты Пирамид 872 b:

Hwj n.k mjnjt wrt sDb
Великий Причальный Кол будет сносить для тебя препятствие.

Хотя бог может сносить свое препятствие на (пути) крови, именно снисходительный [продлевает] время жизни.

В этой строке ошибка транслитерации, вместо rhtj должно быть rxtj

Timofey Shmakov, Omsk Egyptology
Предшествующее От Марина Дата 25/05/2007 18:33

> 41-42. Марина, покажи мне хоть одну вопросительную частицу чтобы обосновать перевод “Есть ли [человек ?] живущий вечно?”


О вопросах без вопросительных частиц см. Gardiner § 491 A. Хотя, конечно, строго обосновать нельзя. В подобных случаях можно лишь предположения выдвигать, обосновывая их требованиями контекста.

> Хотя бог может сносить свое препятствие на (пути) крови, именно снисходительный [продлевает] время жизни.


Я не понимаю смысла этой фразы.
Вполне возможно, что Hwj sDb имеет буквальное значение “сносить препятствие”. Также вполне возможно, что помимо буквального значения это выражение имеет и второе, переносное. Обрати внимание на приводимую в комментарии фразу из пБремнер-Ринд ("Вы налагаете на него наказание свое за характер его этот злой"). Квак и Ханниг ведь не с потолка это значение взяли.

Ошибку в транслитерации исправлю, спасибо.
Предшествующее - От M.Panov Дата 26/05/2007 12:39
Про "кол" дайте сноску.
Это совершенно нормально переводится как "карать", и тексты говорят именно об этом.
Urk IV, text 564 (подавление восстания в Куше) Hwj.n=f sDb r st=sn nbt "покарав во всех их местах"
Siut IV 73: jw=f r pst Hna xbntjw Hwj.n nTr sDb r=sn
а также Pt (L2) 217, Adm 12,2
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 28/06/2007 15:44
Хотя бог может сносить свое препятствие на (пути) крови, именно
снисходительный [продлевает] время жизни.

"Сносить препятствие на пути крови" значит "допускать
бойню/резню, благоволить кровопролитию"

Причальный Кол это возможно обозначение богини неба Нут, точно
сказать не могу исследования по этому поводу не проводил но в книге
доктора Аллена есть сноска, но к сожалению она не под рукой.

Это предложение литературно можно перевести

Hwj.n=f sDb r st=sn nbt
Он снес препятсвие (к каре/бойне/расправе) относительно всех их мест.

Перевод "cносить препятствие" дает Джеймс Аллен "strike away obstacle" при переводе вышенаписанного отрывка из Текстов Пирамид.
Предшествующее - От Марина Дата 05/07/2007 14:39
Вообще-то есть контексты, в которых выражение Hwj sDb явно означает "воздвигать препятствие, вредить", а не "сносить препятствие".

CT I 173 e-f: nn xftj.j nn srxw.j nn mAa.j xwt r.f nn Hwj.n.j sDb r.f Dw "...нет врага моего, нет обвинителя моего, нет того, против которого я направляю действие (букв. «вещи»), нет того, против кого я нагнетаю (Hwj) вред злой".
(Здесь, между прочим, очень показателен эпитет Dw.)

Hwj sDb r — impose harm on smb. (HDECT, 592); ein Hindernis errichten (GHWb 514b).

--------------------------------------
HDECT - R. van der Molen. A Hieroglyphic Dictionary of Egyptian Coffin Texts. Leiden - Boston - Köln, 2000.
GHWb - R. Hannig. Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch (2800-950 v. Chr.). 2 Aufl. Mainz am Rhein, 1997.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 24/07/2007 21:01 Исправлено 29/07/2007 14:10
Adm 12,2:

HA aD.f bjt.sn m Xt tpt kA Hwj.f sdb DAj.f a.f r.s sky.f awt jrj jwt.sn
"Ах, если бы он познал их характер в первом поколении! Тогда бы он снес препятствие и вытянул бы руку против них: он бы уничтожил людей (дословно “мелкий скот, относящийся к (нему)”) и их наследство."

В этом предложении Hwj sdb действительно ближе к значению "карать" или "причинять вред", но также и дословно "сносить препятствие (к действию)" в смысле "развязывать руки".
Предшествующее - От Марина Дата 25/07/2007 14:45
А по-моему, в этом случае гораздо логичнее перевести "тогда бы он воспрепятствовал (им) (т.е. воздвиг им препятствие, а не себе его снес / развязал себе руки, как это у тебя выходит) и вытянул руку против них...".
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 26/07/2007 21:26 Исправлено 29/07/2007 14:04
Ситуация с Hwj (кто-то) sDb jr/r (кого-то) гораздо сложнее, чем я думал и зачастую перевод зависит от контекста, но переводить дословно все же безопаснее. Вот еще отрывок с этим сочетанием из Текстов Пирамид:

Pyr. 1299 a,b:

rDj.k r.k n ra j.H.f n.k sDb jr j.Ddt.k Hzj.f mdw.k
“Когда ты будешь давать свою речь Солнцу, он снесет для тебя препятствие к тому, что ты можешь сказать и благословит твою речь”

Переводить здесь наше выражение как "он покарает/нанесет вред/воспрепятствует для тебя тому что ты можешь сказать" или "снесет для тебя препятсвие (к действию) против того что ты можешь сказать" тут никак нельзя,

напротив "снесет для тебя препятствие к тому что ты можешь сказать"

Здесь понимание снесения препятствия в защиту подсказывается предложным оборотом n.k "для тебя", я думаю в этом обороте и загвоздка правильного понимания выражения Hwj sDb jr/r

>Причальный Кол - это, возможно, обозначение богини неба Нут, точно
>сказать не могу исследования по этому поводу не проводил, но в книге
>доктора Аллена есть сноска, но к сожалению она не под рукой


Причальный Кол - созвездие которое египтяне видели как причальный кол, точно также как Большая Медведица, которую египтяне видели как Тесло (кстати, действительно похоже на иероглиф "тесло")
Предшествующее - От Марина Дата 29/07/2007 14:20

> Ситуация с Hwj (кто-то) sDb jr/r (кого-то) гораздо сложнее, чем я думал и зачастую перевод зависит от контекста, но переводить дословно все же безопаснее.


Да, это действительно крайне любопытное выражение. Такое впечатление, что оно способно передавать два противоположных значения - "ставить препятствие/вредить" и "устранять препятствие/вред".
К первому значению я выше приводила пример из СТ, могу и ко второму привести (в дополнение к твоему примеру Pyr. 1299 a,b):

CT I 305 c-f
sDm mdw.k jn gb Hw n.k sDb jn tm smAa xrw.k jn psDt
Слушается речь твоя Гебом, одолевается/устраняется для тебя вред/препятствие Атумом, оправдывается голос твой Эннеадой.

Однако возникает резонный вопрос: какой же из двух противоположных переводов выражения hwj sDb следует считать дословным?
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 15/08/2007 21:25
Просто хочу добавить что есть еще выражение dr sDb в значении "убирать препятствие" как антоним к wdj sDb "устанавливать препятствие"

>Однако возникает резонный вопрос: какой же из двух противоположных переводов выражения hwj sDb следует считать дословным?


В принципе я показал что оба варианта можно переводить дословно: "ставить препятствие/вредить" можно понимать как "сносить препятствие (к действию) против"
Предшествующее - От Марина Дата 18/08/2007 15:01

> В принципе я показал что оба варианта можно переводить дословно: "ставить препятствие/вредить" можно понимать как "сносить препятствие (к действию) против".


Это как-то чересчур для меня заковыристо...
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 23/08/2007 23:28 Исправлено 11/09/2007 19:52
Раз уж мы ушли так далеко в деле выяснения значения сей конструкции вот еще один пример:

472 глава текстов саркофагов часть которой впоследствии стала 6-ой главой Книги Мертвых (не люблю это название, лучше оригинальное “Книга выхода в день”) которую всегда помещали на Ушебти:

CT VI  2 a-d

j SAbtjw jry n N pn jr jp.t<T>w<j> N pn r Xrt.f
sk Hwj sDb jm n N pn m zj r Xrt.f mj.k n kA.Tn
jr jp.t(w) N pn r nw jrrw jm n sxrt sxwt mAwt r srdt wDbw r Xnt Saj n jmntt dy n jAbtt TAz pXr
mj.k n kA.Tn n.f r.s


“О ушебти, сделанные для этого N! Если привлекут N этого к его обязаннастям, когда будет снесено препятствие для этого N как человека к его обязанностям там, вы скажите “Вот мы!”. Если привлекут этого N ко времени, в которое выполняют (обязанности) для осушения новых болот, чтобы засаживать берега и перевозить на запад песок, помещенный на востоке и наоборот, “Вот мы!” – скажите вы для него насчет этого”.

BD 6, Brit. Mus. № 10477 (Nu)

2) j wSbtj jpn jr jp.tw Asjr N mAa xrw r jrjt kAt nbt jrrt jm m Xr nTr jsT Hwj n.f sDb (3) jm r (sic.) zj r Xrt.f jp Tw r.k r nw nb jrj.tw jm.f r srd sxwt r smHjt wDbw r Xnjt Saj n jmntt n jAbtt jry.j mj.k wj kA.k

“О этот Ответчик! Если привлекут Осириса N оправданного, чтобы делать всякую работу делаемую там, в некрополе, когда будет снесено для него как человека препятствие к его обязанностям, привлеки себя во всякое время, в которое выполняются (обязанности), чтобы засаживать целину, затоплять берега, перевозить песок на запад и восток. “Я выполню (это), вот я!” – скажешь ты.”
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 23/08/2007 23:38 Исправлено 31/08/2007 15:45

>CT I 305 c-f
>sDm mdw.k jn gb Hw n.k sDb jn tm smAa xrw.k jn psDt
>Слушается речь твоя Гебом, одолевается/устраняется для тебя вред/препятствие Атумом, оправдывается голос твой >Эннеадой.


Вообще-то все глагольные формы здесь это пассив, поэтому перевод в настоящем времени неправилен. Кроме того, mdw здесь не имеет значение "речь", а имеет значение "(юридическое) дело" и глагол sDm, действительно, как у тебя в переводе, приобретает значение "слушать" скорее, чем "слышать", поэтому:

sDm mdw.k jn gb Hw n.k sDb jn tm smAa xrw.k jn psDt
"Твое дело было выслушано Гебом, твое препятствие было снесено Атумом, ты был оправдан Эннеадой."

В данном случае умерший получил оправдание на суде со своим соперником (xftj).

Смотри также "Спор человека с его ба":

(25-26) sDm ra mdw.j sg wjA
"Пусть Солнце, который управляет баркой, слушает мое дело".

Тексты пирамиды Униса:

(Pyr. 462a) nj mdw wnjs r tA xr rmT
"Нет дела Униса на земле с людьми".

(Pyr. 462 c) dr.n wnjs mdw.f sk.n wnjs jr ja n pt
"Ибо Унис убрал свое дело и уничтожил (то, что) против (его) поднятия на небо".

(Pyr. 399 a,b) wnjs pj wDa mdw.f Hna jmn rn.f ra pw n rxs smsw
"Унис - это тот, по чьему делу с Тем Чье Имя Скрыто (т. е. Амоном) вынесли решение в день убийства старших".
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 23/08/2007 23:54 Исправлено 31/08/2007 15:46
Вот пример для dr sDb:

(Pyr. 311 b) d.f sDb j.dr.f sDb "Он будет устанавливать и убирать препятствие".
Предшествующее - От Марина Дата 31/08/2007 16:18
Ну так к чему мы пришли в результате?

Насколько я понимаю, итог таков: существует несколько выражений со словом sDb, причем одно из них может передавать противоположные значения.

wdj sDb - ставить препятствие, чинить препоны.
dr sDb - устранять препятствие/препону.

Hwj sDb - ставить препятствие, чинить препоны // устранять препятствие/препону - в зависимости от контекста.

Двойственность выражения Hwj sDb отмечена, кстати, в TLA, см. здесь.

Возвращаясь к интерпретации стк. 50 Мерикара, я могу обосновать свой выбор перевода этой конструкции. Мне кажется, что не только общий контекст, но и наличие предлога Hr указывает на то, что в данном случае мы имеем дело со значением "ставить препятствие чему-то (букв. "на что-то")". Обрати внимание, что противоположный по смыслу перевод требует домысливания: поскольку трудно понять, что значит "устранять препятствие на кровь" и, тем более, "за кровь", ты домысливаешь фразу, получая "препятствие на (пути) крови". По-моему, это не выглядит убедительно.
Предшествующее - От Константин Дата 31/08/2007 19:06
Мне кажется дело вот в чем.
В целом для восточной традиции - верховное божество в принципе не совершает зла. Берлев, анализируя слово xftj, находил аналоги этой категории в Септуагинте, замечая, что когда о Боге говорят в неудобном для него контексте, то употребляют другое слово, которое Берлев и соотносил с xftj. То есть бог или царь, может попустительствовать, снимать препону, перестать покровительствовать, но он не в коем случае не наказывает сам. Зло, наказание совершает другой.
Перевод "может наложить бог наказание кровью" этой концепции явно противоречит. Кроме того как-то не очень укладывается в голове допущение, что какое-то выражение (в данном случае Hwj sDb) заключает в себе диаметрально противоположные смыслы.

nn Hwj.n.j sDb r.f Dw  я бы перевел например так: "нет того, в отношении которого убираю я преграду злу." 

Hwj.f sdb DAj.f a.f r.s sky.f awt jrj jwt.sn - тут показательно, что бог карает не людей, а "свой мелкий скот", то есть опять избегается неблагоприятный для благого существа контекст.

Конечно, надо проанализировать, насколько характерно для Египта это представление о боге. Если это будет убедительно доказано, то можно будет по новому взглянуть не только на перевод Мерикара 50.
Предшествующее - От Марина Дата 31/08/2007 20:03

> В целом для восточной традиции - верховное божество в принципе не совершает зла. Берлев, анализируя слово xftj, находил аналоги этой категории в Септуагинте, замечая, что когда о Боге говорят в неудобном для него контексте, то употребляют другое слово, которое Берлев и соотносил с xftj. То есть бог или царь, может попустительствовать, снимать препону, перестать покровительствовать, но он не в коем случае не наказывает сам. Зло, наказание совершает другой.
> Перевод "может наложить бог наказание кровью" этой концепции явно противоречит.


Я считаю, что конкретный текст всегда имеет преимущество перед любой умозрительной концепцией, поэтому аргументы подобного рода, по-моему, никуда не годятся. Кроме того, сказанное просто неверно. В том же Поучении Птаххотепа есть строка в которой прямым текстом сказано "Наказывает бог подобным образом" (стк. 100, глагол xsf; перевод хорошо обосновывается контекстом).

> Кроме того как-то не очень укладывается в голове допущение, что какое-то выражение (в данном случае Hwj sDb) заключает в себе диаметрально противоположные смыслы.


Во-первых, ты не учитываешь все множество контекстов. Как насчет цитировавшейся выше фразы
CT I 173 e-f: nn xftj.j nn srxw.j nn mAa.j xwt r.f nn Hwj.n.j sDb r.f Dw "...нет врага моего, нет обвинителя моего, нет того, против которого я направляю действие (букв. «вещи»), нет того, против кого я нагнетаю (Hwj) вред злой/чиню препоны злые"?

Во-вторых, в египетском языке это не исключительный случай наличия противоположных значений у одной и той же конструкции. Ср., например, значения глагола nHm - "отнимать, захватывать // спасать", а также такое явление, как обратные нисбы (отсутствуют в грамматике Гардинера): выражение rm jmy mw может означать "рыба, которая в воде" и "вода, в которой рыба".
Предшествующее - От Константин Дата 04/09/2007 19:49
Марина, если даже оталкиваться только от текста, то понимание
Hwj sDb как "убирать (сносить) препятствие" дает очень интересный вариант перевода.
В предыдущей 49 строке речь идет, о том, что казнить провинившихся нельзя, за исключением явных бунтовщиков.
Далее говорится, что бог (и, соответственно, царь) знает бунтовщиков. (От царского ока не скроешся, все замыслы врагов становятся царю моментально известны, etc.)
Но как это представление о царе соотносится с реальностью? Есть два способа поддерживать подобную веру во "всезнающего" царя.
Либо ему надо казнить по первому подозрению или даже без подозрения, а просто так, что называется для создания атмосферы всеобщего страха, в которой даже о невиновном говорят: "Просто так не казнят, наверно он что-то замышлял, а царь божественным образом узнал".
Либо прощать, быть снисходительным - тогда говорят что царь знал, но молчал, испытывал, etc.

Теперь перейдем к тексту. Итак:
Бог (царь) знает враждебных сердцем.
Бог (царь) убирает препятствие на кровь.
Снисходительный (царь) [продлевает?] время жизни.

Смысл первой строчки - "Бог знает".
Смысл второй строчки - "Следовательно, бог должен казнить" (а как иначе, это "идеальный" порядок)
Смысл третьей строчки - "Снисходительный царь не казнит"

В первых двух строчках речь идет об идеальном царе, младшем боге. Третья строчка говорит о царе реальном (земном, если так можно сказать), о том опыте правления, который накопил Мерикара. 
И текст второй строки просто обязан нести в себе возможность некоей двусмысленности, чтобы логика не была нарушена.
Это достигается использованием конструкции Hwj sDb "убирать (сносить) препятствие".
В мире идеальном бог-царь "раскрыл" и "обезвредил". Препятствие, согласно тексту, убрано и по логике ничто не мешает также упомянутой в тексте крови "литься".   
В мире же реальном царь может давать отсрочку, потому, что обязанности немедленно казнить смертной казнью бунтовщика, как только последний помыслил о бунте, царю теперь не вменяется. Теперь он может тянуть время, испытывать, при этом не боясь, что называется, "потерять лицо".

В целом литературно перевести можно так:
Бог знает враждебных сердцем.
(И хотя) бог (в этом случае) не против казни - снисходительный (все же) продлевает время жизни. И обязательно сноска что "не против казни" это дословно  "убирает препятствие на кровь".

>В том же Поучении Птаххотепа есть строка в которой прямым текстом сказано "Наказывает бог подобным образом"


Все-таки в этих строках (100-112) бог как-бы только создает условия - непосредственно "карают" все-равно люди.

>Как насчет цитировавшейся выше фразы CT I 173 e-f: nn xftj.j nn srxw.j nn mAa.j xwt r.f nn Hwj.n.j sDb r.f Dw


Марина, посмотри мой перевод в предыдущем сообщении.  Вообще-то было бы интересно узнать на основании чего Аллен установил такое значение для Hwj sDb. Например для sDb я ничего похожего на "препятствие" в словарях не нашел. Но если такое значение действительно четко устанавливается, то я совершенно согласен с Тимофеем о том, что надо по-возможности пытаться переводить, используя это исходное значение, как бы контекст не намекал на  другое "контекстно-очевидное".
Предшествующее От Марина Дата 05/09/2007 13:10
Костя, по-моему, легче допустить наличие противоположных значений у одного выражения, чем городить такие рассуждения, пытаясь обосновать желаемый перевод. На все твои аргументы есть одно очень простое, конкретное и веское возражение: наличие предлога Hr. Ты отстаиваешь значение "ставить препятствие против чего-л.", но это значение передается предлогом r, см., например,  Птаххотеп, 391.

> Все-таки в этих строках (100-112) бог как-бы только создает условия - непосредственно "карают" все-равно люди.


Так можно про что угодно сказать. Если следовать этой логике, то боги не только не карают, но и не награждают, и вообще ничего не делают. Все делают люди.

> Например для sDb я ничего похожего на "препятствие" в словарях не нашел.


Посмотри в TLA: "преграда, препятствие" - это первое значение слова.
Но вопрос упирается в данном случае не в значение слова sDb, а в значение глагола Hwj в сочетании с sDb - "ставить" или "устранять" препятствие.
Предшествующее - От Константин Дата 31/08/2007 19:37
Что касается предлога Hr, то на мой взгляд его можно здесь превести как "(поставленное) на (пути)".
Предшествующее - От Марина Дата 31/08/2007 19:48
Костя, в рассматриваемой фразе нет никакого "пути". Если так вольно переводить, можно достичь фантастических результатов :-)
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 11/09/2007 19:41
Hwj sDb в значении “причинять вред” имеет буквальный перевод “вбивать препятствие”, сравните Потерпевшего кораблекрушение, 3-4: Szp xrpw, H(wj) mjnjt “Колотушка была взята и причальный кол вбит (в землю)” – это тем более подходит к детерминативу слова “препятствие” -- {вилы}-- которые можно при желании вогнать в землю.
Кроме Hwj sDb “сносить препятствие, вбивать препятствие” было еще выражение, как я уже говорил, wdj sDb “устанавливать препятствие”, dr sDb “убирать препятствие” и очень редкое и синонимичное wdj sDb --- dj sDb “ставить/помещать препятствие” пока я видел только один раз в Текстах Саркофагов I 226 d-e: dsjw … ddw sDbw “носители ножей…ставящие препятствия”

Timofey Shmakov, Omsk Egyptology
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Читаем Мерикара 41-42 и 50 (просмотров: 36060)