Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Историография амарнской проблемы (hits: 23812)
- By Глеб Date 17/09/2008 23:35
Добрый вечер!

Порекомендуйте какие-либо западные работы по историографии амарнской проблемы, лучше англоязычные.

Заранее спасибо, Глеб.
Parent - By M.Panov Date 18/09/2008 14:19
Добрый день,

а как насчет того, чтобы обозначить границы задачи? Что требуется то - источники и их публикации, исследования? Многое на первом этапе можно узнать путем простого перелистывания библиографии в работах Ю.Я. Перепелкина по этому периоду.
Parent - By Глеб Date 18/09/2008 15:10
Интересуют не зарубежные работы по амарнскому периоду, а именно историографические работы, в которых обобщались бы результаты исследования по данному вопросу. Перепелкин для этих целей не подходит.
Parent - By M.Panov Date 20/09/2008 15:48
Нет, Глеб, тут я Вам не помогу. Если будут вопросы по источникам этого периода, их публикации и толкованию, тогда да.
На мой взгляд, который я никому не навязываю, вся эта проблема заключается в том, что надо просто взять, собрать все тексты и перевести их, и это переведет вопрос из красиво звучащей тематики "амарнская проблема" в разряд "вопросы толкования". Если, конечно же, речь не идет об изобразительном искусстве.
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 22/09/2008 01:04 Edited 22/09/2008 14:55
Максим, почему Вы полагаете, что этого не делается? Наверное, остались еще амарнские тексты без перевода; но, при интенсивности изучения этой проблемы, их не должно быть много. "Толкование" идет полным ходом не одно десятилетие.

Глеб, в связи с Вашим вопросом я вспомнил выступление А.О. Большакова на первых Перепелкинских чтениях 2003 г., посвященное Амарне. В качестве своего рода свода историографического материала по Амарне он упоминал, если я помню правильно, это издание: Pharaohs of the Sun : Akhenaten, Nefertiti, Tutankhamen. Ed. R. E. Freed, Y. J. Markowitz and S. H. D'Auria; [on the occasion of the Exhibition Pharaohs of the Sun: Akhenaten, Nefertiti, Tutankhamen ; at the Museum of Fine Arts, Boston, 14 Nov. 1999 to 6 Febr. 2000,... the Rijksmuseum van Oudheden, Leiden, The Netherlands, 23 Nov. 2000 to 18 Febr. 2001]. London, 1999 (есть немецкое издание). Аннотации основных гипотез и теорий по амарнской проблеме там должны быть во вводном разделе; по идее, это ровно то, что Вы ищете. Кстати, Андрей Олегович зарегистрирован на форуме под своим именем и, может быть, не откажется меня поправить, если я, за давностью, ошибаюсь. Думаю, стоило бы заглянуть в работу лучшего, по моему мнению, египтолога-религиоведа: Hornung E. Echnaton : Die Religion des Lichts. Zuerich, 1995; там не может не быть отсылок к историографии и ее оценок - у этого автора всегда очень сбалансированных. Кроме того, осмелюсь предложить Вам собственные материалы, вошедшие в издание: Историография истории древнего Востока. Учеб. для вузов. М., 2008 (в конце октября должно появиться в московских книжных магазинах) - только они учитывают соприкосновение амарнской проблемы сугубо с политической историей.

Предваряя возможные вопросы - под "амарнской проблемой" я имею в виду комплекс конкретных проблем (самих по себе достаточно крупных): (1) содержание  религиозной концепции Эхнатона, ее связь с предшествующим и последующим этапами развития египетской религии; (2) политическая история Египта сер. XIV в. до н.э., включая проблему возможного соправления Аменхотепа III и Эхнатона и ее религиозные импликации, а также изменения во внешнеполитическом положении Египта при Эхнатоне; (3) проблемы династической истории финала XVIII династии (прошу прощения за тавтологию) - то, что связано со взаимоотношениями в семье Эхнатона, в том числе его первым и вторым браком, и их возможным влиянием на политическую исторю Египта; (4) проблему "пост-Амарны" - отторжения и частичной адаптации политического и религиозного опыта амарнского времени в финале XVIII династии (при Тутанхамоне, Эйе и Хоремхебе). В Pharaohs of the Sun... должен быть учтен материал прежде всего по позициям (1) и (2) (в ее внутриполитическом аспекте).

По династической истории и персоналиям Амарны должен быть материал в издании: The Royal Women of Amarna : Images of Beauty in Ancient Egypt. Ed. D. Arnold. [... in conjunction with the exhibition "Queen Nefertiti and the Royal Women: Images of Beauty from Ancient Egypt" , held at The Metropolitan Museum of Art, New York, October 8, 1996 - February 2, 1997.] N. Y., 1996. В общем-то, это довольно принятая практика - обобщать материал в качественных изданиях каталогов.

Parent - By M.Panov Date 24/09/2008 16:04
Добрый вечер, Иван!

Нет я уверен, что это не только делается, но и было сделано кем то другим. Лично у меня есть сомнение, что вопросы изучения памятников амарнского периода нужно называть проблемой, именно этим словом. Определенные аспекты понимания - да, но не общетеоретически называть все это "проблемой". А про тексты, я хотел лишь выразить пожелание прежде изучения чужих толкований, сначала пытаться сделать это самому. На моей чаше весов стоит прежде всего памятник, а кто и что про него сказал или обобщил - намного дальше. Очень, рад, что Вы указали столько литературы, я бы только BiAeg VIII в первую очередь посоветовал.
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 25/09/2008 00:44 Edited 25/09/2008 10:53
Максим, я понимаю Вашу расстановку приоритетов. Мне она кажется непродуктивной в следующем. Естественно, ведя собственное исследование, видеть подлинный текст совершенно необходимо, и чужие мнения необходимо пропускать сквозь собственное его понимание. Я вообще не понимаю, зачем об этом говорить специально: вообще-то это входит в "правила игры" в гуманитарной науке by default. Только для этого совершенно ни к чему от этих чужих мнений абстрагироваться: очень уж рискуешь при этом наизобретать велосипедов, пройдя заодно мимо ценных вещей, которые тебе самому в голову не полезли. Прошу поверить мне, что я далеко не фетишизирую то, что хотя бы по той же самой Амарне сделано. Более того, лично мне носители ряда довольно известных в исследовании этой тематики имен (Реймонд Джонсон, например) кажутся редкостными идиотами. Все равно, оставаясь в рамках науки, мы неизбежно вынуждены работы этих идиотов читать - в том числе, чтобы, по мере сил, "обезвреживать" (и опять же, такое "обезвреживание" - и для себя, в самом чтении литературы, и для других, в публикациях - это тоже by-default для всех, кроме трясущегося перед заграничными букоффками Солкина, об этом нечего говорить как о чем-то особенном). Я не спорю, что в принципе можно поступать и так, как Вы предлагаете, - так сказать, выходить во чисто поле. Но то, что получится в результате этого по каждому сюжету, который Вы сочли интересным и стали перепахивать на источниках par excellence, с высокой степенью вероятности будет "отрывком, взглядом и нечтом", очень субъективным и не имеющим отношения к науке, как к поступательному процессу накопления и критического переосмысления опыта по той или иной отрасли знания. Потому что поле уже не чистое, а паханное-перепаханное, и делать на нем что-то новое можно, лишь приняв эту "перепаханность" во внимание. Маленький вопрос: а откуда Вы вообще узнали, что те или иные сюжеты, связанные с Египтом, интересны и заслуживают Вашего внимания? Не из литературы ли?

Что касается самого употребления слова "проблема", то, справившись с интернетным словарем Ожегова, я обнаружил, что оно имеет толкование "сложный вопрос, задача, требующие разрешения, исследования". Если Вы обратили внимание, я специально расшифровал мое видение того, что Глеб условно назвал "амарнской проблемой" (с таким же - может быть, и с большим - успехом он мог бы сказать, к примеру, "амарнская тематика в египтологии"), именно на уровне конкретных "вопросов, требующих исследования" и уже сформулированных в литературе. Чтобы убедиться в том, что эти вопросы - не чей-то вымысел, а существуют реально, будучи сформулированы (и, соответственно, обоснованы как правомерные) на материале источников исследователями, и обсуждаются в течение достаточно длительного времени, надо, конечно, к этой литературе обратиться. Или хотя бы верить на слово тому, кто обращался. Если совершенно целенаправленно ставить себе задачу каждый сюжет изучать как первооткрыватель, с чистого листа, вестимо, ничего об этих уже поставленных вопросах не будешь знать. И, в лучшем случае, как я уже сказал, всласть наизобретаешь велосипедов.

Еще одно пояснение к нашим с Вами постам в данной ветке выше. Когда я писал "почему Вы полагаете, что этого не делается?", я имел в виду совершенно конкретную вещь - Вашу предшествующую реплику "надо просто взять, собрать все тексты и перевести их". Отвечая Вам, я хотел напомнить, что вообще-то публикация и перевод этих текстов идут не одно десятилетие, так что здесь беспокоиться, признаться, не о чем. Если же Вы считаете, что для успеха и своей личной деятельности, и общего дела каждый исследователь должен в обязательном порядке создать собственный, личный корпус переводов всех текстов по таким макропроблемам, как Амарна, то, по-моему, Вы говорите о чем-то совершенно нереальном. Нереальном хотя бы по масштабам такой задачи и по реалистичным темпам работы в ее рамках - о степени реальной необходимости этого для успеха исследования я уж не говорю (что для оного действительно нужно, я уже сказал, как об очевидном, в самом начале этого поста).

Отвечать же человеку, спрашивающему у Вас, где найти материал по историографии того или иного вопроса (и при этом, возможно, вовсе не стремящегося стать его самостоятельным исследователем, занимающимся подлинными текстами): "А неважно где - все равно в чужих книжках своего ума не наберешься!" - по-моему, вообще за гранью мыслимого.
Parent By Safronov Date 25/09/2008 09:10
Умри теперь, Денис, или хоть больше ничего уже не пиши! Имя твое бессмертно будет по этой одной пьесе.
Parent - By M.Panov Date 25/09/2008 10:43
Добрый день,

Вы так замечательно объясняете зачем читать чужие мнения, что я почти проникся необходимостью знать историографию. В свое время, в конце 80-х и начале 90-х я прочел слишком много в Ленинке и Иностранке чужих работ, ничего оттуда для себя не вынес, кроме имен серьезных издателей или исследователей. И сужу по своему опыту. И я думаю, так что лучше каждый раз изобрести велосипед, чем тратить время на тех, кто переливает из пустого в порожнее. Скажем так, постигнуть написанное Ю.Я. Перепелкиным без отдельного изучения источников - утопия. Как раз в книжках ума и наберешься, только там должно быть больше иероглифов, чем букв латинского шрифта.
А амарнских текстов на самом деле весьма немного, за полгода максимум все можно прочитать, если читать очень медленно, главное, чтобы издания источников и их переводы были под рукой. Поэтому от себя я бы посоветовал читать даже чужие переводы с одной стороны, и лишь одного-двух авторов  - с другой.
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 25/09/2008 13:03 Edited 25/09/2008 13:36

>я прочел слишком много в Ленинке и Иностранке чужих работ, ничего оттуда для себя не вынес, кроме имен серьезных издателей или исследователей.


Максим, как выражается подруга Марины Лена, Вы путаетесь в показаниях. Если не вынесли ничего, кроме имен серьезных издателей и исследователей, значит, все же вынесли и что-то кроме имен - иначе откуда бы Вы заключили, что они серьезные? Полагаю, что по их наблюдениям и обобщениям над текстами - больше не по чему. Ведь не употребляете же Вы здесь слово "серьезные" в сугубо ироническом смысле и не хотите же сказать, что прочитывали работу, успевали оценить, насколько она серьезна, и тотчас ее содержание выкидывали из головы. Сказать же, кто из египтологов серьезный, а кто переливает из пустого в порожнее, не читая их, нельзя - во всяком случае, нельзя на основании идиотизма отдельно взятых особей придти к выводу об априорном идиотизме всех остальных и на этом основании раз и навсегда на них принципиально наплевать. Тогда уж последовательнее огорчиться до такой степени, чтобы наплевать на египтологию вообще.

>постигнуть написанное Ю.Я. Перепелкиным без отдельного изучения источников - утопия.


Не спорю. И то и то надо читать. Только его монографии - это не популярное чтение, это для исследователей или, по крайней мере, для профессионалов если не прицельно по египтологии, то по древнему миру во всяком случае. Вот его раздел по Амарне в "Истории древнего Египта" можно читать и без иероглифики под рукой. Собственно, Глеб нас и спрашивал о работах такого уровня, только с подробным аннотированием работ профессиональных, которое было бы при этом рассчитано на непрофессионалов. И работы такого рода должны быть - тут не о чем спорить. Они и есть :-).

>А амарнских текстов на самом деле весьма немного,


Полагаю, в этом Вы заблуждаетесь. Даже Перепелкин в своих работах не только надписи гробниц Ахетатона и пограничные стелы учитывал, но и огромное число памятников, раскатанных по всему Египту. И с тех пор немало прибавилось. И не только собственно от Амарны - понятно, что, к примеру, проблему 12-летнего соправления Аменхотепа III и Эхнатона бессмысленно решать, не зная второй половины царствования Аменхотепа III, а тут как раз последние десятилетия работы идут очень интенсивные, хотя бы в том же навязшем в зубах Ком эль-Хеттане. И все это не только памятники, но и тексты на них, и именно Вы, с Вашей установкой "надо просто взять, собрать все тексты и перевести их" и "на моей чаше весов стоит прежде всего памятник", не можете сказать, что какие-то из этих памятников априори можно не учитывать как не важные - любой текст, даже фрагментированный, может обнаружить свое ключевое значение! Надо стремиться учесть все - но для одного исследователя, если он не Перепелкин или Берлев, это обычно непосильно. Но, собственно, для того, чтобы обнаруживать новые контексты, в которых те или иные источники оказываются значимыми, и привлекать к ним внимание других, для кого это насущно, и существует в науке вся система исследовательских публикаций. А еще рубеж царствований Аменхотепа III и Эхнатона бессмысленно изучать, не зная текстов амарнского дипломатического архива, а они на аккадском. Чего делать гражданам, аккадского не знающим, если не идти к их чужим переводам и литературе? Помянутый мной Джонсон попытался работать без учета этого материала, по одним египетским памятникам - у него и получилось исторически реальным это лягушачье 12-летнее соправление!

Кстати, к вопросу об идиотах и их исправлении в части переводов, столь злободневной в этой ветке. Я был бы очень признателен, если бы Вы разрешили Марине ознакомить меня с Вашими коррективами к моим переводам в антологии "История древнего Востока: Тексты и документы". Сейчас будет готовиться ее второе издание, и я с удовольствием и большой благодарностью учел бы в нем Ваши замечания. Думаю, мы в равной степени заинтересованы в том, чтобы доводимые до нашей аудитории переводы были бы максимально адекватными.
Parent By Safronov Date 25/09/2008 21:17
Тачанку понесло навстречу целине :-)
Parent - By M.Panov Date 26/09/2008 09:58
Добрый день,
у меня возникло ощущение, что это Вы, а не Глеб поставили здесь задачу оценить "амарнскуюю проблему". Т.е. кто то, кто даже не зарегисрировался с полным именем, только лишь задал тему.  С удовольствием продолжил бы беседу, но тогда давайте сформулируем тему. А про полгода читать тексты египетские тексты я загнул - надо гораздо меньше времени, и их количество я себе хорошо представляю. Хоть с предщественниками, хоть с преемниками Эхнатона. Про дипломатическую переписку ничего не скажу, пока.
А про историографию лучше подходит сказанное Хахеперрасенебом: "О, если бы знал я незнаемое другими, никогда не повторявшееся...!". Вот такие книжки, где содержится незнаемое, только и надо читать.

До свидания,
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 26/09/2008 12:09 Edited 26/09/2008 19:46

>у меня возникло ощущение,


Это только ощущение! :-)

>лучше подходит сказанное Хахеперрасенебом:


Да, "в кассу", и знаете, почему? Потому что он-то "историографию", в понимании своего времени, знал - все классические тексты, как добросовестный писец, перепахал, и поэтому распознать "незнаемое другими" среди "знаемого" для него было не проблема. И изобретать велосипед ему по этой же причине не грозило :-)

>поставили здесь задачу оценить "амарнскуюю проблему". Т.е. кто то, кто даже не зарегисрировался с полным именем, только лишь задал тему.  С удовольствием продолжил бы беседу, но тогда давайте сформулируем тему.


Вы знаете, Амарна как таковая здесь, как для нее ни прискорбно, сбоку припека. Тема нашего разговора, каким он вырисовался (а) основная - можно ли сформировать адекватное представление о той или иной эпохе египетской цивилизации без сколь возможно полного учета соответствующей литературы; (б) как бы фоновая, ни разу не прозвучавшая явно - можно ли человеку, просящему консультации по историографии Амарны на уровне видимо добросовестного дилетантского интереса, советовать врубиться прямо в подлинные тексты, наверное, подзубрив для этого по ходу египетский. Ответ на оба вопроса (очевидный, по-моему, как пень) - нет, нельзя. Тут и повода нет для дискуссии. За категоричность суждений прошу извинить, если что, но корректировать их я не готов совершенно :-)
Parent - By M.Panov Date 27/09/2008 12:11
Pt 68-70
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 27/09/2008 13:22
Ну, что же тут сказать? m gr iw.i Hr mdt bint - с моей стороны никаких к тому возражений и быть не может! :-)
Parent By M.Panov Date 27/09/2008 13:29
nfr snb=k
Parent By Глеб Date 25/09/2008 11:21
Спасибо за подробный ответ.
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Историография амарнской проблемы (hits: 23812)