Читаем Птаххотеп 522-524

От Марина Дата 29/07/2007 15:07

> mnx – Статив – пропустили, добавляй.

Да, добавлю, конечно.

> 523 jw sAA.f nb r Dt
> “И весь его опыт отправится (с ним) в вечность.”

В чем принципиальное отличие от предложенного у меня перевода? Где здесь, кстати, глагол "отправиться"?
По-моему, разница между наречным употреблением Dt и предложным выражением r Dt примерно такая же, как в русском между "вечно" и "вовеки/навеки". Поэтому, если уж к таким деталям придираться, то поправить следует перевод строки 514.

> 524 jn rx sm bA.f
> “ибо именно ученый муж помогает своему ба.”

Значение "помогать" - это одно из основных значений данного глагола, так же, как и "заботиться". Ханниг в своем немецко-египетском словаре дает этот глагол первым на оба значения helfen и versorgen, и даже приводит как вариант этот детерминатив. TLA тоже дает оба перевода - versorgen, helfen (заботиться, помогать), так что я не вижу здесь ничего принципиального.
По-моему, с точки зрения стилистики русского перевода "заботиться о душе" лучше, чем "помогать душе".

От Тимофей Шмаков Дата 24/08/2007 00:15 Исправлено 12/09/2007 19:39

> 523 jw sAA.f nb r Dt
> “И весь его опыт отправится (с ним) в вечность.”

>В чем принципиальное отличие от предложенного у меня перевода? Где здесь, кстати, глагол "отправиться"?
>По-моему, разница между наречным употреблением Dt и предложным выражением r Dt примерно такая же, как в русском >между "вечно" и "вовеки/навеки". Поэтому, если уж к таким деталям придираться, то поправить следует перевод строки >514.

В этом предложении действительно нет глагола чтобы ясно переводить, ну например "будет существовать/пребывать" wn или "будеть продолжаться" wAH "его опыт вовеки" sAA.f nb r Dt. Такого глагола нет, есть просто jw. Доктор Аллен для конструкций типа jw X r Y, где Y это существительное места дает четкий перевод "X отправился/направился/ушел в Y" или то же самое но в настоящем времени "отправляется/направляется/уходит". Единственная проблема, что у нас не существительное места а существительное времени, но например, переводят же prt m hrw не только как "выход днем" но и как "выход в день", тоже самое и в нашем случае, это не "вовеки/навеки" а "к вечности/в вечность":

Вот примеры из грамматики Аллена 10.8:

(CT VI, 196 t) jw.j r pt mHtt
“I am bound for the northern sky” “Я направляюсь к северному небу”

(Peasant BI, 58) (Dd.jn nmtj-nxt(.w) pn m qA xrw.k sxtj) mj.k tw r dmj n nb-sgr
“Look, you are headed for the harbor of the Lord of Silence”
“(Тогда этот Немтинехту сказал: Не повышай свой голос, житель оазиса).Смотри: ты направляешься к причалу Владыки молчания(т. е. накликаешь на себя смерть)”

Причем обычно это предложение переводят "Смотри: ты у причала Владыки молчания” - глупость..., тогда можно подумать что дом и поля Немтинехту находяться возле кладбища.

Примеры из Текстов Пирамиды Униса переведенные Алленом в его книге "Древнеегипетские Тексты Пирамид":

(Pyr. 309 b) jw wnjs r pt “Unis is off to the sky” ”Унис отправился/ушел на небо”.

(Pyr. 270a) jw wnjs r stt.f tw xntj(t) swt
“For Unis is off to his seat, foremost of seats” “Ибо Юнис отправился/ушел к своему месту, передовому из мест"

I must be off переводится на русский как “Я должен уходить”, но в анлийском предложении тоже нет глагола “идти”.

От Марина Дата 31/08/2007 16:39

Тима, сдается мне, что ты смешал вспомогательный глагол jw, который стоит в 523 стк. Птаххотепа, и глагол движения jw.

Кроме того, я не вижу оснований для прямого сравнения конструкции "r + обозначение места" с конструкцией "r + обозначение времени".

Как ты предлагаешь переводить стандартное словосочетание Dt r nHH?
Как ты переведешь выражение anx-wDA-snb r nHH?

От Тимофей Шмаков Дата 31/08/2007 22:07 Исправлено 31/08/2007 22:18

Нет, частицу и глагол я не путал, смотри Тексты Пирамид, там именно частица jw, а не глагол после которого в Т. П. ВСЕГДА детерминатив идущие ноги:

Первый Том (Унис):
http://efts.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos/eos_title.pl?callnum=PJ1553.A1_1908_cop

Второй Том:
http://www.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos/eos_title.pl?callnum=PJ1553.A1_1908_vol2_cop3

>Как ты предлагаешь переводить стандартное словосочетание Dt r nHH?
>Как ты переведешь выражение anx-wDA-snb r nHH?

Ты пытаешься сместить акценты. Мой перевод действительно слегка спекулятивный, но повторю еще раз, что prt m hrw тот же Аллен вначале переводил как "выходить в день" (hrw рассматривается как место), но в своей грамматике и переводе Текстов Пирамид отказался от своего перевода представленного в статье "Reading a Pyramid" и уже переводил prt m hrw как "выходить днем" (hrw рассматривается как наречие).
И читая "Книгу выхода в день" я могу сказать, что зачастую prt m hrw действительно скорее имеет значение "выходить в день" поскольку основная мысль в том, что проходя ночью Дуат дух умершего переходит в Ахет в первом часе дня и он таким образом "выходит в день" а не "выходит днем" т. е. смысл в смене места: Ночь--Дуат, День--Ахет и Небо, а не "сидение, бездествие" ночью в Дуат а потом "выход, движение" днем в Ахет и потом Небо.

Дословно это выглядит как "Весь его опыт по направлению к вечности" или "Весь его опыт навечно" -- твой перевод, тебе виднее.

От Тимофей Шмаков Дата 01/09/2007 22:46

>Как ты предлагаешь переводить стандартное словосочетание Dt r nHH?
>Как ты переведешь выражение anx-wDA-snb r nHH?

Нет, нет нет Марина! Это у тебя пережиток грамматики Гардинера. Первое предложение не содержит частицы jw, а конструкция о которой я говорю это jw X r Y. Найди мне предложение jw Dt r nHH и я соглашусь что мои умозаключения неверны. Но такого предложения не существует.
Второе предложение это глагольное предложение со сказуемым выраженным аж тремя (!) стативами, в то время как наша конструкция содержит неглагольное сказуемое выраженное предложеным оборотом (предлог + существительное) который соответствует наречию. Аллен специально подчеркивает в своей граммтике что мы не должны путать предложения содержащие ГЛАГОЛЬНУЮ форму статива и предложения со сказуемым соответствующим наречию или со сказуемым наречием. Найди мне предложение без статива.

Timofey Shmakov, Omsk Egyptology

От Марина Дата 05/09/2007 12:44

> Найди мне предложение без статива.

Пожалуйста: Красноречивый поселянин, pBerlin 3023 + pAmherst I (Zeile [338/alt 307]) (цитирую по TLA)
jw swt mAat r nHH
Следуя твоей логике, эту фразу нужно переводить "Маат (отправится) в вечность"?

От M.Panov Дата 06/09/2007 15:08

"Ведь справедливость (пребывает) вечно"
"навечно" и т.п. Примеров хоть отбавляй.

От Марина Дата 05/09/2007 12:18

Тима, наличие какой-либо конкретной конструкции "предлог + обозначение времени", в которой функция предлога такая же, как в конструкции "предлог + обозначение места", не доказывает того, что во всех аналогичных конструкциях предлоги функционируют именно таким образом. Я полагаю, что словосочетания Dt r nHH и anx-wDA-snb r nHH ближе к обсуждаемому фрагменту из Птаххотепа, чем prt m hrw. Поэтому я настаиваю на своем переводе - не потому, что "мне виднее", а потому, что он лучше обосновывается.

От Тимофей Шмаков Дата 11/09/2007 15:08

Да, вынужден сдаться. Аллен прав, никаких существительных времени.