Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Читаем Мерикара 57-58 (просмотров: 27343)
- От Тимофей Шмаков Дата 24/05/2007 22:40
57-58. “Вербуй молодежь твою и Долина Нила будет любить тебя. Умножай твоих сторонников в сверстниках. Смотри: твой город полон подкреплением новым. Вот уже 20 лет как молодежь наслаждается и следует своему сердцу (т. е. делает то, что хочет, так как никто эту молодежь/сверстников/подкрепление не набирает в армию и не занимает ничем). Один возраст сменяется другим ( или следует за другим). Тот, кто должен быть призван, входит себе в (число) юношей – воистину, старость сражается за нас!”

Смотри также Берлев, “Общ. Отн.” 71, 72, 109, 110

Timofey Shmakov, Omsk Egyptology
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 24/05/2007 22:42
Опережая твой вопрос почему Xnw у меня не "Столица" отвечаю, что Xnw также имеет значение "Нутро", т. е. "Долина Ниал, Верхний Египет". Смотри перевод "Потерпевшего Кораблекрушения" Джима Аллена.
Предшествующее - От Марина Дата 25/05/2007 18:39
Тима, а ты каким принципом руководствуешься, выбирая между мнениями Аллена и Берлева? Почему в целом ты следуешь Берлеву, а значение одного слова выбираешь по Аллену? Ты полагаешь, что гераклеопольский царь запросто мог обещать своему наследнику, что его вся долина Нила полюбит?

О переводе слова Swt см. примечание**** к стк. 57.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 28/06/2007 15:41

>Тима, а ты каким принципом руководствуешься, выбирая между
>мнениями Аллена и Берлева? Почему в целом ты следуешь Берлеву, а
>значение одного слова выбираешь по Аллену?


Как раз таки Берлев и Аллен оба дают определение для слова Xnw
как "нутро", для Египта нутром являлась Долина Нила.

Ну а насчет всего перевода где комментарий?
Предшествующее - От Марина Дата 05/07/2007 14:26

> Как раз таки Берлев и Аллен оба дают определение для слова Xnw как "нутро", для Египта нутром являлась Долина Нила.


Тима, ну что ты говоришь? Слово "нутро" в египетском многозначно, и может обозначать жилище, царскую резиденцию, внутреннюю часть любого помещения и т.п. Кстати, я никогда не встречала это слово в значении "долина Нила". TLA тоже такого значения не дает.

Ну а насчет всего перевода могу только сказать, что опять же не вижу здесь предмета для спора: значение слова Swt твердо не установлено, поэтому о нем можно спорить до посинения. Однако я все же отдала бы предпочтение такому переводу, в котором это слово, дважды употребленное в обсуждаемых строках, переводилось бы одинаково. Ты же в первом случае говоришь о "сверстниках", во втором - о "возрасте".

Кроме того, я не понимаю смысла фразы "Тот, кто должен быть призван, входит себе в (число) юношей – воистину, старость сражается за нас!"
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 05/07/2007 15:08 Исправлено 05/07/2007 15:12
Эта фраза означает что молодой человек который должен быть призван, т. е. заменить старослужащих, входит в тот возраст с которого уже не призывают в армию (входит себе в (число) юношей) и таким образом в армии одни ветераны, старики. Почитай внимательно Берлева.

Джим Аллен дает слово Xnw "нутро" как "Долина Нила" и кроме того отечественный египтолог который занимался переводом некоторых глав Книги мертвых, Миша Чагодаев (?) в предисловии к переводу. Его перевод некоторых глав Книги Мертвых был на www.kemet.ru
Предшествующее - От Марина Дата 08/07/2007 14:36
ОК, я расширю комментарий к этой строке, и приведу рассуждение Берлева.

А по поводу "нутра" ты мне все же объясни: каким образом в данном контексте можно с уверенностью выбрать между "нутром-резиденцией" и "нутром-долиной" (если последнее действительно существует)?
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 16/07/2007 21:23
Согласен с тобой Марина, в некоторых случаях Xnw действительно ближе к значению "Столица", но полезно помнить что это слово также имеет значение "Долина Нила" или даже "Дом, Родина" (в рассказе Синухе и Потерпевшем Кораблекрушение например).
Предшествующее - От M.Panov Дата 18/07/2007 14:09
А как Вы переведете onbt nt Xnw (Неферти) - "Совет Нила"??? или все же по-другому? См. об употреблении в однозначном значении столица "Поучение Ахтоя=Сатира", Книгу Кемит, должностную инструкцию визирю из гробницы Рехмира и т.д.. Или Snjt nt Xnw? "Придворные из Нила"?
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 22/07/2007 21:55 Исправлено 07/10/2007 20:32
Ну во первых Xnw это не в коем случае не "Нил" и я без понятия откуда вы это взяли.

Во вторых если бы вы читали мои сообщения внимательнее то обнаружили бы что я (причем не один) перевожу это слова как "Долина Нила" или говоря обывательским языком "Верхний Египет" - это территория по обоим берегам реки Нил которая начинается на севере сразу с окончанием Дельты и кончается на юге у Элефантины (правда географически она продолжается и в Нубии).

В третьих я нашел мнение Берлева по этому поводу, "Трудовое Население", страница 244: "во всех местах, что от нутра (= центр страны)". Итак, Берлев понимает это слово как "Центр страны" - т. е. по его мнению Xnw это по крайней мере северная и центральная часть Долины Нила или Верхнего Египта.

В четвертых я признаю значение "столица" за Xnw но говорю, что оно не единственное (читайте мое сообщение на два выше).

qnbt nt Xnw "Совет/чины Столицы" или "Совет/чины Долины Нила(=Страны)". Во времена Среднего и Нового Царств политическая жизнь страны была сосредоточена в городах-столицах (Ититау потом Фивы) Долины а не Дельты, поэтому под Долиной-Xnw может пониматься вся страна или большая ее часть.

Timofey Shmakov, Omsk Egyptology
Предшествующее - От Марина Дата 25/07/2007 15:06
Помягче, пожалуйста, ув. Timofey Shmakov, Omsk Egyptology :-)

Скажи, а почему ты считаешь, что у Берлева речь идет о географическом центре страны, а не о политическом?
Если проанализировать разбираемую фразу целиком ("Ведь что касается писца в месте его всяком, что от нутра (= центр страны), то не может он обеднеть в нем") и подставить туда предлагаемое тобой значение слова "центр", то получится, что писцы в северной и центральной части долины Нила не могут обеднеть, а в южной - могут. Сие есть, согласись, абсурд.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 16/08/2007 22:33
“Слово, обозначавшее в египетском языке собственно Египет, то есть долину Нила, и которое мы достаточно точно переводим как «Родина», дословно означает «нутро».”

М. А. Чегодаев, Введение к переводу некоторых глав Книги Мертвых.

Было опубликовано на сайте www.kemet.ru
Предшествующее От Марина Дата 18/08/2007 14:17
Тима, ссылка на мнение Чегодаева в данном случае ни в коей мере не является ответом на вопрос, который я тебе задала. Никто не спорит с тем, что слова в египетском многозначны и могут приобретать разное значение в зависимости от контекста. Но мы ведь сейчас обсуждаем не вопрос о наличии у слова Xnw значения "долина Нила", а вопрос о том, каким образом из ряда значений этого слова выбирается подходящее в каждом конкретном случае.
Предшествующее - От M.Panov Дата 18/08/2007 14:24
А что это за сайт такой, на который и зайти то нельзя???
Authorization Required
This server could not verify that you are authorized to access the document requested. Either you supplied the wrong credentials (e.g., bad password), or your browser doesn't understand how to supply the credentials required.
Предшествующее - От Марина Дата 18/08/2007 15:07
Этот сайт перестал существовать несколько лет назад. Тима, очевидно, цитирует по сохраненным у себя материалам.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 26/08/2007 21:14 Исправлено 27/08/2007 12:19
Да, действительно, Нутро--Долину Нила и Нутро—Столицу нужно различать. Вот например в надписи Юни (Вени, Уны) слово Xnw в значении столица употребляется рядом со словом Smaw “Узкая (полоска земли)”=”Долина Нила/Верхний Египет”:

36) jr.(j) kAt nb(t) jp(.j) xt nbt jpt n Xnw m Smaw pn m zp 2
wnwt nb(.t) jpt n Xnw m Smaw pn m zp 2

“Я делал всякую работу: я учитывал все, что подлежало учету для Столицы в этой Долине Нила по два раза, всякую службу, подлежащую учету в этой Долине Нила по два раза.”
Предшествующее - От Марина Дата 31/08/2007 16:43

> Да, действительно, Нутро - Долину Нила и Нутро - Столицу нужно различать.


Ну наконец-то.
Так я их в стк. 57-58 и различаю: о долине Нила тут речь идти не может, т.к. автор поучения не обладал властью над всей долиной.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 12/09/2007 19:41

>Скажи, а почему ты считаешь, что у Берлева речь идет о географическом центре страны, а не о политическом?


Берлев имел в виду центр географический, так как на стр 114 он пишет про слово Xnw

«при слове Xnw «нутро», «середина» и подобные.»
Предшествующее От Марина Дата 14/09/2007 00:11 Исправлено 14/09/2007 00:14
Мы уже обсуждали, что имел, а что не имел в виду Берлев. См. здесь.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Читаем Мерикара 57-58 (просмотров: 27343)