Leb. 85-103

От Тимофей Шмаков Дата 08/01/2008 19:09 Исправлено 26/05/2010 22:28

>88-90) mj.k baH rn.j m a.k Szp sbnw m hrw rsfw, pt tA.t(j)
>Смотри: мое имя смердит из-за тебя, взятие рыбы (к месту) в дни ловли, когда небо горячее

>88-90) Глагол Szp не имел значения “ловить” или подобного, для этого было достаточное количество других глаголов, значение этого глагола “принимать, брать”. В медумской гробнице Рахотепа (конец III начало IV династии) есть изображение на котором двое рыбаков несут огромную рыбу на весле, надпись над ними гласит: jTt aHA “взятие рыбы-aHA (к месту)”. Как известно глагол Szp синонимичен глаголу jTj, оба этих глагола имели значение “принимать, брать” и имели один императив m “возьми”.

Глаголов для «ловить» действительно достаточно – это HAm «ловить (рыбу)», z(j)z(j) «ловить», aH «ловить сетью», sxt «ловить ловушкой (птицу)».

В Текстах Саркофагов есть довольно интересное предложение для нашего контекста (VI 19,c):

jw N rx(.w) rn n wdpw Szp rmw jm.s
«N знает имя чашника, который ловит(?)/берет(?) рыбу ей/из нее(=сетью/из сети)»

Как известно благодаря отечественным египтологам, в особенности Олегу Берлеву, занятия чашников состояли не только из подачи пищи на стол, но и из ее приготовления:

(Peas. B1 207): mj.k tw wdpw rS.f pw rxs «Смотри: ты – чашник радость которого резать скот».

Отсюда очень даже возможно, что глагол Szp обычное значение, которого «принимать, брать» с существительным «рыба» в качестве прямого дополнения, мог иметь значение «ловить», тогда предложение из «Разговора» должно переводиться следующим образом:

88-90) mj.k baH rn.j m a.k Szp sbnw m hrw rsfw, pt tA.t(j)
«Смотри: мое имя смердит из-за тебя, ловля рыбы-sbnw в дни улова, когда небо горячо»

Фолкнер в своем словаре учитывает такое значение глагола Szp: «catch (fish)».

От Марина Дата 19/01/2008 18:44

Тима, у меня есть два замечания, не относящиеся непосредственно к переводу фрагмента, но относящиеся к твоим комментариям.

1) Мы живем в русскоязычной стране и общаемся на русскоязычном форуме. В русском языке людей, которые старше тебя и уважаемы, принято называть по имени-отчеству. Поэтому я прошу тебя избегать фамильярных форм типа "Олег Берлев": он никому из нас не "Олег", он - Олег Дмитриевич.

2) Пожалуйста, тщательно обдумывай свои утверждения, прежде чем выкладывать их на форуме. Вот ты пишешь: "Как известно глагол Szp синонимичен глаголу jTj, оба этих глагола имели значение “принимать, брать” и имели один императив m “возьми”". Пожалуйста, укажи источник этого любопытного утверждения: кто, когда и где писал, что m - это императив от обоих названных глаголов?

От Тимофей Шмаков Дата 21/01/2008 22:51 Исправлено 26/05/2010 22:28

>"Олег Берлев": он никому из нас не "Олег", он - Олег Дмитриевич.

Не вижу в этом ничего предосудительного. Берлева бесконечно уважаю но культа личности делать не буду. Если не ошибаюсь в Китае нельзя было выкидывать газеты с изображением Мао, вот так и лежали в квартирах стопками.

>Пожалуйста, укажи источник этого любопытного утверждения: кто, когда и где писал, что m - это >императив от обоих названных глаголов?

Это мое утверждение, основанное на опыте чтения и понимания текстов. m можно понять как "возьми", так и "прими".

От Марина Дата 22/01/2008 01:10

>Не вижу в этом ничего предосудительного. Берлева бесконечно уважаю но культа личности делать не буду. Если не ошибаюсь в Китае нельзя было выкидывать газеты с изображением Мао, вот так и лежали в квартирах стопками.

Тима, пожалуйста, не надо абсурда. Культ личности и вежливость - совершенно разные вещи. Я говорю всего-навсего о форме вежливости, принятой в русской культурной традиции. И обрати внимание, я прошу, а не настаиваю. Если ты не хочешь принять во внимание эту просьбу - твое дело, никто не собирается никого выгонять с форума за предпочтение англоязычных традиций русским. Просто жаль русских отчеств: это ведь не просто лишние слова, это - дань уважения.

>Это мое утверждение, основанное на опыте чтения и понимания текстов. m можно понять как "возьми", так и "прими".

Это некорректное утверждение. По смыслу - да, это императив со значением "возьми" или "прими", но два разных глагола не могут иметь одну и ту же форму императива, именно поэтому авторы грамматик не дают такой формулировки, какую даешь ты. m - это действительно императив с указанным значением, но основа, от которой он образован, неизвестна. Возможно, это т.н. дефективный глагол, т.е. глагол, имеющий только форму императива. Возможно также, что это старый императив от jTj, который со временем начинает употребляться наряду с основной формой jTj, а возможно - это форма императива от глагола, основа которого просто не сохранилась (была утрачена уже в староегипетском, уступив место Szp и jTj).

От Тимофей Шмаков Дата 22/01/2008 14:40 Исправлено 26/05/2010 22:29

Да, ты права. Но например есть ученые которые полагают что глагол mj "приди" является императивом сразу двух глаголов jj и jwj "приходить". О разнице между этими глаголами говорит Аллен но объяснить почему в одно случае употреблсялся jj а в другом jwj он не может.

Кстати есть предположения что императив m может быть на самом деле *mj или *jm, т. е. mj n.k "возьми себе!"

От M.Panov Дата 15/03/2008 15:06

Тимофей,
добрый день,

мне кажется нехорошо использовать - распространять далее чужие неологизмы - нет такого слова "чашник", и, надеюсь, никогда не будет. И так много подобных слов попытались наши египтологи ввести в язык. В этом ряду стоит использование слов с иными смысловыми наполнениями сегодня, но которые есть в русском языке, например, "вратарь" (<jrj>-aA , Лурье, 1961, ВДИ 4, С.207, pTurin Taxation 5,5rt); заграница" (dSrt, Urk IV 1234,3; Петровский, С.79) и т.п.

От Марина Дата 15/03/2008 21:19

Максим, Вы не вполне правы. "Вратарь" - это, конечно, перебор, а вот слово "чашник" в русском есть. Посмотрите, например, здесь.

От M.Panov Дата 17/03/2008 10:14

Марина, не есть - а был.
В этом большая разница - между словарным запасом старославянского языка и русского. Вы в "Ожегове" мне такое слово покажите, пожалуйста.

От Марина Дата 17/03/2008 14:57

А почему Вы против употребления архаичных слов применительно к архаичной культуре? Нынче чашников нет, но прежде-то они были. Как же их называть? Не официантами же.

От M.Panov Дата 17/03/2008 15:15

Марина, мы же переводим не на старорусский, и даже не на русский 19-го века. Если слово полностью исчезло из употребления за ненадобоностью, то значит можно описательно перевести, из двух слов. Текст перевода читает носитель современного языка... Давайте откроем раздел о принципах перевода, их много, и мнений много, и примеров - там и обсудим.

От Марина Дата 17/03/2008 15:25

Этот вопрос в общем виде (стоит ли намеренно вводить в архаический текст архаические слова) до сих пор однозначно не решен и считается, насколько мне известно, делом вкуса. Но у нас не тот случай. Тимофей не вводит намеренно архаическое слово вместо его современного аналога: он использует то слово, которое такового аналога не имеет. Какими двумя словами Вы предлагаете заменять слово "чашник"? Податель/носитель чаш? Чем же это лучше? Мне кажется, точный перевод всегда предпочтительнее описательных конструкций. Если мы имеем дело с реалиями, отсутствующими в современном мире, почему бы не именовать их соответствующими им старыми словами? Пусть читатель, в конце концов, просвещается. Родной язык лучше будет знать :-)

От M.Panov Дата 18/03/2008 10:47

"Податель/носитель чаш" гораздо понятнее - и мне в том числе.
Ну кто такой для современного человека "чашник"? Гончар который их делает? Слуга который их моет? Тот кто их носит? Кравчий? Еще кто-то? Думаю, что истинное значение их занятий неочень определено, а Вы предлагаете использовать старославянское слово (ничуть не хуже было бы тогда поискать в современных языках славянской группы), имеющее точное историческое значение - априори уравнивая чашника (непонятно что делавшего) при каком то князе с египетским термином. То есть когда нам надо - мы изобретаем слово, когда нам надо мы просто пишем русскими буквами его транслитерацию (типа "мерет"), когда нам надо - берем вышедшее из употребления и потерявшее свое смысловое наполнение слово. Ну это уже не перевод - а передача, запутывающая читателя в смыслах.

От Марина Дата 18/03/2008 13:14 Исправлено 18/03/2008 13:19

Хм, но "чашник" - не старославянское слово. Обычное русское слово, образованное по той же модели, что "книжник" и "печник". Старославянские слова - это, например, "юдоль" и "дщерь". Употреблением старославянизмов никто из нас, кажется, не грешит :-)

Поэтому давайте уточним, с чем Вы спорите. Вы спорите с употреблением устаревших слов, а вовсе не старославянизмов. Но если следовать Вашей логике, то при выходе из обихода какого-то предмета или явления, мы должны отказываться от имевшегося у него наименования, заменяя его описательной конструкцией, "чтобы всем понятно было".
Если следовать такой логике, то получится, что мы должны, например, именовать счеты "механическим калькулятором", а печников, коих практически уже не осталось (как и чашников), - "создателями отопительных систем".
Что касается сдвига значения при переносе слова из одного культурного контекста в другой ("априори уравнивая чашника (непонятно что делавшего) при каком то князе с египетским термином"), то я могу заметить, что эта проблема касается отнюдь не только "чашника". Скажите, как мы должны именовать фараонов Старого царства? Строго говоря, фараонами они не были, т.к. это слово позднее, а слово "царь" - это такой же перенос русского термина на египетские реалии, как и слово "чашник". Тем не менее, до именования их "верховными обожествленными владыками", кажется, никто еще не дошел. Не надо держать читателей за круглых дураков, полагая, что они не в состоянии понять, что значение слов меняется в зависимости от контекста, и египетский царь - не совсем то же, что русский, как и египетский чашник.

От M.Panov Дата 19/03/2008 10:27

Марина,
не передергивайте смысл, пожалуйста!
Разве был компьютер в древнем Египте - если были счеты - то значит переводим "счеты", при чем здесь калькулятор - механический или еще какой? - если через 100 лет в русском слово счеты (для обозначения предмета) исчезнет - то возможно это и будет механический калькулятор в переводе - это язык покажет.
"Окоем" - для "горизонта", окоем - это что за слово такое по происхождению? А "Обок" - для "подле"?
Хотите современное, вот например, "Товарищи!" (rHw обращение от царя к вельможам в переводе "Неферти" у М.А.Коростовцева) - режет слух? А оно ничуть ни хуже "чашника"!

Я ни кому не навязываю свои принипы о чистоте языка перевода.

От Марина Дата 19/03/2008 14:07

Разве я что-то передергивала? Я четко возражала Вам на Ваше утверждение "Если слово полностью исчезло из употребления за ненадобоностью, то значит можно описательно перевести, из двух слов". Я не имела в виду счеты в Египте, я говорила о том, что, следуя такому принципу, мы вообще должны переименовывать все вышедшие из обихода вещи.
Что Вам не нравится в слове "окоем"? Да, оно редкое, но даже не считается устаревшим, см., например, Ушакова. Однокоренное с глаголом "окаймлять".
"Обок", согласно тому же Ушакову, тоже слово не устаревшее, а просторечное.
Смотрите, что получается: теоретически Вы возражаете против устаревших слов, но в качестве примеров приводите "чашник", "окоем" и "обок", из коих только одно на самом деле является устаревшим. Выходит, что по сути Вы ориентируетесь не на языковую норму современного русского языка, а на собственный словарный запас. Если слова нет в Вашем словаре, Вы против него возражаете. А меня, например, нисколько не коробит слово "окоем". Слово как слово, ничего особенного. Редкое, но вполне понятное. Спрашивается, как в такой ситуации следует определять, какие слова употреблять при переводе, а каких не употреблять? Вы считаете, что надо руководствоваться правилом типа "употребляем только обиходные слова современного русского языка"? Но "обиходные слова русского языка" - не строго определенное множество. У Вас оно одно, у меня - другое, у Тимофея - третье.
Мне кажется, что эта проблема не решается теоретически и в общем виде. Каждый переводчик руководствуется собственным языковым чутьем. Если у Коростовцева не хватало чутья на то, чтобы не употреблять в переводе древнеегипетского текста обращения "Товарищи!" - это его беда и своего рода переводческий курьез. Но ответственность за такие вещи лежит на каждом переводчике, а вовсе не регулируется каким-то абстрактным общим правилом.

И есть еще одно соображение, которое я хотела бы озвучить. Вот Вы говорите, что нельзя "априори уравнивать чашника (непонятно что делавшего) при каком то князе с египетским термином". Это по сути верно, конечно, но где должна быть зафиксирована разница между русским чашником и египетским? Я думаю, что она должна быть в голове читателя, а не в тексте перевода. Невозможно добиться того, чтобы русский текст совершенно точно и однозначно передавал египетские реалии. Это принципиально невозможно, потому что любой язык "заточен" под реалии своей культуры и не приспособлен к реалиям чужой. Как сказать по-русски "пудинг"? А никак. Как обозначить разницу, существующую между русским президентом и американским? Никак. Нельзя каждой чуждой реалии поставить в соответствие точное описательное наименование - бред получится. Вместо "английский лорд позавтракал пудингом" Вам придется говорить что-нибудь вроде "английский родовитый вельможа, владелец земельных угодий позавтракал плотной манной кашей, политой киселем"... По-моему, по сравнению с этим перевод rHw словом "товарищи" может показаться удачной находкой :-)

От M.Panov Дата 20/03/2008 10:17

Марина,

Вашу позицию я уже пркрасно знал и понял.
Хочу сказать, что старых слов, используемых чисто для придания налета древности переводимому тексту, на самом деле множество, у отдельных переводчиков их можно десятками находить (например, в историческом документе полусказочное "жена царёва"). А вот с пудингом Вы не правы - слово вошло в русский язык, как и каша - и Ваши предложения перевода равноценны, а вот перевод prt-xrw, имеющийся в хрестоматии 1980 г., как "инвокационные подношения", - типичный пример создания нового заимствования. Я уже не говорю о "покрышке" для колесницы у И.М. Лурье (вместо покрытие) и многом другом. Язык переводов на русский оказался очень сильно засорен новыми иностранными заимствованиями, курьезными словами, старинными словами и даже неправильно употребляемыми старыми словами - возьмите хотя бы слово "божница" - его при переводе используют со смыслом часовня - а это предмет церковной утвари, или христианское "господь" вместо "господин" у М.Э. Матье. А мой словарный запас не такой уж и узкий... но в нем нет места таким словам как "ожречивание", "агенты царского дворца (rwd)"...

Думаю тема закрыта?

От Марина Дата 20/03/2008 12:30

Да, разумеется, мы можем остаться при своих мнениях и считать тему исчерпанной. Я только хочу попросить, чтобы Вы на меня ни в коем разе не обижались: я вовсе не хотела сказать, что мой словарный запас шире, чем Ваш, или чего-нибудь в этом роде. Я говорила, что он у всех разный, и поэтому разные люди по-разному могут воспринимать одни и те же слова.

От M.Panov Дата 21/03/2008 10:29

Марина,

как его измерить то этот запас? Если десять одних слов не знаешь, то может двадцать других знаешь...

От Марина Дата 21/03/2008 12:40

Как измерить, не знаю. Но я и не предлагаю измерять. Я ж говорю, что речь идет не о "меньше" - "больше", а о "разном". Это не обязательно количественная разница, например: в Вашем словаре тысяча слов, и в моем тысяча, но при этом в Вашей тысяче есть такие 10 слов, которые не знаю или никогда не употребляю я, а в моем словаре - такие 10 слов, которые не знаете или никогда не употребляете Вы. Вот потому они и разные, эти словари.

От А. И.-Т. Дата 19/03/2008 08:21

Мне кажется, что перевод египетских текстов ближе к техническому, чем к художественному — художественный предполагает гораздо более вольное обращение с оригиналом, чем имеет смысл практиковать в научном обиходе.
А потому постоянство терминологии здесь важнее, чем благозвучие. Удобно, когда можно, читая слово на одном из живых языков, понимать, какой египетский оригинал за этим стоит: читаешь Obervermögensverwalter и знаешь, что имеется в виду jmj-rA pr wr, читаешь butler, échanson, Aufwärter, «чашник», понимаешь, что имеется в виду wdpw.
Кроме того, перевод многих египетских слов приблизителен и отчасти условен: пусть мы не знаем, чем именно занимался чашник, но ведь и у wdpw круг обязанностей был достаточно широк, одним-двумя словами его нельзя очертить. А "Податель/носитель чаш" чрезмерно сужает значение — ведь кроме подачи чаш wdpw занимались мясом, хлебом, плодами и не только подавали их к столу, но и участвовали в убое скота, разделывали туши и т. д.
Если говорить о неподготовленном читателе, то незнакомое слово "чашник" явно вызывает меньше нежелательных пониманий, чем "податель чаш", потому что, читая, как податель чаш режет скот, можно невесть что подумать.

От Тимофей Шмаков Дата 24/03/2008 21:05 Исправлено 26/05/2010 22:29

Необразованные люди (=урочки) могли бы сейчас очень удивиться, как много можно написать по поводу использования или неиспользования слова "чашник" или замены его на другое.

Браво, друзья!

От M.Panov Дата 26/03/2008 13:52

ну мы ведь гуманитарии, а не физики.

От Тимофей Шмаков Дата 02/04/2008 21:24 Исправлено 26/05/2010 22:29

На странице 6 своей работы «Значение предлога n в составе наречного предиката» Марина Соколова напоминает о существовании гомосексуальных отношений в Древнем Египте. Поэтому в связи с переводом предложения из «Разговора человека с его ба» который является разбираемым примером в работе хочу предложить свои заметки по этому вопросу:

(PT 501C, Pepi Передняя, восточный фронтон, 30-ая колонка направо. Этого текста нет в издании Зете)

bnbn Hrw Hr jrt.f nt Dt.f wn(m).n.f s(j) am.n.f [s(j) m3.n s(j) ra psDwt (?)] zHzH stS Hr Xrwj.f
«Взвизгнул Хор из-за своего ока, что от особы его. Он съел его и проглотил его и это увидел Солнце и Эннеады (?). Охнул Сетх из-за своих яичек».

nc(j).n Hrw mtwt.f m crt stS nc(j).n stS mtwt.f m crt Hrw
«Перевез Хор свое семя в анус Сетха, перевез Сетх свое семя в анус Хора»

Доктор Аллен комментирует это предложение следующими словами:
«In such sexual relations the Egyptians considered one person the aggressor and the other the victim. The two sentences together refer to the mutual injury that Horus and Seth inflicted on each other in their mythic battle» (J. P. Allen Ancient Egyptian Pyramid Texts, стр. 204, примечание 91)

(Chester Beatty I, recto,11,1-12,4, перевод взят из книги «Сказки и повести древнего Египта» И. Г. Лившиц, «Наука» Ленинград, 1979, с некоторыми моими изменениями)

«И Сетх сказал Хору: «Пойдем! Проведем приятный день в моем доме».
И Хор сказал ему: «Согласен, я согласен».
И вот затем в вечернюю пору им постелили, и они легли, эта пара.
И вот ночью Сетх возбудил свой пенис и направил его между бедер Хора.
Хор поместил обе свои ладони между своих бедер и принял семя Сетха
И Хор отправился сказать своей матери, Исиде:
«Приди ко мне, Исида, моя мать! Приди, и ты увидишь, что Сетх сделал со мной.»
Он раскрыл свою ладонь и показал ей семя Сетха.
Она громко закричала, схватила свой нож, отрезала его руку, бросила ее в воду и достала ему равноценную руку…»

Кроме реакции Исиды интересна также реакция Эннеады на заявление Сетха по поводу его гомосексуальной связи с Хором:

«Пусть отдадут мне сан правителя, ибо, что касается Хора, который присутствует здесь, то я выполнил работу мужчины по отношению к нему.
И (боги) Эннеады громко закричали. И они извергали блевотину и плевали в лицо Хора»

Кроме того:

(CT VI 333h) Hnn.f jm(j)t(w) xpdw z3.f j(w)aw.f
Его пенис между ягодиц его сына, его наследника.

Причем общий смысл заклинания не ясен