Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Круглый стол (обсуждение идей) / Фонетические иероглифы - идеограммы (просмотров: 14137)
- От Мороз Сергей Алексеевич Дата 04/10/2007 10:45
Извините, что пришлось открыть новую тему, но других вариантов общения по уже закрытой теме на сайте не предусмотрено. Последняя попытка.
Уважаемая Марина.
Я переформулировал тему применительно к проблематике вашего сайта.

Хотелось бы получить аргументированное опровержение (или ссылку на доступную литературу с утверждением или опровержением) следующего положения:
Все фонетические иероглифы являются полноценными идеограммами и, помимо передачи звукового состава слова, формируют смысловую нагрузку слова.
К примеру, дополнительная смысловая нагрузка некоторых иероглифов:

[mdc]-E23-[/mdc] - движение;
[mdc]-D46-[/mdc] - до чего-либо, граница, предел;
[mdc]-D21-[/mdc] - изменять, выравнивать;
[mdc]-G17-[/mdc] - существовать, иметь;
[mdc]-G43-[/mdc] - вращение, круг;
[mdc]-I10-[/mdc] - молчание;
[mdc]-U23-[/mdc] - испускать, изливать;
[mdc]-V13-[/mdc] - связывать;
[mdc]-N37-[/mdc] - поверхность;
[mdc]-O38-[/mdc] - соединять.
Предшествующее - От Марина Дата 04/10/2007 11:53 Исправлено 04/10/2007 12:07
Сергей Алексеевич,
аргументированное опровержение предлагаемого Вами метода интерпретации иероглифов дал еще Шампольон. Вы изволите не замечать простую и очевидную вещь: то, что Вы пишете про "смысловую нагрузку некоторых иероглифов", ничем принципиально не отличается от того, что писал еще Гораполлон.
С трактатом Гораполлона Вы можете ознакомиться у нас в разделе "Античные авторы о Египте".
С оценкой гипотез данного типа Вы можете ознакомиться в статье Франк-Каменецкого "Гениальное открытие Шампольона", которая выложена у нас в разделе "Язык".

Ну и от себя добавлю один предельно простой аргумент, относящийся к Вашему конкретному списку (на случай, если Вы откажетесь признать очевидное родство Ваших идей с гораполлоновскими :-) ):
предлог m, который пишется иероглифом [mdc]m[/mdc] имеет значения "в" и "из" (куда-либо/откуда-либо - т.е. передает направление движения).
Любому здравомыслящему человеку очевидно, что эти значения несводимы к Вашему "существовать, иметь".
Аналогичные примеры можно привести по каждому знаку из Вашего списка.
Предшествующее - От Мороз Сергей Алексеевич Дата 08/10/2007 12:09
Уважаемая Марина
Спасибо, что сразу же не закрыли тему.
С интересом прочел трактат Горапполона (и многие статьи, размещенные на Вашем сайте) и книгу Реформаторского, как Вы советовали. Поэтому к теме литературы давайте больше не возвращаться  ;-).

Помещая в общий перечень иероглиф [mdc]m[/mdc] я и ожидал именно такой реакции.

Надеюсь Вы не будете отрицать, что в китайской иероглифике слова формируются путем комбинации нескольких других слов-иероглифов и порядок расположения членов предложения жестко определен. Почему же Вы отрицаете такую возможность для египетской иероглифики.

Далее я приведу несколько примеров, взятых из книги Гардинера и попытаюсь доказать Вам свою правоту.
К сожалению, я не могу так просто оперировать иероглифами при наборе текста, поэтому мне проще работать в текстовом редакторе. Файл прилагаю.

Предшествующее - От Марина Дата 08/10/2007 13:26 Исправлено 08/10/2007 14:29
Сергей Алексеевич, из того, что я сразу не закрыла тему, не следует, что я ее не закрою в дальнейшем. Тема будет жива только в том случае, если Вы будете приводить в поддержку своей позиции конкретные аргументы.
Аргумент (лат. argumentum), - это суждение (или совокупность взаимосвязанных суждений), приводимое в подтверждение истинности какого-либо другого суждения (или системы суждений, точки зрения, теории и т. п.). (БСЭ)

Возражая Вам, я привела конкретный контраргумент: значения предлога m несводимы к предлагаемому Вами значению "существовать, иметь". Вы ожидали такой реакции? Так отвечайте на нее. Я сформулировала конкретное возражение, я жду на него конкретного, аргументированного ответа.
Вы говорите, что пытаетесь доказать мне свою правоту, но вместо доказательства вновь приводите список иероглифов с предлагаемыми Вами общими значениями. Спасибо, я понимаю с первого раза. И обращаю Ваше внимание на то, что повторение уже высказанной точки зрения аргументом не является.
Если Вы хотите доказать мне свою правоту - приводите доказательства.
Доказательство в логике - это процесс (метод) установления истины, обоснование истинности суждения. (БСЭ)

Пожалуйста, обратите внимание на наличие порочного круга в Ваших рассуждениях:
1) Вы утверждаете, что все египетские иероглифы являются идеограммами,
2) в подтверждение своей точки зрения Вы приводите аналогию с китайской иероглификой, в которой иероглифы действительно являются идеограммами,
3) однако для того, чтобы проводить аналогию между египетскими иероглифами и китайскими, Вам как раз нужно обосновать, что египетские иероглифы являются идеограммами, только тогда Вы сможете утверждать, что египетская и китайская иероглифика построены на одном и том же принципе.

Я полагаю, что в основании Вашей позиции лежит ошибочное понимание слова "иероглифика". Вы считаете, что если египетские и китайские знаки письма называются одним и тем же словом, значит, они в принципе одинаковы. Однако это не так: египетская иероглифика и китайская иероглифика - не одно и то же. Да, и египтяне и китайцы рисуют картинки, но на этом все сходство между ними заканчивается, т.к. за этими картинками в египетском и китайском стоят разные принципы передачи смысла.

Итак, возвращаемся к нашим баранам:
я прошу Вас 1) ответить на конкретное возражение, касающееся предлога m; 2) привести ту цепочку рассуждений, которая обосновывает Ваше утверждение, что все египетские иероглифы являются идеограммами, 3) привести основания, которые обосновывали бы Ваше убеждение в том, что египетская и китайская иероглифика строятся на одном принципе и тем самым обосновывали бы правомочность их сравнения.
Предшествующее - От Gaumata Дата 13/07/2009 21:17
Я- новичок в изучении египетского. И то мне очевидно, что фонетики не являются идеограммами. А вот можно ли предполагать то, что они (многие или даже почти все) происходят из идеограмм?
Предшествующее - От Марина Дата 13/07/2009 21:49
Вспомнился старый прекрасный анекдот:

- Доктор, я жить буду?
- А смысл?

Видите ли, предполагать можно все, чего душа просит. Хотите - предполагайте, не хотите - не надо. Важно лишь помнить одну-единственную вещь: на недоказуемых предположениях ничего не выстроишь. Рассуждение, основанное на недоказуемых предположениях, именуется спекуляцией.
Предшествующее - От Gaumata Дата 13/07/2009 21:56
То есть вместо ответа на вопрос- демагогия!

- Доктор, заглянуть бы мне на форум (там столько интересного!)?
- А смысл?
Предшествующее От Марина Дата 13/07/2009 22:05
Каков вопрос - таков ответ.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Круглый стол (обсуждение идей) / Фонетические иероглифы - идеограммы (просмотров: 14137)