Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / жрецы (закрыто) (просмотров: 19162)
- От Лана Дата 07/10/2007 11:58
Здравствуйте.
Можете ли подсказать о взаимоотношениях жрецов и фараонов. В частности очень интересует, какие выгоды преследовали дети фараонов, становясь жрецами? И как это впоследствии отражалось на их будущем?
Предшествующее - От Валентин Гарнага Дата 07/10/2007 14:09 Исправлено 08/10/2007 14:13
Посмотрите на этом сайте монографию Стучевского "Рамзес ІІ и Херихор". Также этой проблеме посвящены работы
Матье М.Э. К истории фиванского жречества // Палестинский сборник, 13 (76), 1965. С. 3–13.
Коростовцев М.А. Религия древнего Египта. М., 1976 (переиздание: СПб, 2000).
Культура древнего Египта / Под ред. И.С. Кацнельсона
Романова Е. Жречество в социальной структуре Древнего царства. - Автореферат дис. на соискание степени канд. ист. наук. - Киев, 2000.

  А вообще-то, тут дело не в выгоде, а в синкретичности древнеегипетского государства. На этом этапе истории государственный аппарат и религиозная структура были одним целым. Фараон был верховным жрецом, а остальные жрецы обращались к богам от его имени.
Конечно, отношения жрецов и фараонов были противоречивыми, что в частности отразилось в религиозной реформе Эхнатона (см. монографию Ю.Я. Перепелкина "Переворот Амен-Хотпа IV"), захвате власти жрецами фиванского бога Амона в конце Нового царства. Ну и так далее...
Предшествующее От Лана Дата 07/10/2007 14:30
Спасибо за информацию. Почитаю. Кстати, вот еще вопрос: я где-то прочла, что гробницы фараонов часто разграблялись их преемниками. Как подобные вещи могли уживаться с культом умерших?
Предшествующее От Марина Дата 07/10/2007 22:02
Книги "Религия древнего Египта" нет в списке работ И.С. Кацнельсона, потому что ее написал М.А. Коростовцев.
Предшествующее - От Марина Дата 07/10/2007 22:19 Исправлено 07/10/2007 22:21
Здравствуйте, Лана.
Мы были бы Вам признательны, если бы Вы пояснили, для чего Вам нужны ответы на заданные вопросы. Судя по уровню вопросов, Вы не не читали о Египте ничего, кроме популярной литературы, и, стало быть, мы вправе предположить, что Ваши вопросы - не более, чем праздное любопытство. Такие вопросы заслуживают ответов по принципу "каков вопрос - таков ответ".

Отвечаю:

> Можете ли подсказать о взаимоотношениях жрецов и фараонов.


Их взаимоотношения строились на долгосрочной основе взаимопонимания и бизнес-этики.

> В частности очень интересует, какие выгоды преследовали дети фараонов, становясь жрецами?


Дети фараонов не преследовали никаких выгод, т.к. не знали такого слова.

> И как это впоследствии отражалось на их будущем?


Это отражалось на их будущем благотворно. Впрочем, они и об этом не знали, т.к. слова "будущее" в египетском тоже не было.
Предшествующее - От Лана Дата 07/10/2007 22:41 Исправлено 07/10/2007 22:51
Уважаемая Марина, конечно, поясню. Я - человек, заинтересовавшийся историей Египта недавно, для создания произведения, максимально соответствующего реальному положению вещей. Поэтому лазила по разным сайтам египтологической направленности и, что сумела, то выискала для себя. Сейчас меня интересуют общие вопросы, которые я не совсем поняла. Я - не ученый, естесственно, поэтому и вопросы у меня определенные. Я могу задать такой вопрос, кхм... к примеру : какие животные существовали в Др. Египте (для создания атмосферы литпроизведения, простите). Но ответ на этот вопрос я уже знаю.
Ваш ответ в крайней форме мне неприятен, поскольку если вы не можете что-то объяснить для "чайника", так сказать, но не надо выражать крайнюю форму пофигизма. Я понимаю этот сайт, как сайт для заинтересованных и тех, кому нужна помощь.
Я могу, конечно, предоставить тут краткий отчет тех статей, что я читала, но к чему? Я утомлюсь раньше, чем это все перекопирую (но я непротив попробовать :-)
Так меня заинтересовал вопрос совмещения культов Сета, как бога пустыни и убийцы Осириса и хеттского Сета, который был очень популярен при Рамзесе II. Как я поняла, это немного не одно и то же, если не ошибаюсь...
Неужели сложно объяснить некоторые вещи, м?

У, забыла сказать, из литературных произведений про Египет читала только про Рамзеса II, но давно это было...

Кстати, еще одно: а праздное любопытство не поощряется? Это плохо. Вот Эрмитаж выставил для "празного любопытства" целую коллекцию предметов. Это было очень кстати, потому что описывать предмет, не видя его в натуре, сложновато (хотя и реально, если есть воображение и информация). У меня не было возможности посетить Эрмитаж во время работы над произведением. Но вчера я туда зашла и убедилась, что мои представления недалеки от истины. Это было приятно.
Предшествующее - От Марина Дата 08/10/2007 00:04 Исправлено 08/10/2007 00:07
Лана, я поясню свою позицию.
Мой ответ не был "крайней формой пофигизма". Я же не просто так сказала, что "каков вопрос - таков ответ". Вы задаете невозможные вопросы - я даю невозможные ответы. Как говорилось в одной старой байке, "ты кормил меня запахом твоей рыбы, я заплатил тебе звоном моих монет" :-)
Дело вот в чем. Вы ставите перед собой задачу "создания произведения, максимально соответствующего реальному положению вещей",  тем самым подразумевая, что кому-то (т.е. Самым Настоящим Специалистам) уж наверняка известно это пресловутое "реальное положение вещей". Однако Вы затрагиваете вопросы, касающиеся очень древней и очень далекой от нас культуры. И тут есть один бооольшой подводный камень: чем глубже человек погружается в изучение этой культуры, тем отчетливее он понимает, насколько она принципиально отлична от привычного нам мира. Иными словами, чем больше вы въезжаете в это, тем яснее вам становится, что к этому миру нужно подходить очень осторожно: наши поверхностные оценки, приблизительные аналогии, привычные понятия НЕ РАБОТАЮТ. Понимаете, каждое слово нашего языка, которым мы описываем реалии этой культуры, наделено определенным смыслом, и этот смысл далеко не всегда соответствует тому объекту, который мы именуем этим словом в египетской культуре.
Яркий пример - слово "царь". Когда мы говорим "царь", мы понимаем под этим примерно следующее: "верховный правитель, обладающий абсолютной полнотой власти" (изначально данной от Бога, что, собственно, и является принципиальным отличием царя от какого-нибудь узурпатора, обладающего той же полнотой власти).
Но в Египте фараон не был царем в приведенном смысле этого слова. В Египте фараон был богом. Нам это даже представить трудно. Тем не менее, это было так: по земле Египта ходил самый настоящий бог и сын бога. Понимаете, у нас в языке вообще нет слова, которое бы точно соответствовало понятию "египетский фараон". А Вы спрашиваете, какие у него были взаимоотношения со жрецами. Да никаких не было у него "взаимоотношений". Он ни с кем не "взаимоотносился" - зато все жители Египта относились к нему.
Конечно, я сильно упрощаю. Египетская культура существовала на протяжении трех тысяч лет. Это колоссальный срок. В течение этого периода менялась концепция царской власти, менялось, если так можно выразиться, само представление о божественной природе фараона, менялась степень его недоступности для окружающих и т.д. Стало быть, вопрос о египетских царях и их отношении к чему бы то ни было вообще не может быть задан в общем виде. Он может быть задан только применительно к конкретной эпохе. Но применительно к каждой конкретной эпохе мы можем ответить отнюдь не на всякий вопрос. Есть еще и проблема источников: от Старого царства дошли тексты одного типа, от Среднего - другого, от Нового - третьего. Есть периоды, которые вообще очень плохо документированы. Если мы можем ответить на конкретный вопрос, касающийся одной эпохи, это не означает, что тот же ответ будет верен применительно к другой.

Ну вот, я Вам попыталась объяснить, в чем суть дела. Говорите, плохо, что праздное любопытство не поощряется? Я думаю, что мы имеем моральное право это любопытство не поощрять: мы четвертый год делаем этот сайт, наполняя его хорошими, дельными и качественными исследованиями, которые до некоторой степени способны приоткрыть завесу над этой удивительной культурой. Поймите, здесь нет и не может быть "быстрорастворимого знания". Попробуйте быстренько с ходу въехать, как жили и как мыслили люди, у которых не было таких слов и таких понятий, как "выгода", "будущее", "свобода". Денег, кстати, на протяжении большей части их истории, у них тоже не было. Были средства обмена, но не было ничего даже близкого к понятию денег как "всеобщего эквивалента".

Если Вы по-настоящему, честно интересуетесь Древним Египтом, позвольте дать Вам простой безыскусный совет: не надо лазить "по разным сайтам египтологической направленности", надо читать Берлева и Перепелкина.
Хотите хоть что-то понять в том, как жили египтяне Старого царства - продеритесь сквозь "Хозяйство староегипетских вельмож" (Перепелкин), хотите узнать о концепции царской власти и о египтянах как "хему" фараона - прочтите "Два Царя - Два Солнца: к мировоззрению древних египтян" и "Трудовое население Египта в эпоху Среднего царства" (Берлев). Хотите знать о разграблении гробниц - читайте Лурье "Очерки древнеегипетского права XVI-X веков до н.э.". Все это здесь давно уже выложено.
Предшествующее - От Лана Дата 08/10/2007 11:32
Марина, как хорошо, что от ваших ответов зависит не жизнь, а всего лишь отображение действительности. Представляю себе, что бы получилось, если бы врачи примерно также отвечали на  "у меня вот здесь болит" :-) Ну, да дело не в этом. У меня физически не получиться прочитать все статьи о Египте. Потому что параллельно мне нужно узнать некоторые вещи о богах Др. Индии, строении человеческого мозга, строительных работах в современной России и огромное количество информации о многочисленных животных и птицах (и это только малая часть). Я вижу, что мой вопрос вызвал сложность только у Вас. Первый ответ меня вполне удовлетворил. Я могу понять, что для специалиста мои вопросы могут показаться смешными, но это отнюдь не означает, что нужно отбрыкиваться от таких вопросов подобным образом. Не проще ли задать наводящие вопросы, а потом достойно ответить, нежели принижать вопрошающего?
Если быть волне откровенным, меня интересует только Среднее царство. Правление Нефрусебек. И культ хеттского бога Сета (Сутеха) в этот же период. Все остальное лишь постольку, поскольку заинтересовало. Помню, как я струдом разбиралась в том, как и где распологаются помещения в царском доме в период Среднего царства, до сих пор не уверена, что все поняла правильно, информации крайне мало :-)
Предшествующее От Марина Дата 08/10/2007 14:21 Исправлено 09/10/2007 12:56

> Марина, как хорошо, что от ваших ответов зависит не жизнь, а всего лишь отображение действительности. Представляю себе, что бы получилось, если бы врачи примерно также отвечали на  "у меня вот здесь болит" :-)


Лана, здесь не клиника. Мы тут никого не лечим и не спасаем. Открытия приемного покоя для страждущих инфы здесь также не планировалось и впредь не планируется.

>У меня физически не получиться прочитать все статьи о Египте. Потому что параллельно мне нужно узнать некоторые вещи о богах Др. Индии, строении человеческого мозга, строительных работах в современной России и огромное количество информации о многочисленных животных и птицах (и это только малая часть).


Вы пришли на форум сайта "Египтологический изборник". Вам дали ссылки на литературу, размещенную на этом сайте. Вам некогда читать? Это Ваши проблемы. Мы не берем на себя обязательства своими словами излагать здесь выжимки из размещенных на сайте книг.

> Не проще ли задать наводящие вопросы, а потом достойно ответить, нежели принижать вопрошающего?


Вас никто не принижал. Ни Ваша личность, ни задачи, которые Вы перед собой ставите, здесь не оценивались. Вы задали вопросы - я честно потратила свое время на то, чтобы объяснить Вам, что Ваши вопросы некорректны. Вам угодно обижаться на то, как я это сделала? Но в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Вы уважаете то, что мы делаем? Нет, не уважаете: Вам мало того, что выложено, Вы требуете, чтобы Вас еще и избавили от необходимости все это читать. В таком случае признайте, что мое отношение к Вам - всего лишь зеркальное отражение Вашего отношения к нам.

Что мы имеем в сухом остатке? Необходимость дополнить правила этого форума строгим ограничением, отсекающим искателей быстрорастворимого знания, в обиходе именуемого "инфой". ОК, это правило будет добавлено. Спасибо Вам за то, что Вы пришли на наш форум и способствовали его совершенствованию.

Тема закрыта во избежание бессмысленных споров. Вы не забанены. Все, что Вы хотите сказать мне в ответ, Вы можете сказать мне в личных сообщениях.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / жрецы (закрыто) (просмотров: 19162)