Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Чтение текстов / Читаем "Разговор разочарованного" / Leb. 68-80 (hits: 20060)
- By Тимофей Шмаков Date 01/11/2007 21:43 Edited 26/05/2010 22:25
ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ:

68-71) jw nDs skA.f Sdw.f, jw.f A(t)p.f Smw.f r Xnw dpt stAs.f sqdwt H(A)b.f tkn(.w)
71-73) mA.n.f prt wxt nt mHyt rjs(.w) m dpt ra Hr aq
73-75) pr(.w) Hna Hjmt.f msw.f n Aq tp Sj Sn m grH Xr mrywt
75-77) Dr.jn.f Hms(.w), pzS.f m xrw Hr Dd nj rm.j n tfA mst
77-78) nn n.s prt m jmnt r kt Hr tA
78-80) mHy.j Hr msw.s sdw m swHt, mAw Hr n xnty nj anxt.sn

ПЕРЕВОД:

68-71) Обычный человек обрабатывал свой участок. Он загружал свой урожай в лодку и продолжал свое плавание пока не наступил его выходной.
71-73) Он увидел появление темноты северной бури, бодрствуя в лодке, когда Солнце заходило
73-75) Он вышел со своей женой и детьми на погибель на озеро, окруженное крокодилами ночью полной (береговых) крокодилов
75-77) Он закончил сидя и разделил (тишину) голосом, говоря: «Я не плачу из-за этой матери:
77-78) выход из Запада не предназначается ей, в отличие от другой (женщины) на земле.
78-80) Я беспокоюсь о ее детях, разбитых в яйце, увидевших лицо Людоеда, прежде чем они пожили»

КОММЕНТАРИЙ:

68-71) Две конструкции "подлежащее - имперфектив".

71-73) Перфект в главном предложении и статив c псевдоглагольной конструкцией в обстоятельственных придаточных. В этих придаточных предложениях статив rjs(.w) выражает состояние (“он увидел... бодрствуя”), а псевдоглагольная конструкция - обстоятельство совершенного действия (“когда солнце заходило”, дословно “входило (в Ахет)”). Инфинитив prt “возникновение”, дословно “выход”.

73-75) pr(.w) – статив. Удивительно, что ни Фолкнер, ни Барта не увидели очень ЧЕТКИЙ иератический знак n перед Aq в строке 74! Я сам проверил, он действительно там стоит. Его замечает и дает Н. С. Петровский в “Сочетаниях слов в Египетском языке” стр. 164, 11, II/XLVII.
grH Xr mrywt дословно “Ночь под (береговыми) крокодилами”. "Быть под чем-то" означает "иметь" или "нести" это, т. е. это “ночь, у которой есть крокодилы, которая с крокодилами”.

78-80) xnty не был никаким “крокодильим богом”, это скорее персонификация опасности, которую несет крокодил, и, например, Дж. Аллен переводит это слово как Butcher (Мясник). См. также “Красноречивый промысловик” B1 149-150 twt.k n wpwtj n xnt “Ты подходишь для посланца Людоеда”.
Parent By M.Panov Date 03/11/2007 13:20 Edited 19/01/2008 17:58
Тимофей,
выкладывай меньше строк для обсуждения. Тут по паре строк достаточно, чтобы 2 десятка ответов-обсуждений набралось. Убери людоеда, я не говорю, что людоедства не было и со стороны крокодилов и со строны людей, но это - чересчур. И в Поселянине нет людоеда.
Parent - By M.Panov Date 03/11/2007 15:27
Следует читать в одно предложение Hr aq prj как идиому.
"бодрствуя в лодке от заката до рассвета вместе со своей женой и детьми"
Parent - By Тимофей Шмаков Date 06/11/2007 20:31 Edited 26/05/2010 22:25
В принципе такой перевод возможен, но есть два "но":

Первое "но" грамматическое, ожидалось бы ra Hr aq pr(t), так как после Hr должны следовать два инфинитива, aq это двусогласный глагол и его инфинитив без .t тогда как prj это глагол с третьим слабым согласным и у него инфинитив с .t. Да, мне известны случаи написания aq pr с pr без .t в заупокойных пожеланиях Нового Царства (aq pr "вход и выход") -- но это явное сокращение, формула, у нас же текст начала Среднего Царства который ДОЛЖЕН был выписывать окончание .t для инфинитива от pr.

Второе "но" это перевод всего предложения. Если переводить как предлагаете вы, тогда у нас совершенно пропадает ПРИЧИНА гибели детей и жены nDs'а:

mA.n.f prt wxt nt mHyt rjs(.w) m dpt ra Hr aq pr Hna Hjmt.f msw.f n Aq tp Sj Sn
"Он увидел появление северной бури, бодрствуя в лодке от заката до рассвета вместе со своей женой и детьми для погибели на озере окруженном крокодилами."

Мы начисто лишаемся причины и получаем затуманенный смысл всего предложения. Но, возможно, это только мое недопонимание. Давайте, Максим, подумаем как можно перевести это предложение с вашей точки зрения, не потеряв при этом его семантики.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 06/11/2007 20:47 Edited 26/05/2010 22:26
Кстати написание stAs.f вместо stA, вероятно, показывает, что ни t ни A не читались. Ср. jmAm или smAm, которые читались как jm и sm, m в конце указывает: "останови чтение на m". Произошло выпадение A. Можно сравнить с глаголом est во французском, который читается как "э", т. е. последние две буквы не читаются. То есть наш глагол читался, вероятно, просто *"c".
Parent - By Марина Date 19/01/2008 18:16 Edited 19/01/2008 18:21
Тима, пожалуйста, давай мы перестанем здесь обсуждать вопрос о том, на что указывают лишние согласные, иногда выписываемые в глаголах. То, что ты пишешь по этому поводу, совершенно неубедительно. И французский тут не при чем: основываясь на крайне поверхностном внешнем сходстве ты притягиваешь за уши произвольный пример, не имеющий ни малейшей связи с обсуждаемой проблемой. Уверовав в предположительное объяснение, которое дал Аллен, ты доводишь его до абсурда. Двух-трех случаев написания глагола с лишним конечным s (если это вообще глагол  sTA!) недостаточно для того, чтобы утверждать, что глагол stAs читался как *s.
А по поводу сомнительной логики алленовского объяснения я уже высказывалась здесь.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 21/01/2008 23:11 Edited 26/05/2010 22:26

>Уверовав в предположительное объяснение, которое дал Аллен


1) Точку зрения, что написание jmAm "быть/становиться добрым" или smAm "убивать" демонстирует выпадение конечного {A}, предложил Алан Гардинер в своей грамматике, а не Джеймс Аллен. Он нардяу с другим профессором, Джеймсом Хохом, ПРИСОЕДИНИЛСЯ к предложенной Гардинером идее.

>если это вообще глагол  sTA


Написание sTAs демонстрируют еще Тексты Пирамид.

К твоему сведению, Аллен вообще никак в своей грамматике не объясняет написание sTAs, хотя отрывок с таким написанием из "Разговора" у него присутствует. Не объясняет он потому, что затрудняется. А я попытался ПРЕДЛОЖИТЬ хоть какое-то объяснение. Знак {*} принят в египтологии для ВЕРОЯТНЫХ восстановлений.

>Тима, пожалуйста, давай мы перестанем здесь обсуждать вопрос о том, на что указывают лишние согласные, иногда выписываемые в глаголах


Иными словами ты хочешь сказать "Тима, давай выключим мозги потому-что у меня нет идей по этому поводу". Мозги не выключу. Если для благословенного форума есть НЕУДОБНЫЕ темы прошу вывесить такой пункт официально, чтобы ни у кого в голову не могла придти такая кромольная идея попытаться объяснить наличие ЛИШНИХ согласных.

Марина, в языке нет ничего ЛИШНЕГО и тебе как человеку с хорошим образованием, думаю, это известно и без меня.
Parent - By Марина Date 22/01/2008 01:57

> 1) Точку зрения, что написание jmAm "быть/становиться добрым" или smAm "убивать" демонстирует выпадение конечного {A}, предложил Алан Гардинер в своей грамматике, а не Джеймс Аллен. Он нардяу с другим профессором, Джеймсом Хохом, ПРИСОЕДИНИЛСЯ к предложенной Гардинером идее.


ОК, пусть Гардинер, а не Аллен. Это не меняет сути дела. Я же не с конкретным авторитетом спорю, а с предположением, которое не нахожу убедительным. Но у нас этот вопрос оказался одновременно в двух ветках, поэтому я здесь не буду продолжать это обсуждение, а перенесу его сюда (Leb 9-14).

> Иными словами ты хочешь сказать "Тима, давай выключим мозги потому-что у меня нет идей по этому поводу". Мозги не выключу. Если для благословенного форума есть НЕУДОБНЫЕ темы прошу вывесить такой пункт официально, чтобы ни у кого в голову не могла придти такая кромольная идея попытаться объяснить наличие ЛИШНИХ согласных.


Нет, я не предлагаю "выключить мозги" :-) Пожалуйста, не надо настолько превратно истолковывать мои слова и порождать фантом "неудобных тем" на пустом месте. Все неудобные темы довольно четко перечислены у нас в правилах :-) Я предлагаю всего лишь оставить пока обсуждение вопроса о лишних согласных: в "Разочарованном" и без него достаточно сложностей, а эта проблема уводит нас сильно в сторону. Мы можем ее обсуждать до бесконечности, поскольку у нас просто недостаточно данных для ее решения. В таких случаях можно породить массу гипотез одна другой лучше, но все они будут висеть в воздухе. Аргументы против твоей трактовки sTAs по сути те же, что и в случае с jmA, стало быть давай ограничимся пока той веткой в Leb 9-14, на которую я дала ссылку.
Parent By Тимофей Шмаков Date 22/01/2008 13:54 Edited 26/05/2010 22:26
sTAz в sTAz.tj «Выползи, вытащись» (статив) (Pyr. 245a, 685b, возможно 1070b (отриц. дополнение))

Возможно, что ты права в случае sTAs нет никакой фонетики а только непонятные для нас графические излишки (?), ср. например написание названия неопределенного дерева {jmA} в Текстах Пирамид (1019 a M) как j + A + mA + m – знак {серп} mA здесь непонятно по какой причине окружен фонетическим комплементами в обратном порядке, т. е. вместо ожидаемого j + m + mA + A = jmA у нас j + A + mA + m = jAmAm. Возможно это чисто графические неудобства поставить знак {сова} на свое место перед знаком {серп}. Но вариант Пепи Второго дает правильный j + mA + A = jmA. Смотрите также строку Pyr. 808a.
Parent - By M.Panov Date 07/11/2007 10:15 Edited 19/01/2008 18:01
Тимофей, вот я на чем основываюсь. Окончания инфинитивов выписываются не обязательно в т.ч. и в литературе СрЦ. Не хочется искать примеры, но они есть.

aq prt m hrw tpjw-a - Urk IV, 27-й текст
dmt=f rn=j nfr m-bAH <nTr> m aq prj Hr=j Статуя Джедхора (30-я дин)
bn jw=j djt m tmw n aq prj n HA-jj [pAj jwtn j.n=f] O CGC 25555 (20 дин)
[n jw=tw djt n=f mtmw] n aq prj O CGC 25555
tw=k aSA.tw m aq prj pLansing
jw=w Hr aq prj m nAj=w wsxt pr-nsw a.w.s.pLansing
pA aq prj n nAj=st wpwtjw pA ntj <Hr> sanx jb=j LiebBeatty C 4,10vs
jw ms qdw aq [p]rj m aHwtjw Adm
aq prw Hr-tp jtrw St.Pyakhy

Слово aq как закат солнца
jw Hmsj=tw Hr aqw nw ra mAstj=f At=f wafw "Он сидит, пока не зайдет солнце, с согнутыми коленями и спиной." (Сатира профессий, Sall II 5.3)
Слово prj как восход солнца
Sjw tw ra dwAw tw m prwt=k "Славим тебя Ра, славим тебя при твоих выходах" (11 дин)

Есть и другие примеры, но наиболее любопытен pLansing 3vs:

r-ntj tw=j Hr Dd n jmn-ra-Hr-Axtj jw=f Hr wbn Htpw
"Итак, я обращаюсь к Амону-Ра-Хорахти на его восходе и закате".

О смысле отрывка в целом - чуть позднее...
Parent - By Тимофей Шмаков Date 08/01/2008 19:17 Edited 26/05/2010 22:26
Максим, большинство примеров из новоегипетских текстов написанных среднеегипетским языком, вот мои примеры, в которых окончание после prj выписывается:

aq prt (CT II 363 b – два саркофага) "Вхождение и выхождение".
aq prt (Urk IV,76 10) "Вхождение и выхождение".

Как видно из этих примеров окончание .t должно быть после prj в нашем среднеегипетском тексте, так как мы полагаем, что это инфинтив, и у меня вызывает много вопросов его отсутствие.

Я не говорю, что интерпретация Максима не возможна, она была предложена и до него и не является новой, я говорю, что ее трудно доказать, смотрите выше почему.
Parent By M.Panov Date 12/12/2008 09:55
есть еще aq prj m Xrt-nTr в LD III, 114i, 6 - только я утерял суть спора.
Parent - By Наташа Макеева Date 27/01/2008 14:13
штрих над алифом в 74 строке - это его отрвавшаяся голова ( moller 192). очень похож на n, конечно, но без него "алиф" не сложится.
Parent By Тимофей Шмаков Date 11/12/2008 21:36 Edited 26/05/2010 22:26
James Peter Allen in private email to Timofey T. Shmakov

4. There is no n before 74 3q. 72-74 rs ... pr ... 3q are 3ms statives, "watched ... came out ... and perished," all with 68 nDs understood as subject. "When/as the sun was setting" is right.
5.74-75 Sj Sn m grH Xr mryt(j)w is "a lake surrounded at night with crocodiles."

James P. Allen
Wilbour Professor of Egyptology and Chair
Egyptology and Ancient Western Asian Studies
Brown University
Box 1899
Providence, RI 02912
Parent By Тимофей Шмаков Date 11/12/2008 21:38 Edited 26/05/2010 22:26
Да Наташа, доктор Аллен с Вами согласен по поводу оторванной головы алефа
Parent By Тимофей Шмаков Date 11/12/2008 22:08 Edited 26/05/2010 22:26
Я также хотел бы исправить свою транслитерацию mrywt на mrytjw "крокодилы", буквально "береговые" - нисба прилагательное множественного числа от существительного mryt "берег"
Previous Next Up Topic Чтение текстов / Читаем "Разговор разочарованного" / Leb. 68-80 (hits: 20060)