Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Птаххотеп, стк. 457 (Hmt Xrd) (просмотров: 12601)
- От Марина Дата 29/08/2007 17:36 Исправлено 29/08/2007 17:40
Я нашла замечательный пример, подтверждающий правильность трактовки 32-го наставления, предложенной в статье Ф. Каммерцелля и Марии Торо  Руэда.
Как известно, проблема перевода этого фрагмента связана с интерпретацией выражения Hmt Xrd и местоимения муж. рода ед. числа, которое употребляется далее в тексте наставления.
Так вот, в Текстах саркофагов обнаружилась следующая конструкция:

I, 192, f-g
саркофаг B10Cb
nn nTr nb nn nTrt nbt Sn.t(j).f(j) xt jm.k
"Нет бога никакого, нет богини никакой, которые будут (букв. "который будет" - Sn.t(j).f(j)!) оспаривать вещи/владения твои".

Перед нами та же конструкция, что и в Поучении Птаххотепа: или... или...  / ни... ни..., где один член имеет муж. род, другой - женский, а дальнейшее согласование идет по муж. роду ед. числа. Правильность чтения подтверждается параллельными текстами других саркофагов, которые дают аналогичное утверждение в более полной форме:

саркофаги B10Cc, B12C, B13C, B1Y
nn nTr nb Sn.t(j).f(j) xt jm.k nn nTrt nbt Sn.t(j).s(j) xt jm.k
"Нет бога никакого, который будет оспаривать вещи/владения твои, нет богини никакой, которая будет оспаривать вещи/владения твои".
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 11/09/2007 19:35 Исправлено 13/09/2007 23:14
Snt xt r/m/n идиоматическое выражение имеющее значение “обвинять, выносить обвинение против”

(Uni's Authobiography Urk.I, 100,10) Snt xt m njzwt jpAt r njzwt Hmt wrt Hts m sStA “Когда вынесли обвинение против старшей царской жены Хетес в личных царских покоях в тайне”

(Westcar 12.9-12.10) aHa.n Snt rd-Dd.t xt n tA wbAyt rdj.n.s xsf.tw n.s m Hwjt
“Тогда Реджедет обвинила эту служанку и приказала наказать ее битьем.”

Поэтому

саркофаги B10Cc, B12C, B13C, B1Y
nn nTr nb Snt.f xt jm.k nn nTrt nbt Snt.s xt jm.k

"Нет бога какого-либо, который вынесет обвинение против тебя, нет богини какой-либо, которая вынесет обвинение против тебя."
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 11/09/2007 21:43 Исправлено 13/09/2007 23:14
Еще один пример:

(Westcar 7.25) Snt kA.k xt r xftj.k
"Пусть твой ка вынесет обвинение против твоего соперника."
Предшествующее - От Марина Дата 13/09/2007 23:46 Исправлено 13/09/2007 23:51

> Snt xt r/m/n идиоматическое выражение имеющее значение “обвинять, выносить обвинение против”


На то есть глагол srx и его производные.

Ты, судя по всему, опять на Аллена ориентируешься? Однако на значение идиоматических выражений могут быть разные точки зрения. Вот, например, TLA дает для этого выражения значение prozessieren (gegen jmdn.) (т.е. "судиться, вести судебную тяжбу против кого-л."). И есть пример, для которого предложенное тобой значение не очень подходит или, по крайней мере, спорно:
jr gr Hm-kA nb  šni.t =f (j)x.t r Hm-kA snnw =f "Что до жреца ка всякого, который будет оспаривать (какую-либо) вещь против своего второго жреца ка, (то...).
Немецкий перевод: ...der (in einer) Sache streiten wird gegen seinen zweiten Totenpriester, (dann gilt)...
Mastaba des Nianch-Chnum und Chnum-hotep, Torraum, Ostwand, Szene 12 (Zeile [Sz.12.1:9]).

"Спорить, судиться, вести тяжбу" и "выносить обвинение" - не одно и то же. Дабы избежать подобных разногласий, я предпочитаю переводить буквально там, где это возможно. А здесь, по-моему, это вполне возможно.
Исправить стоило бы другое: не "оспаривать вещи твои", а "оспаривать вещи у тебя" (xt jm.k).
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 14/09/2007 06:35 Исправлено 18/09/2007 12:13

>Ты, судя по всему, опять на Аллена ориентируешься?


Нет это на 100% мой вариант перевода Snt xt r

Вряд ли Реджедет "вела судебную тяжбу" или "оспаривала вещи" у служанки. Она на 100% "обвинила" ее и потом на основании этого приказала наказать ее битьем. То же касается Хетес из текста Уни -- она тоже была обвинена, и далее Уни описывает как брал показания -- никто с ней судебную тяжбу не вел.

Если не ошибаюсь перевод "судиться с кем-либо/против кого-либо" ("litigate against") был придложен Фолкнером наряду с "vent anger on" -- и это ничего не докказывает также как и мнение TLA по этому вопросу, они просто скопировали значение предложенное Фолкнером.

jr gr Hm-kA nb  ?ni.t =f (j)x.t r Hm-kA snnw =f
"Что касается каког-либо слуги ка который будет обвинять слугу-ка своего товарища" -- переводиться без проблем
Предшествующее - От Марина Дата 18/09/2007 13:29
Тима, вот Лившиц, например, переводит цитируемое тобой место из пВесткар так:
"Реддедет как-то рассердилась на служанку и приказала наказать ее ударами". Следует заметить, что в тексте ничего не говорится о причине этих действий, поэтому значение "обвинять" тут как раз не очень подходит: ведь когда речь идет об обвинении, ожидается указание причины.

То же самое касается примера с жрецами ка: может быть, один и обвинил другого, но ведь не сказано в чем. Поэтому понимание выражения Snt xt как "оспорил вещь" я считаю предпочтительным, т.к. в этом случае гораздо яснее, о чем идет речь.

Я полагаю, что в подобных ситуациях, когда значение выражения допускает различные истолкования, правильнее всего переводить  фразу как можно ближе к оригиналу. Поэтому я так и перевожу.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 19/09/2007 11:00 Исправлено 19/09/2007 23:01

>вот Лившиц


Марина, во-первых если Лившиц так переводит это еще ни о чем не говорит, а во-вторых он элементарно не додумал а просто взял словарное значение, Фолкнер если я не ошибаюсь дает "quarrel with" - но это опять таки не доказательство.

>Следует заметить, что в тексте ничего не говорится о причине этих действий, поэтому значение "обвинять" тут как раз не очень подходит: ведь когда речь идет об обвинении, ожидается >указание причины.


Марина, это по крайней мере смешно. И для ссоры нужна причина, которая почему-то не выписана. Я еще раз подчеркну, что Реджедет никаких вещей у служанки не оспаривала и с ней не ругалась, она ОБВИНИЛА ее в чем-то, например сказала:
"Я не нашла сердоликовый браслет в своей шкатулке, только ты могла взять его. Верни его, а то пожалеешь"
"Я не брала его, может под трон закатился?"

Вот и все, без суда и следствия она наказала ее битьем. Марина, хотя ты не любишь такие сравнения, но самоправное действие Реджедет по отношению к свободной служанке напоминает элементарные отношения *барина* к *крепостному крестьянину*, барин мог без суда и следствия высечь крепостного за любую провинность -- никаких оспариваний вещей, никаких руганей и тем более суда --таких действий в отношениях крепостной крестьянки и барина быть не могло  Вся разнца только в том, что служанка в сказке -- свободный человек, о чем и говорится дальше, когда она решила идти к царю и рассказать о бесправной Реджедет.

Только значение "обвинять" подходит ко ВСЕМ примерам, твое значение вообще не подходит к автобиографии Юни.

>То же самое касается примера с жрецами ка: может быть, один и обвинил другого, но ведь не сказано в чем. Поэтому понимание выражения Snt xt как "оспорил вещь" я считаю предпочтительным, т.к. в этом случае гораздо яснее, о чем идет речь.


Я точно также могу сказать: "А на основании чего один жрец будет оспаривать вещь у другого?" --- Марина твои доводы не выдерживают критики и все упирается в твое "мне так понятнее", а вот мне понятнее значение "обвинять".

Да и какие вещи бог может оспаривать у умершего? Бог может "обвинять" его в противоправном по отношении к нему, богу, действии.
Предшествующее От Марина Дата 20/09/2007 00:00 Исправлено 20/09/2007 00:09
Тима, ты не понял, в чем была суть моего возражения. Чтобы это как следует объяснить, придется сделать теоретическое отступление.
Существует такое понятие, как валентность глагола. Этим термином обозначается способность глагола вступать в связи с другими синтаксическими элементами (актантами). Разные глаголы имеют разную валентность, например: Тима спит (одновалентный глагол); Тима переводит текст (двухвалентный глагол), Тима пишет ответ Марине (трехвалентный глагол) и т.д. Валентность бывает разная: обязательная и факультативная. Так, во фразе "Тима берет ручку со стола" прямое дополнение ("ручку") -- это обязательная валентность, а косвенное дополнение ("со стола") -- факультативная.
Существуют глаголы с двумя обязательными валентностями. К таковым относится, например, глагол "пригласить": нельзя сказать просто "Он ее пригласил". Такая фраза является незаконченной: она требует указания, куда "он ее пригласил" (указание может быть опущено лишь в том случае, если оно совершенно очевидно из контекста).
Глагол "обвинять" также является двухвалентным. Вне контекста, без дополнительных пояснений невозможна фраза типа "X обвиняет Y". Она требует дополнения "в чем обвиняет".
Между тем, в обоих приведенных тобой примерах (Уни и Весткар) причина обвинения не указывается. Одного лишь этого обстоятельства достаточно для того, чтобы усомниться в правильности перевода выражения Snt xt как "обвинять".
Не стоит походя упрекать Лившица в том, что "он элементарно недодумал". Не ты один думаешь над переводом текста и внимательно относишься к словам. Лившиц вовсе не случайно выбрал глагол "сердиться": фраза "она рассердилась на служанку" не требует обязательного пояснения причины, т.к. указание на причину для глагола "сердиться" является факультативной валентностью.
Требования языка и требования здравого смысла не всегда одно и то же. Ты возражаешь мне с точки зрения здравого смысла: почему я считаю, что должна быть указана причина обвинения, но не считаю, что должна быть указана причина сердитости? Отвечаю: потому, что я исхожу не из того, какая причина важна (или не важна), а из того, что текст не может содержать незавершенных, повисающих в воздухе фраз (ни в оригинале, ни в переводе).

И еще по поводу биографии Уни. Может быть, буквальное значение "оспаривать вещи" тут и не подходит - я, в конце концов, не настаиваю на том, чтобы все выражения переводить буквально во всех контекстах, - но и твой перевод "когда вынесли обвинение против старшей царской жены Хетес в личных царских покоях в тайне" весьма и весьма сомнителен. Недаром Ю. Я. Перепелкин перевел это место иначе: "Велось дело в царском гинекее против жены царя...". И дальнейший текст показывает, что он понял смысл этого пассажа точнее, чем ты: речь не идет об обвинении, речь идет именно о слушании дела, о тайне дворца, приобщиться к которой было дозволено Уни. И при этом нигде ни слова не сказано об исходе дела, о том, была ли признана царица виновной, или не была. Это, по-моему, весьма характерная деталь: Уни не выдал сути дела, он сохранил тайну, которая была ему доверена. В своем тексте он упоминает об этом эпизоде лишь для того, чтобы продемонстрировать, сколь велико было расположение царя к нему.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Птаххотеп, стк. 457 (Hmt Xrd) (просмотров: 12601)