Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Чтение текстов / Читаем "Разговор разочарованного" / Leb 9-14 (hits: 32800)
- By Тимофей Шмаков Date 22/10/2007 00:18 Edited 26/05/2010 22:22
ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ:

9) […].f m Xt.j m Snw nwH
9-10) nn xpr m a.f, rwj.f hrw qsnwt
11-12) mj.tn bA.j Hr tht.j, nj sDm.n.j n.f Hr stAs.j r m(w)t nj jjt(.j) n.f
13) Hr xAa(.j) Hr xt r smAmt.j
14) …

ПЕРЕВОД:

9) …в моем животе как сеть (из) веревки.
9-10) и не случится (это) с ним, (когда) он удалится (в) день тяжкий (букв. «день тяжести/трудности»).
11-12) Смотрите: мой ба вводит меня в заблуждение, (и/но) я не слушаю его, из-за волочения моего на смерть прежде, чем я к ней пришел,
13) из-за бросания (моего) на/в огонь, чтобы сжечь себя.
14) …

КОММЕНТАРИИ:

9-10)
а) xpr m-a — “случаться с”. Ср. “Потерпевший кораблекрушение”: sDd.j r.f n.k mjtt jrj xpr m-a.j Ds.j Sm.kw r bjA n jtj — “Итак, я расскажу тебе нечто подобное, случившееся со мною самим, (когда) я отправился к руднику для государя”.

Заметьте схожесть конструкций: xpr m-a.j Ds.j Sm.kw (ShS) и  xpr m a.f rwj.f (Leb) — с той только разницей, что в первом случае придаточное содержит статив, а во втором — субъюнктив.

Сравните также разницу между нашей конструкцией и конструкцией, в которой субъюнктив является субъектом глагола xpr в “Потерпевшем кораблекрушение”: xpr js jwd.k tw r st tn “Случится же, что ты покинешь (букв. “отделишь себя от”) это место”; ср. тж. “Историю о царе Неферкара и военачальнике Сасенете”, 1: xpr swt wn njzwt bjtj N [m njzwt mnx] «Случилось, (что) был царь Верхнего и Нижнего Египта N [превосходным царем]”. То же предложение см. в “Пророчестве Неферти”, 1.

Налицо две разные конструкции с глаголом xpr:

1. Случилось с кем-либо, (когда) он делал что-либо / Cлучится с кем-либо, (когда) он будет делать что-либо.
2. Случилось, (что) что-то произошло / Случится, (что) что-то произойдет.

б) Словосочетание hrw qsnwt встречается в поучении Аменемхета I, (Mill 5, 6): sDr.k zAw n.k jb.k Ds.k Hr ntt nn wnn mrjw n z(j) hrw n qsnwt “Когда спишь, охраняй свое сердце сам, ибо у человека нет сторонников в день тяжкий”.

в) Насчет глагола rwj “отправляться, уходить, покидать, прогонять” и hrw qsnwt: здесь есть два варианта. Первый — рассматривать hrw qsnwt как объект действия, и второй — рассматривать его как наречное дополнение “в день тяжкий/днем тяжким”, как делаю я.

Вот, например, глагол rwj с прямым дополнением:

Sin (B 152-153) rww z(j) tA.f n HAyt jnk HDt pAqt
“Человек покидает свою землю из-за наготы, я же владею белым льняным полотном.”

13) Написание smAmt со вторым m показывает, что A в этом глаголе не читается.
Parent By M.Panov Date 27/10/2007 13:52
Тимофей, почему нет скобок для восстановления?
Судя по тексту изданий должно быть - hr[w qsnt], а если смотреть в строки 53-54, то hrw qrs.
Parent - By M.Panov Date 27/10/2007 13:59 Edited 27/10/2007 14:21
hrw qsnwt
В Mill конечно же другой смысл - там день твоего несчастия (см. параллельные версии + косвенный генитив)
Прямые параллели к дырке в папирусе (т.е. к восстановлению издателей) - это сам Leb 15; Стела Каи (11 дин, я писал о ней в аннотации к Поселянину) 3; Стела Пианхи 73.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 31/10/2007 22:35 Edited 26/05/2010 22:23
Максим, вы абсолютно правы, нет никаких оснований для того, чтобы выбрать между трактовками окончания десятой строки hr[w qsnt] и hr[w qrs]. Я всматривался в остатки надписи, сравнивал, но так и не пришел к какому-либо выводу о том, что там могло быть написано. Там остатки от иератического r или q, причем из того, что осталось, фактически невозможно определить какой это знак, после него виден остаток знака s и еще ниже вообще не понять что, как если бы это был второй s. Если непонятный знак это q, то получается qs[nt], если это r, то можно предположить, что выше в лакуне был q, и тогда получается qrs. В конечном счете из-за того, что знак ниже s похож не понять на что, складывается впечатление, что там даже может быть третий вариант.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 31/10/2007 22:38 Edited 26/05/2010 22:35
Несмотря на то, что я говорил по поводу значения предложения в строках 9-10 nn xpr m a.f rwj.f hrw [?], оно вполне может иметь значение “Не случится с ним, что он избежит день похорон/тяжкий”. К значению rwj как “избегать” см., например, Sin. B 62-63) nn wn rwj aHAw.f nn jtH pDt.f
“Нет того, кто может избежать его стрелы или натянуть его лук”.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 31/10/2007 22:41 Edited 26/05/2010 22:23
2) Предложение из Птаххотепа (49-50) показывает, что глагол thj является антонимом к глаголу sDm в значении “слушаться” или “внимать/обращать внимание”, т. е. таким образом, имеет значения “ослушаться” или “игнорировать, не обращать внимания ”: (см., например, GEG § 364, стр. 280, где он переводит эти строки из Pt. L2 следующим образом: “being profitable to him who shall obey it and harmful to him who shall disobey it”, кроме того Джеймс Аллен при комментировании строк 181-182 “Потерпевшего кораблекрушение” пишет: «181-82) sDm r.k [HAt(j)-a] "So listen, high official." … By sDm "listen," the sailor means "take heed to what you have just heard." Compare Kagemni (Prisse 2,4-5) jr ntt nbt m zXA Hr pA Sfdw sDm st mj Dd.j st "As for all that is in writing on this roll, heed it like I said it."»)

Pt 49-50: m Axt n sDmt(j).fj m (w)ggt n ntj r th(j)t st
“на пользу тому, кто внемлет, во вред тому, кто будет ее игнорировать” или
“на пользу тому, кто послушается, во вред тому, кто ослушается ее”.

Таким образом, предложение в “Разговоре человека с его ба”(11-12) может иметь перевод:

mj.tn bA.j Hr th(j)t.j, nj sDm.n.j n.f
“Смотрите: мой ба не слушается меня, а я не слушаюсь его” или “Смотрите: мой ба игнорирует меня, а я не внемлю ему”.

Но если смотреть на использование этого глагола в предложении из “Красноречивого промысловика”, то обосновывается предложенный мною перевод:

(B1, 312) jw wzf.k r tht.k “Твое бездействие введет тебя в заблуждение”.
Parent By Марина Date 22/11/2007 16:36
Это любопытное наблюдение, но есть две загвоздки:

1) в Птаххотепе tht относится к mdt nfrt, а здесь - к персоне. Слишком разные объекты, чтобы можно было с уверенностью утверждать, что глагол в обоих случаях имеет одно и то же значение.

2) Я бы склонялась к предложенной тобой трактовке, если бы фразы

А - mtn bA.j Hr tht.j
В - nj sDm.n.j n.f
С - Hr stAs.j r m(w)t nj jjt(.j) n.f

распределялись так: (A + B) + самостоятельная фраза C. Однако на деле мы имеем A + (B + придаточное C). Сдается мне, что сопоставление "мой ба не слушается меня, а я не слушаюсь его" плохо вписывается в общую структуру этого пассажа.
Parent - By Марина Date 22/11/2007 16:42 Edited 22/11/2007 16:47
Я восстанавливаю hr[w qsnt] без особенных терзаний: возможно, речь действительно идет о дне погребения, но сказано, скорее всего, именно hr[w qsnt], поскольку строки 10 и 15 явно перекликаются между собой.
Мне кажется, что о теоретической возможности восстановления hr[w qrs] достаточно просто упомянуть в комментариях к этой строке.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 13/01/2008 12:16 Edited 26/05/2010 22:23

>Я восстанавливаю hr[w qsnt] без особенных терзаний: возможно, речь действительно идет о дне


Ну, это потому что ты не затруднила себя всматриванием в иератический текст.

>hrw qsnwt думаю, следует исправить на hrw qsnt, т.к. детерм. мн. ч. (четко выписанный в стк. 15) в >данном случае >м.б. указанием на абстрактный характер понятия.


Да

>Глагол smAmt, пожалуй, правильнее транслитерировать s{m}Amt, т.е. таким образом, чтобы в >транслитерации ясно читался его корневой состав: это же каузатив от двусогласного корня Am.


Да, но как бы ты объяснила такое написание?
Parent - By Марина Date 17/01/2008 01:11

> Ну, это потому что ты не затруднила себя всматриванием в иератический текст.


Позволь обратить твое внимание на то, что в рамках текущего обсуждения эта фраза бессодержательна, если, конечно, не считать ее содержанием интонацию собственного превосходства.
Я аргументировала свою точку зрения, если ты не согласен с ней - приводи собственные конкретные доводы.

>Глагол smAmt, пожалуй, правильнее транслитерировать s{m}Amt, т.е. таким образом, чтобы в транслитерации ясно читался его корневой состав: это же каузатив от двусогласного корня Am.


> Да, но как бы ты объяснила такое написание?


Я, пожалуй, ни у кого не встречала удовлетворительного объяснения этого явления и склонна думать, что дело тут скорее в графической метатезе, нежели в отражении каких-либо фонетических изменений. Чтимый тобой Аллен, например, транслитерирует подобные слова непоследовательно: ср. написание слова jmAm на стр. 145 (4 пример в упражнении) и в словаре к учебнику. В словаре он поясняет, что такое написание свидетельствует о том, что в произношении был утрачен конечный алеф, но ведь в случае s{m}Amt и не было никакого конечного алефа - каузатив-то образован от корня Am.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 21/01/2008 23:54 Edited 26/05/2010 22:23

>не считать ее содержанием интонацию собственного превосходства


Никакого превосходства, это лишь значит что я нашел время заглянуть в оригинал. И поэтому такого "легкого" мнения по отрывку у меня не было.

Ты так ничего и не объяснила, а я повторю, я согласен с твоей транслитерацией, но как бы ты объяснила такое написание?
Parent By Марина Date 22/01/2008 12:40
У нас в одной ветке обсуждаются два разных вопроса, поэтому я их разведу по двум разным сообщениям.

1) Что значит "легкое" мнение? Мы обсуждаем лакуну. По моему мнению, остатков знаков, которые в ней видны, недостаточно для того, чтобы сказать, что именно там было написано. Поэтому я основываюсь на параллелизме строк 10 и 15. Это - мой аргумент. Если ты считаешь, что остатки знаков дают возможность истолковать это место иначе, - скажи об этом внятно. Что именно ты там рассмотрел, что не позволяет восстановить hr[w qsnt]?
Parent - By Марина Date 22/01/2008 12:57 Edited 26/01/2008 17:15
2) Я не говорю, что могу объяснить это явление. Однако тот факт, что я не могу предложить собственного объяснения, не является препятствием для того, чтобы усомниться в чужом.
Могу еще раз повторить, как я рассуждаю.
Идея трактовать написание jmAm как указание на выпадение последнего согласного в глаголе jmA была бы хороша, если бы 1) мы наблюдали такое написание не только в корнях, заканчивающихся на mA, 2) такое написание имело бы место только для корней с последним A.
Если речь идет о выпадении конечного алефа, то почему подобная графика возникает именно в сочетаниях m + A, а для сочетаний алефа с другими согласными она не характерна? Не знаю точно, возможно, другие случаи тоже встречаются (хотя я не могу привести навскидку ни одного примера), но как бы то ни было, сочетание m + A явно демонстрирует такое отклонение чаще других.
В нашем случае речь идет не о глаголе smA "убивать", а о каузативе от глагола Am "жечь" (s{m}Am < s + Am). Это, кстати, следует из твоего собственного перевода. Но где тут конечный алеф? Его вообще нет.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 22/01/2008 13:39 Edited 26/05/2010 22:23
Привожу необходимые примеры:

1) Глагол "писать" который первоначально был zSA (подтверждается полным его выписыванием в имени богини zSAt "женщина-писец"), к Среднему царству теряет свой конечный алеф и становится двусогланым zX.

2) Глагол mz "доставлять, дарить" первоначально был глаголом mzA (Тексты Пирамид). К Среднему царству он теряет свой конечный алеф и становится двубуквенным mz, что подтверждается его императивом с префиксом, который в среднеегипетском был только у двусогласных глаголов: j.mz "доставь!"

3) Глагол ng "пробивать, закалывать (рогом)" первоначально был глаголом ngA (Тексты Пирамид), к Среднему царству он теряет конечный алеф и становится ng или ngj.

И это еще не все примеры, а только те, которые я помню.
Parent By Тимофей Шмаков Date 22/01/2008 13:56 Edited 26/05/2010 22:23
Gardiner Grammar § 279 (jm(A), sm(A)) – смена класса с трехсогласного на двусогласный из-за выпадения конечного A.

Точно такая же ситуация наблюдается в Староегипетском: глаголы начинающиеся на полугласный w при каузировании меняют свой класс, например глагол wAD «становиться зеленым, свежим» при каузировании в Староегипетском не переходит в класс каузативов от трехсогласных глаголов, а остается в классе трехсогласных глаголов, так как начальный {w} выпадает: sAD «заставлять процветать». То же самое с wsx «широкий» > ssx «расширять», wab «становиться чистым» > sab «очищать».
Parent - By Марина Date 26/01/2008 17:21 Edited 26/01/2008 17:25
Однако это совсем не те примеры, что требуются. Мы же не о самом факте падения конечного A спорим, а о том, отражает ли графика типа smAm падение алефа.

Тебе известны случаи написания *zSAS, *mzAz, *ngAg - т.е. графические формы типа smAm от названных тобой глаголов?
Parent - By Тимофей Шмаков Date 28/01/2008 20:10 Edited 26/05/2010 22:24

>Однако это совсем не те примеры, что требуются. Мы же не о самом факте падения конечного A спорим, а о том, отражает ли >графика типа smAm падение алефа.


Спорим и о первом и о втором.

Факт выпадения существует.

Графика smAm этого не отражает потому что, как ты правильно заметила, это caus 2 rad.

>Тебе известны случаи написания *zSAS, *mzAz, *ngA


Таких форм нет поскольку процесс начася уже в Староегипетском, так например в Текстах Пирамид встречаются как первоначальные написания mzA так и с потерянным {A}, т. е. mz
Parent - By Марина Date 03/02/2008 23:01
Нет, лично я "и о первом и о втором" не спорю :-)
Ты мне изначально задал вопрос, как объяснить графику smAm. Я честно отвечаю: не знаю, как объяснить, но и существующее объяснение меня не удовлетворяет.
Если бы такая графика указывала на падение конечного алефа, то следовало бы ожидать, что множество разных глаголов с выпавшим конечным алефом будут демонстрировать подобную графику. Однако ж множество разных глаголов ее не демонстрирует, а встречается она только там, где есть сочетание A и m.

Короче говоря, давай останемся при своих мнениях. В комментарии так и напишем: есть такое-то объяснение этой графической особенности, но есть и сомнения в его правильности.
Parent By Тимофей Шмаков Date 11/02/2008 22:30 Edited 26/05/2010 22:24
Марина, я больше не спорю про глагол в нашем тексте. Поэтому в комментарии писать ничего не надо. Я спорю теперь уже вообще про глаголы с выпавшим {A}.

Я отказываюсь от предложенного первоначально объяснения, поскольку ты меня убедила что это не случай. Но я не отказываюсь от теории в отношении других глаголов.

OK?
Parent By Марина Date 22/11/2007 16:08
Замечания по транслитерации.

hrw qsnwt думаю, следует исправить на hrw qsnt, т.к. детерм. мн. ч. (четко выписанный в стк. 15) в данном случае м.б. указанием на абстрактный характер понятия.

Глагол smAmt, пожалуй, правильнее транслитерировать s{m}Amt, т.е. таким образом, чтобы в транслитерации ясно читался его корневой состав: это же каузатив от двусогласного корня Am.
Parent - By Марина Date 22/11/2007 16:21 Edited 22/11/2007 16:25
Стк. 9-10.

> а) xpr m-a — “случаться с”. Ср. “Потерпевший кораблекрушение”...


Ср., однако, Pt 15, 11-12 (520-522): jr xpr zp nfr m-a wnn m Hr(j)-tp wnn.f mnx(w) n nHH "Если происходит дело доброе из-за/благодаря вышестоящему, будет он благотворен навечно".

Поэтому вполне возможен перевод "не случится из-за него/из-за этого (смотря о чем шла речь в лакуне), (что) удалится он в день тяжкий".

Стк. 11-13.

Мой вариант перевода: "Смотрите, ба мой вредит мне/сбивает меня с толку, (но) не слушаю я его, ибо направляюсь/влекусь я к смерти, (хотя) не пришел еще я к ней, ибо бросаюсь я в огонь, чтобы сжечь себя".

Я рассматриваю Hr stAs.j и Hr xAa(.j) как sDm.f с предлогом.

Между прочим, твой вариант перевода "прежде, чем я к ней пришел" соответствует форме r sDmt.f, а не nj sDmt.f.
Parent - By M.Panov Date 06/01/2008 13:06 Edited 26/01/2008 17:17
Ставлю свое замечание в конец - хоть отвечаю и не Марине, иначе не видно его будет.
Тимофей, а почему в твоей транслитерации th(j)t.j, nj? - мне непонятна функция запятой как разделителя и откуда появился знак n?
Вот, как мне кажется, аналогичная фраза (pBoulaq IV, 16.4, Поучение Ани): qndt nTr Hr thj=f "Гневается бог на отступающегося от него."
Parent By Тимофей Шмаков Date 13/01/2008 12:24 Edited 26/05/2010 22:24

>Тимофей, а почему в твоей транслитерации th(j)t.j, nj? - мне непонятна функция запятой как разделителя и откуда >появился знак n?


Запятой я пользуюсь иногда для разделения предложений в составе большого, так например делает иногда Джим Аллен

Второй вопрос слегка не понятен, если ты спрашиваешь про n то она там стоит, см. текст, если про то откуда там {j} после n то отвечаю, что хотя ее никогда не выписывают она там присутствует, в Текстах Пирамид (заклинания от змей в пирамиде Тети) есть запись n nj, где nj это фонетическое написание {поверхность воды} + {метелка камыша} отрецательной частицы n, ссылку дам позже так как текст не под рукой. Кроме того есть старая форма отрицания наличия, которая в Староегипетском выглядит как njj, показывая геминацию второго согласного, например njj a r.s "нет грамоты против этого". Барта и Аллен используют поэтому nj а не n.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 08/01/2008 19:04 Edited 26/05/2010 22:24

>"прежде, чем я к ней пришел" соответствует форме r sDmt.f, а не nj sDmt.f.


Марина, ты наверное забыла но это вообще-то это *Твоя* правка моего перевода
Parent By Марина Date 16/01/2008 17:55 Edited 17/01/2008 02:03
Нет, Тима, я в твоем переводе только стилистику немного улучшала, но смысла-то не меняла. "Прежде, чем" появилось вместо "до того, как".
По отношению к твоему исходному варианту мое замечание насчет несоответствия твоего перевода форме nj sDmt.f так же справедливо, так что моя правка тут не при чем.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 13/01/2008 12:32 Edited 26/05/2010 22:34

>Стк. 11-13.


>Мой вариант перевода: "Смотрите, ба мой вредит мне/сбивает меня с толку, (но) не слушаю я его, ибо направляюсь/влекусь я к смерти, (хотя) не пришел еще я к ней, ибо бросаюсь я в огонь, чтобы сжечь себя".


>Я рассматриваю Hr stAs.j и Hr xAa(.j) как sDm.f с предлогом.


>А - mtn bA.j Hr tht.j
>В - nj sDm.n.j n.f
>С - Hr stAs.j r m(w)t nj jjt(.j) n.f


D - Hr xAa(.j) Hr xt r s{m}Amt.j

Ситуация с этим предложением гораздо сложнее, чем кажется, причем с частями A и B все ясно. Не вполне ясна ситуация с частями C и D.

1) Часть B может быть вставкой в конструкцию A + C + D, т. е. ба может исполнителем действия в C и D:

«Смотрите: мой ба сбивает меня с толку/не повинуется мне, поэтому я не слушаю его, тащит меня на смерть до того, как я к ней пришел (естественным образом), бросает меня на огонь, чтобы сжечь меня.»

2) Согласно Джеймсу Аллену Hr может быть скорее предлогом, чем первой частью лжеглагольной конструкции (Allen M. E. 14.11, I «because of dragging me toward death»), тогда перевод похож на маринин:

«Смотрите: мой ба сбивает меня с толку/не повинуется мне, (но) я не слушаюсь его из-за влечения моего к смерти до того, как я к ней пришел (естественным образом), бросания моего на огонь, чтобы сжечь себя»

3) Сравните предложение из «Красноречивого промысловика»:

gm(j).n.f sw Hr prt m sbA n pr.f (Peas. B1 65-66)
«Он нашел его выходящим из ворот его дома»

Я говорю о том, что Hr stAs.j в nj sDm.n.j n.f Hr stAs.j может быть придаточным определительным без ntj, т.е. немаркированным (Allen M. E. 15.10, 2), тогда ба однозначно является субъектом действия, а не человек, а это значит, что маринин перевод с человеком как субъектом неверен.

«Я не слушаюсь его, (который) тащит меня на смерть до того, как я к ней пришел (естественным образом), бросает меня на огонь, чтобы сжечь меня».

Или немаркированным (без sT) придаточным обстоятельственным (как пример из Красноречивого промысловика выше):

«Я не слушаюсь его, (пока он) тащит меня на смерть до того, как я к ней пришел (естественным образом), бросает меня на огонь, чтобы сжечь меня».

В любом случае субъектом действия является ближайшее местоимение к лжеглагольной конструкции, а это местоимение .f
Parent - By Марина Date 17/01/2008 01:59 Edited 17/01/2008 02:05

> В любом случае субъектом действия является ближайшее местоимение к лжеглагольной конструкции, а это местоимение .f


Это весьма странное утверждение и совершенно неверное. Даже непонятно, откуда оно вообще взялось.
Ср. 4 пример из упражнения к 15 уроку Аллена (вторая часть фразы):
jw arat jmt xnt.f Hr shrt n.f XAkw-jb "Урей, что на челе его, замиряет для него враждебных сердцем".
Если бы твое утверждение было верным, то фразу следовало бы понимать так: "Урей, что на челе его (фараона) (непонятно, что делает), замиряет он (фараон) для себя враждебных сердцем".

По поводу перевода.
Грамматически оба варианта возможны, и Hr + sDm.f и Hr + инфинитив с суфф. мест. Но в данном случае основным критерием выбора между двумя конструкциями и, соответственно, двумя разными переводами, является смысл пассажа. По-моему, твоя интерпретация противоречит общему смыслу текста: ведь речь повсюду идет о том, что человек стремится к смерти, а ба его удерживает. А тут вдруг получается наоборот - ба его сам в огонь бросает, чтобы сжечь. Неувязочка получается.
Parent By Тимофей Шмаков Date 21/01/2008 23:51 Edited 26/05/2010 22:24
Согласен
Previous Next Up Topic Чтение текстов / Читаем "Разговор разочарованного" / Leb 9-14 (hits: 32800)