Время и пространство в восприятии египтян

От Марина Дата 26/11/2008 23:30 Исправлено 26/11/2008 23:33

Да, сокращение СЕ/НЕ Вы совершенно правильно поняли.

> ...очевидна ли эта "очевидность"? Более узко: применимы ли их выводы и методология к египетской мысли?

Ну вот я все пытаюсь Вам объяснить, что с моей точки зрения, совершенно бессмысленно и непродуктивно "применять их выводы к египетской мысли". Я считаю, что это вывернутый наизнанку подход. Суть его в том, что мы хватаемся за какой-нибудь привычный нам концепт и пытаемся примерить его к египетской культуре. Дальше можно до посинения спорить, как сидит на ней наша одежка, вот только какой смысл в таком споре? Мне кажется очевидным, что для того, чтобы понять чужую культуру, надо стремиться к тому, чтобы вычленить в ней и понять ее собственные концепты, а не свои ей навязывать. Поэтому мне очень близок подход Максима Панова, полагающего, что в первую очередь читать надо не "Ассманнов", а египетские тексты.

Видите ли, я не знаю, что отвечать на вопросы типа "какова связь между категорией времени в глаголе и мировоззрением?". Дело в том, что я не оперирую такими концептами, как "мировоззрение", ибо считаю их фантомными. Иными словами, я не понимаю, какое конкретное содержание стоит за словом "мировоззрение". Вот Вы спрашиваете, есть ли тексты, в которых эта связь прослеживается. А я не понимаю, что значит в данном случае "связь прослеживается". Чего с чем связь-то? Конкретизируйте вопрос, и я Вам отвечу.

> Давайте этот "сложный конгломерат" (мировоззрение) "упростим", возьмем только сферу заупокойного культа, например. Или и так - спекуляция?

Да, и так выходит у Вас спекуляция. Вы по какому принципу конгломерат "упрощаете"? Подменяете большой фантом маленьким? Не могли бы Вы поподробнее рассказать, как Вы очерчиваете в египетском мышлении "сферу заупокойного культа"? Здесь и так уж больше восьмисот просмотров этой ветки набралось, а если Вы тут всем четко и доступно объясните, где у египтян заупокойный культ кончался и начиналась "просто жизнь", - посещаемость нашего форума и вовсе подскочит до заоблачных высот. :-)

Вашего "робкого оправдания" с опорой на Ассмана я принять не могу, уж увольте: Ассман мастер плести узоры из абстрактных концептов, но я лично его концептам не слишком доверяю. Видите ли, он, конечно, знаток - кто ж с этим спорит, - и много текстов прочел, и вообще мужик умный, но его переходы от конкретного материала к концептам типа "результативности" меня не привлекают, а крайне настораживают. Понимаете, когда Берлев про наследство Геба пишет и конкретную задачу решает, демонстрируя, насколько своеобразным было представление египтян о "земле Египта", - это ответ на конкретный вопрос, и это - завеса, приподнятая над одним конкретным фрагментом египетского мировоззрения. Это лучик света, высветивший один из реальных элементов в этом пресловутом темном конгломерате. А вот ""результативность как культурная позиция", воплощенная в "иероглифах, пирамидах и мумиях"" - это, простите меня, бла-бла-бла.
Чтобы не быть голословной, поясню, почему "бла-бла-бла".
Я вижу в этом утверждении эдакий своеобразный циклический финт в логике рассуждений исследователя, и финт этот наверняка давно описан и имеет название, вот только я его, увы, не знаю.
Вдумайтесь: концепт "результативность" возникает в голове ученого как результат анализа и последующего синтеза ряда текстов и фактов. Но этот самый синтез происходит на отвлеченном, абстрактном уровне: в самих египетских текстах нет никакой результативности. "Результативность" - это порождение современного мозга, который обработал кучу фактов и выявил в них некий общий знаменатель. Однако сей знаменатель был выявлен не столько на основании самих фактов, сколько на основании интуиции, которая как раз и включалась там, где требовалось найти "общее". А дальше происходит обратный процесс: после того, как интуитивно найденный обобщающий концепт получил имя, его начинают прикладывать к тем фактам, из которых он, собственно, и был выведен, с целью их объяснения. Очень здорово, не правда ли? Все сразу проясняется и мы проникаем в глубины египетского мировоззрения... Египетского, да?

От Safronov Дата 27/11/2008 18:17

ЖжОшь, мать, только букв много, не осилил :-)

От Марина Дата 27/11/2008 21:05

Ну мы с тобой как-нибудь выпьем, и я тебе своими словами перескажу :-)

От Евгений Кучинов Дата 28/11/2008 00:15

Марина, спасибо за Ваши соображения. Наверняка Вы даже не представляете, как помогаете мне!

На самом деле мне не надо особо объяснять, что "наша теоретическая одежка" египтянам не очень подходит. Вопросы об "очевидности-неочевидности" я скорее обозначал, нежели задавал их Вам с целью получить ответ. Я как раз сейчас занимаюсь критикой тех трихотомичных концепций-методологий (прош-наст-буд) восприятия времени, о которых мы говорили. Вы помогаете мне с аргументацией - очень. Я, начиная работу, подошел к своему руководителю с исходным предположением о том, что египетская культура - нечто "совершенно иное", и их восприятие времени соответствующее (такое впечатление у меня сложилось еще во время написания диплома по древнеегипетской тематике - я тогда вдоволь начитался литературы, рядящей Египет в свои одежки и радостно хлопающей в ладоши: "как сидит!!!"). Мне посоветовали некоторые новейшие методологические программы, такие модные, что голова идет кругом. Я год потратил на то, чтобы их освоить и... совершенно в них разочароваться применительно к Египту. Ну вот я сейчас с ними и воюю. И сайт Ваш - мое секретное оружие. :-)

Да, Вы меня выдрессируете, научите правильно задавать вопросы Египту. Это правильно, и мне это полезно. Когда я освою египетский язык, я задам Вам вопрос по-египетски... иначе, при специальности философия, все будет спекуляцией. Хорошо. (Пока я по-русски). Давайте ничего не будем упрощать. Давайте возьмем наш "конгломерат" во всей его сложности. Египетский язык - его часть, часть этого сложного (непонятного для нас) целого. В египетском - отсутствуют категории времени в глаголе. Это как-то характеризует целое? Я могу варьировать этот вопрос до бесконечности, предваряя его различными цепочками рассуждений. С одной целью: чтобы Вы его поняли правильно. Иначе, как я обращусь с ним к Египту, если даже египтологу он не ясен. Вот еще вариант: мышление и язык взаимосвязаны. Далее опять пассаж о глаголе. И - как эта деталь характеризует мышление египтян? Напоминаю, что мы говорим о восприятии времени. Если Вам покажется, что здесь опять наплодил фантомов, со всей серьезностью прошу: предложите что-нибудь реальнее, конкретнее мышления, мировоззрения, восприятия... Ну связана же обсуждаемая особенность языка с темой наших разговоров! Или нет?

Возможно, мои ссылки на Яна Ассманна - моя слабость. Кстати, очень философская... Прочитав некоторые русскоязычные (философские) работы по проблеме времени в египетской мысли, я это готов признать. Уж слишком безапелляционно все они завязаны на мысли Ассманна - не такой бесспорной в среде египтологов. Но тем не менее - от Вас, Марина, его можно немного позащищать. Такая "структурность", возможно, немного отвлеченная, абстрактная - это вообще особенность немецкого "мышления", их способа постигать мир. Ведь в любом случае мы не убежим от самих себя, даже если направляемся в Египет. Мы говорим о Египте, но - неизбежно - своими словами. Я думаю, немцам так намного легче понять Египет, с помощью таких мудреных концепций, они же немцы - прирожденные философы... То, в чем Вы его обвиняете (называя это финтом :-)

), имеет имя на языке философии, например А.Ф.Лосев называет это "болезнью(!) гетерогенных привнесений"... В общем, это, конечно, субъективизм. Но мы обречены на это. С этим нужно бороться, но до победного конца мы не дойдем. Не слишком пафосно?

Я, к слову, попытаюсь учесть не только позицию Ассманна, но и Вестендорфа, и Хорнунга, и Жабкара, и др., хотя, может быть, все это бла-бла-бла, но у меня такие... историографические обязательства, сами понимаете.

Еще раз спасибо. Тема, благодаря Вам и Максиму Панову, углубляется.
Надеюсь, не потеряете интерес!
С уважением.

От Марина Дата 28/11/2008 02:42 Исправлено 28/11/2008 02:46

Спасибо на добром слове. Вам не стоит беспокоиться о том, не потеряю ли я интереса к теме: не потеряю, конечно. Вы любопытный собеседник: я вот все жду, признаться, когда Вы на меня обидитесь, а Вы все не обижаетесь :-)

Вы восприимчивы к аргументам - ценное качество, которое редко встречается и делает разговор безусловно интересным.

> Да, Вы меня выдрессируете, научите правильно задавать вопросы Египту.

На этом месте я малость перепугалась. Вы уж, пожалуйста, не дрессируйтесь, сделайте милость. Я, право, ничего такого не имела в виду :-)

Но если серьезно, то я, конечно, не гуру, чтобы кого-нибудь учить "правильно задавать вопросы Египту". Хм, меня бы кто научил... Видите ли, отвергнуть неверный вопрос куда легче, чем сформулировать верный. По-моему, правильно сформулировать вопрос к чужой культуре - это и есть ключевая проблема, над которой стоит голову ломать.

Давайте вернемся к Вашему ключевому вопросу о связи языка и мышления. Видите ли, идея эта давно витает в воздухе и часто всплывает то там, то сям. Я и сама долгое время с ней носилась - уж очень она притягательна и многообещающа. Кажется, что стоит руку протянуть, копнуть немножечко поглубже в нужном месте, и сразу что-то такое поймешь, чего еще никто до тебя не понял! Однако со временем обнаруживаешь на этом пути один хитрый подводный камень, который никак не обойти: полнейшее отсутствие методологии. Нынче уже мало кто станет спорить с самой идеей о существовании связи между языком и мышлением - наверное, интуитивно эта связь ощущается любым человеком, который знает более одного языка. Но вот беда: никто до сих пор не наметил той цепочки опорных пунктов, через которые эта связь осуществляется. Понимаете, есть язык, есть мышление, а как от одного к другому перейти? Где промежуточные шаги? Как построить строгую цепочку рассуждений, которая могла бы убедительно продемонстрировать, что такая-то особенность мышления есть следствие такой-то особенности языка? Горькая истина, по-видимому, состоит в том, что такая цепочка невозможна. Может быть, она невозможна на сегодняшний день, а может быть, и в принципе. Я лично полагаю, что она невозможна в принципе. Иными словами, я считаю, что сама по себе идея о связи языка с мышлением истинна, но при этом недоказуема, а, значит, непродуктивна. Что называется, видит око, да зуб неймет. Отличная идея, но ни одного строгого рассуждения в рамках той формальной логики, на которой зиждется современное научное познание мира, построить на ней нельзя.
Ну вот, я еще раз объяснила, почему считаю Ваш вопрос бессмысленным. Из моего объяснения с очевидностью следует, что я не могу Вам предложить ничего "реальнее, конкретнее мышления, мировоззрения, восприятия...", ибо суть проблемы не только в фантомности или конкретности этих категорий.
На этом можно было бы остановиться, но это было бы по отношению к Вам не вполне честно. Отрицая Ваш вопрос, я должна объяснить, как я формулирую собственный "вопрос Египту". Ну что ж, я попытаюсь.
Вот Вы говорите "конечно, субъективизм. Но мы обречены на это". Все так говорят. Мысль о том, что исследователь не может не навязывать собственных представлений исследуемому материалу, давно стала общим местом. А я вот не согласна с этим общим местом. Не из общей вредности характера, а потому, что наблюдаю случаи, когда исследователи достигают объективных результатов - таких результатов, которые полностью основываются на реальном материале и абсолютно свободны от собственных домыслов исследователя. Примеры: уже упоминавшееся "наследство Геба", которое объяснил О.Д. Берлев, категория Dt, которую объяснил Ю.Я. Перепелкин, некоторые другие - не буду сейчас все перечислять. Так вот я думаю, что для того, чтобы что-то существенное в Египте понять, нужно с его собственными концептами работать. С теми концептами, которые есть в текстах, с теми концептами, которые представлены в большом количестве контекстов, т.е. с такими, которые поддаются рассмотрению с разных сторон, представлены во многих аспектах. Между прочим, многие понятия в египетских сакральных текстах настолько многоаспектны (многолики), что сама эта многоаспектность давно должна была бы стать предметом специального исследования. Это очень любопытный феномен, я бы даже сказала, один из ядерных феноменов египетского мышления. А ведь в его природе до сих пор никто не разобрался. Никто не объяснил, почему в египетских сакральных текстах разные вещи иногда называются одним и тем же именем, и наоборот - одни и те же вещи именуются по-разному. Эта особенность выходит далеко за рамки простого стилистического приема и нуждается в объяснении. А мы вот, вместо того, чтобы на реальный вопрос ответ искать, блуждаем где-то в дебрях собственных концептов, ищем связь между "языком" и "мышлением", темную кошку в темной комнате...

Ну и пару слов про Ассмана остается добавить. Его не надо от меня защищать. Я все понимаю про немцев и про "их способ постигать мир". Я тов. Ассмана ни в чем не обвиняю, и вообще, между прочим, не о нем самом говорю, а об идеях, которые он порождает. Его идеи как способ постижения мира меня не удовлетворяют, и все тут. Не становится мир от них прозрачнее и понятнее. Я могу образно пояснить, как я воспринимаю такой способ постижения: есть узоры, которые сотканы реальностью, рисунок, в который складываются факты, а есть узоры, которые ткет исследователь. Получающийся у него рисунок может быть тоже хорош, вот только непонятно, совпадает он с рисунком реальности, или не вполне. Вроде как он пытается слепок сделать, да непонятно, где он у него точно лег, а где потек.

От Евгений Кучинов Дата 03/12/2008 00:31

Спасибо, Марина!

Надеюсь, никто не сбивается с тематики наших рассуждений о восприятии пространства (о котором мы еще ни слова не сказали!) и времени египтянами. А то тема стала похожа на лабораторию в которой все вокруг дымится, искрит, шипит, воспламеняется, меняет цвет, выпадает в осадок...

Вливаем новые реактивы.
1. Язык и мышление. Этот вопрос, скажу сразу, не является ключевым в моей работе; не является, т.к. требует хорошего знания египетского языка, а у меня его пока нет. Однако, на этом вопросе можно не на долго остановиться. Ну, сказать, что идея связи языка и мышления "давно витает в воздухе и часто всплывает то там, то сям" - ничего не сказать. Эта идея очень серьезно прорабатывается в лингвистике, философии, психологии и т.д. (больше века уже, по-моему); методология тоже разрабатывается, конечно. Одной-единственной, общепризнанной и строгой цепочки "рассуждений, которая могла бы убедительно продемонстрировать, что такая-то особенность мышления есть следствие такой-то особенности языка", конечно, нет. Есть многочисленные варианты таких цепочек. Упомянем любопытную традицию выстраивания их в лингвистике - это линия В.Гумбольдта, которая сегодня в радикальном ("идиоэтническом" по словам лингвиста В.П.Даниленко) варианте представлена гипотезой лингвистической относительности. Ну а уж о "герменевтиках-феноменологиях" с их мудреной проблематикой и методологической заумью и говорить не станем.

Методологии есть, уверяю Вас. Дело в том, что решение подобного рода проблем всегда оказывается на пике дискуссионности, что не означает, однако, их бессмысленности и непродуктивности.

Я дам ссылку, для примера, на одну работу Б.Уорфа - классика гипотезы лингвистической относительности. Он занимался языком индейцев хопи и, кстати сказать, касался вопросов времени и пространства... Она небольшая. Посмотрите и как специалист скажите свое мнение по поводу возможности и уместности аналогичных рассуждений о египетском языке... http://www.philology.ru/linguistics1/whorf-60.htm

2. Субъективизм я понимал несколько шире, как ограниченность своим языком, культурой, временем, а не только собственными представлениями... и сразу же оговорился, что мы должны с этим бороться, несмотря на то, что до победы вряд ли дойдем. Я не даю себе права на субъективизм, я тоже считаю, что нужно работать с египетскими концептами, просто игнорирование нашей субъектной природы уж точно непродуктивно и до добра не доведет. Кстати, спасибо за список работ, "которые полностью основываются на реальном материале и абсолютно свободны от собственных домыслов исследователя". О.Д.Берлев мне всегда очень нравился, но до Геба я еще не добирался... Вы поторопили :-)

В этой работе, в выводах ее, есть существенный темпоральный пласт, который надо бы еще осмыслить. Ведь там речь идет, если не ошибаюсь, о делении Земли, территории Египта (т.е. пространства) по временному принципу, что (сплав пространства и времени) вообще у египтян не редко встречается (например, деление Дуата на часы, использование "пространственных" детерминативов при написании терминов "времени" и т.п.), но мало осмысляется.

С уважением,
Евгений.

От M.Panov Дата 03/12/2008 10:31

Евгений,

было бы лучше, если бы Вы объяснили термин "пространство", что Вы в него вкладываете и какое слово(а) для него видите в египетском. Какое пространство - астрономическое... или объем помещения (гробницы, храма)... И вообще откуда в философии то этот вопрос тянется - какие корни у вопроса о пространстве. А то вдруг речь зайдет о том, чего и не было, не было что "воспринимать". Слово красивое, а его мы не обсуждаем, т.к. не совсем понимаем, как оно к египетскому материалу прилагается Вами.

От Евгений Кучинов Дата 10/12/2008 00:14

Максим!

С радостью "объясню термин "пространство"... как он прилагается мной к египетскому материалу". Мне кажется, не нужно особо всматриваться в ту сторону, откуда этот вопрос тянется в философии, говорить о пустоте, в которой находятся атомы Демокрита, или о не-существующем Платона, или геометрическом пространстве Евклида; тем более нам не помогут Р.Декарт с его пространством-протяженностью, И.Кант с пространством как априорной формой чувственного восприятия или К.Маркс с пространством как формой бытия материи и т.д.... Отметим только, что можно понимать пространство двумя способами: субстанционально, как самостоятельную ни от чего не зависящую сущность и реляционно, как систему определенных отношений. Ясно, что говорить о пространстве в первом смысле, как о некой арене, или сцене, на которой разворачиваются космические события, применительно к египетскому мышлению не приходится. Поэтому разумно поставить вопрос о пространстве, как проблему о-пространство-вания мира. И здесь, естественно, египтянам "было, что воспринимать", и при этом весьма четко. Отличали же они верх от низа и западный берег Нила от восточного!!! А вот принцип этого о-пространство-вания будет у египтян свой, его, скорее всего, придется искать в космогонических мифах - в том их виде, в котором они в Египте существовали.

Трудно сказать, какие слова в египетском языке могут четко охарактеризовать их восприятие пространства. С одной стороны, их может быть много: это и право-лево-верх-низ-перед-зад, и восток-запад-север-юг, и единицы измерения пространства (длины, площади, объема), и проч, и проч.. Но с другой - трудно выделить египетскую специфику в этом множестве, разве что, она проявится в дословности переводимого. Здесь требуется осмыслять контексты.

Итак, договоримся пока понимать пространство как совокупность пространственных характеристик. Если найдутся тексты, где речь идет о возникновении их (например, верха и низа) тоже будет очень хорошо.

От Марина Дата 03/12/2008 23:38 Исправлено 03/12/2008 23:43

Насколько я помню, я с самого начала отказалась вести дискуссию на тему о восприятии пространства и времени в Египте, и до сих пор занималась исключительно объяснением того, почему я эту тему не хочу обсуждать. Поэтому я не вполне поняла, к чему относится Ваше замечание "надеюсь, никто не сбивается с тематики наших рассуждений о восприятии пространства" :-)

1) Методологии, говорите, есть? Дайте конкретную ссылку, пожалуйста. Ежели они есть, и даже во множественном числе, почему же гипотеза Сепира-Уорфа до сих пор именуется гипотезой, отчего она не перешла в разряд теории или закона?

Гумбольдт, говорите? Скажите, а такая цитата из Гумбольдта Вам знакома: "Неправильна и сама по себе попытка определять круг понятий данного народа в данный период его истории, исходя из его словаря. ...мы обнаруживаем, что большое количество понятий, особенно нематериального характера, которые обычно охотно принимаются в расчет при подобных сопоставлениях, может выражаться посредством необычных, а потому не замечаемых нами метафор или же описательно."?
Вообще, общие ссылки на основоположников - это моветон. По крайней мере в нашей с Вами конкретной дискуссии. Гумбольдт - родоначальник линии? Да, возможно. Давайте я Вам еще его процитирую, чтобы уточнить, какой линии он родоначальник. Итак:

"...отправляясь от любого языка можно делать заключения о национальном характере. [...] Языки американских аборигенов богаты... смелыми метафорами, верными, но неожиданными сближениями понятий, случаями, когда неодушевленные предметы благодаря глубокомысленному пониманию их существа, переработанного воображением, переводятся в разряд одушевленных и т.д. Грамматика этих языков различает не род, а неодушевленность и одушевленность предметов, понимая ее в самом широком смысле, и из применения этой грамматической категории можно уяснить себе взгляды народов на такие предметы. Например, они помещают небесные тела в один грамматический класс с людьми и животными, явно видя в небесных светилах самодвижущиеся существа, наделенные личностным началом..." (цититрую по изданию В. фон Гумбольдт. Избранные труды по языкознанию. М., 1984. С. 168).

Скажите, Евгений, как по-вашему, есть ли среди перечисленных определений языков американских аборигенов хоть одно, которое нельзя было бы применить, скажем, к русскому? Вы, кстати, знаете о том, что в русском категория одушевленности/неодушевленности тоже грамматикализована? С точки зрения русского языка "мертвец" - одушевленный предмет, а "труп" - неодушевленный (потому что они по-разному склоняются в винительном падеже: первый отвечает на вопрос "кого", а второй - на вопрос "что?"). Если верить рассуждениям Гумбольдта, то, очевидно, следует признать, что русские видят в мертвецах "самодвижущиеся существа, наделенные личностным началом" :-)

Собственно, я Вам именно про это и говорила: сама по себе идея о связи языка с мышлением отличная, но как только ее пытаются применить к конкретному материалу, оказывается, что ничего особенного дельного из нее не выходит. Покажите мне в статье Уорфа, на которую Вы дали ссылку, хоть малейший намек на общую методологию. По сути там ведь то же самое, что у Гумбольдта, только почетче выражено и примерами из конкретных языков проиллюстрировано. Все выводы там спорны и, конечно, они должны быть отнесены именно к разряду гипотез, а не к разряду доказанных фактов, которыми можно оперировать.

2) По-моему, Вы сваливаете в одну кучу совершенно разные вещи: утроение площади Египта, связанное с сезонами, на мой взгляд, не имеет ничего общего с делением ночного путешествия солнца по Дуату на часы. Что особенного в том, что путь описывается в часах? Если я возьмусь описывать, к примеру, путешествие в Севастополь на поезде, я могу рассказать, что днем проезжала/видела одно, а ночью - другое, т.е. буду описывать путь не километрами, а временными промежутками. Пространственные детерминативы при написании терминов, обозначающих время, тоже не позволяют делать никаких специальных выводов. Мы по-русски говорим, например, "дни становятся короче, а ночи - длиннее". Длина ведь относится к категории пространственных представлений, не правда ли? Почему же то, что Вы перечислили, следует относить к специфике египетских представлений, а не к универсалиям?

От Евгений Кучинов Дата 04/12/2008 05:59 Исправлено 28/03/2009 04:45

Марина, спасибо за традиционно лаконичное объяснение "почему нет". :-)

"Надеюсь, никто не сбивается" - это я о тех, кто заходит на форум, находит тему "Время и пространство..." заходит на нее и не находит ее. Все какие-то рассуждения о языке-мышлении, гумбольдте-сепире-уорфе, ассманнах-контраассманнах и т.д.; рассуждения, почему эта тема невозможна. Пора делать предисловие: "Невозможная тема: восприятие времени и пространства египтянами". :-)

Из разряда "перед прочтением - сжечь".

Данное ответвление возникло из комментария к фрагменту "Египетского языка" Н.С.Петровского. Точнее из моего предположения о том, что отсутствие грамматической категории времени в египетской глагольной форме должно как-то характеризовать восприятие времени египтянами (особенности которого должны закрепляться, наверное, и в языке?). Это "как-то" никоим образом не прояснилось, по-причине: а) недоказуемости самого существования связи между языком и мышлением, б) отсутствия строгой методологии изучения связи между языком и мышлением, в) фантомности ряда используемых в рассуждении категорий, г) общей непродуктивности и спекулятивности поставленной проблемы. Может быть, так все оно и есть. В любом случае, останавливаться более подробно на теме язык-мышление в рамках вопроса о восприятии времени и пространства египтянами едва ли стоит. Достаточно будет кратких ответов на Ваши соображения.

Я намеренно уходил от конкретных примеров и ссылался на некоторых "основоположников"; не для демонстрации моветона, а для краткости и сосредоточения на любопытном. Чем любопытен Гумбольдт? Тем, что он, вопреки преобладавшей в его время тенденции "универсалогического" толкования языка, распространявшего категорию формы лишь на внешнюю (звуковую или письменную) сторону языка, а содержательную сторону его считавшего универсальной, т.е одинаковой для всех языков, так вот, вопреки этой тенденции, Гумбольдт распространил категорию формы и на содержание языка тоже. Стал утверждать, что каждый язык, имея особую внутреннюю форму, направляет познавательную деятельность его носителей по особому, национальному пути, тем самым создавая пределы, в рамках которых, они и познают мир. Мне показалось, что это подходит к нашей с Вами "конкретной дискуссии". А что касается приведенной Вами цитаты, то уместно вспомнить, что основной труд В.Гумбольтда остался незавершенным, и противоречие между "унмверсологизмом" и "идиоэтнизмом" им не разрешено (в силу понятных причин). [По этой проблеме можно посмотреть: Радченко О.А. Язык как миросозидание.- М., 1997. - Т.1.]

Теперь к конкретным методологиям. Оговорка: ясно, что "язык", "мышление", "сознание", "языковая личность", "смысл", "значение" и т.п. объекты - это объекты, принципиально недоступные непосредственному наблюдению, поэтому от "строгих цепочек рассуждений, которые могли бы убедительно продемонстрировать, что такая-то особенность мышления есть следствие такой-то особенности языка" современная лингвистика и философия вынуждена отказаться (в противном случае, неизбежны недопустимые упрощения перечисленных объектов).

Итак: классика - здесь и теория глубочайшая, и методология вполне конкретная
Кассирер Э. Философия символических форм. Том 1 Язык. - Спб.: Университетская книга, 2002. Важна глава III "Язык в фазе созерцательного выражения" с.131-177 (там особый разговор, кстати, ведется об образовании временных различий) и IV "Язык как выражение понятийного мышления. Форма языкового образования понятий и классов", с.215-242. (у Кассирера же можно и о мифологическом восприятии времени и пространства посмотреть, но во втором томе).
Русская философская классика в этом вопросе представлена лучше всего, пожалуй, именем Алексея Федоровича Лосева. См. его "труды по языкознанию" в сборнике
Лосев А.Ф. Знак. Символ. Миф. - М.: Изд-во Моск. ун-та, 1982. Особенно интересны статьи "О пропозициональных функциях древнейших лексических структур" (С.246-289) и "О типах грамматического предложения в связи с историей мышления" (С.290-407). Это даже не статьи, а курсы лекций. Читались они в МГПИ им. В.И.Ленина в 40-50-х годах, поэтому, понятно, нужно разоблачать их на предмет идеологических заклинаний в виде ссылок на основоположников марксизма-ленинизма.
Можно упомянуть еще его же недавно переиздавшуюся
Лосев А.Ф. Философия имени. - М.: Академический проект, 2009. Но это уже "радикальная" философия языка...

с теорией языкового мышления, методами исследования "технологии" его работы состоящей в выделении основных структур содержания, изучении как и в каких знаковых формах они выражаются и т.д., можно познакомиться в работах
Щедровицкий Г.П. "Языковое мышление" и его анализ// Вопросы языкознания. – 1957.
Щедровицкий Г.П. Проблемы методологии системного исследования. – М.: Знание, 1964.

о том, что само сознание невозможно понять посредством лингвистического исследования текста, но что, однако, существует возможность «проглядывания» сознания и нахождения в языке кусков, "в которых предположительно могли бы пересекаться сознание и язык", что тексты поддаются описанию на уровне структур сознания, можно прочитать в работе
Мамардашвили М.К., Пятигорский А.М. Символ и сознание. Метафизические рассуждения о сознании, символике и языке. – М.: Школа «Языки русской культуры», 1999.

о динамичности и диалектичности внутренней формы слова, слове как представлении текущих состояний мысли служащем точкой опоры или местом прикрепления разнообразных признаков и т.д. можно прочитать здесь
Потебня А.А. Слово и миф. – М.: Изд-во «Правда», 1989.

Из области психологии можно добавить:
Выготский Л.С. Мышление и речь. Психика, сознание, бессознательное. – М.: Изд-во «Лабиринт», 2001.

Ну и по герменевтике и феноменологии можно посмотреть:
Гадамер Г.-Г. Актуальность прекрасного. М.: Искусство, 1991. (особенно: Язык и понимание, С.43-59; Семантика и герменевтика, С.60-71 и др.)
Гадамер Г.-Г. Истина и метод: Основы философской герменевтики. – М.: Прогресс, 1988.
Гуссерль Э. Феноменология. – М.: Наука, 1987.
Мерло-Понти М. Феноменология восприятия. - Спб.: Наука, 1999. С. 493-519. (глава "Cogito", там, правда, в основном теория).

После герменевтико-феноменологической зауми можно позволить себе минутку совершенно философского расслабления с Георгием Гачевым.
Гачев Г.Д. Ментальности народов мира. - М.: Алгоритм, Эксмо, 2008. В книге любопытны, относительно нашего разговора, лекции 9-10 (С.53-61), в которых разбираются способы проникновения "в субстанцию национального Космо-Психо-Логоса - и со стороны ... фонетики, и со стороны грамматической структуры" языка. Впрочем, это специфическое чтиво :-)

.

Этот список можно, уверяю Вас, продолжить в каждом из пунктов (и в лингвистике, и в психологии, и в философии).
Могут возникнуть проблемы применения упомянутых концепций в отношении Египта, сами по себе они могут вызывать споры, но они есть.

Ну и на последок о времени-пространстве.
Мне кажется, общее в перечисленных примерах есть - наличие некой связи между временем и пространством в восприятии. Характер этой связи в каждом конкретном случае, акцентуация ее по времени или по пространству, и другие ее специфические черты нужно еще, как я и написал выяснить и осмыслить. Я не делал никаких окончательных или специальных выводов. Вполне возможно, перед нами - универсалия. Но, возвращаясь к Гумбольдту, нельзя забывать о возможной "идиоэтнической" стороне вопроса.

С уважением,
Евгений.

От M.Panov Дата 14/03/2009 19:16 Исправлено 14/03/2009 19:22

Читая папирус каирского музея JE 49623 (русский перевод - Перепелкин, 1988, С.197) от времени СтЦ встретил:
sk bAk jm jTj=f hrw 6 m Xnw "И вот провел смиренный слуга шесть дней в столице". Глагол интересный для такого.
Ср Pt 639 и 641 - есть в хрестоматии форума.

От Евгений Кучинов Дата 14/03/2009 23:53

Интересно!!! Чем же этот глагол примечателен? Редкостью? "Для такого" - это как нужно понимать: "для такого времени", "в таком значении" или что-то еще? В словаре Ханнига есть глагол skj со сходным значением "проведения" времени - есть ли между ними что-то общее? В каком контексте sk употребляется чаще всего на Ваш взгляд? В дословном "брать", как у Ю.Я.Перепелкина?

От M.Panov Дата 15/03/2009 17:28

sk - это не глагол, а вводная частица типа "и вот". Глагол - jTj. Проводить дни - глагол проводить - "брать". А ссылка на Птаххотепа указывает на паралель между высказыванием, что то "проводил годы" и там тот же глагол. Интересный для такого значения - не дописал.

От Евгений Кучинов Дата 15/03/2009 22:21 Исправлено 15/03/2009 22:26

Ясно. Невнимательно посмотрел, поторопился ввиду нехватки времени... спутал с другим sk (TLA, lemma-no. 146500; Meeks, AL 78.3886 - там речь тоже о времени: to pass time, правда, т.е. проходить, а не проводить). А jTj мы с Вами, Максим, уже упоминали (см. предыдущую страницу, 16-е окошко), правда тогда мы не успели прояснить дословность смысла - "брать" (остановились на jr - "делать"), хорошо, что сейчас добрались.

От Gaumata Дата 20/07/2009 16:24

"Да потому что это, по моему ощущению, может оказаться аналогом nHH и D.t - двух "половин" египетской "вечности".

А в чём разница между этими словами? Я считал их синонимами, но я пока мало что знаю...

От Евгений Кучинов Дата 26/07/2009 00:23 Исправлено 26/07/2009 00:26

Чтож, немного самоцитирования (см. первую страницу темы):
"многие видные египтологи (Э. Отто, З. Моренц, Я. Ассман, Э. Хорнунг, В. Вестендорф) считают нехех и джет не просто оттенками, отличающимися в деталях - их считают дуальными оппозициями, соответствующими таким принципиальным оппозициям, как День и Ночь, Душа (Ба) и Тело (мертвое, мумия), Ра, живой царь и Осирис, упокоившийся царь, Время-течение и Время-пребывание, Цикличное время и Линейное время"
Две последних оппозиции наиболее спорны и весьма далеки, насколько я понимаю, от собственно египетского материала.
Хрестоматийный вариант сопоставления nHH и D.t - 17 глава BD - разница между ними там, что называется, налицо. Если день и ночь - синонимы (а разницу между ними египтяне, само собой, ощущали резче и драматичнее, чем мы), уж не знаю, что и сказать.
;-)

От Константин Дата 04/12/2008 17:41

Всем добрый день!
Евгений, здесь на сайте выложена работа А.О. Большакова "Человек и его двойник". Полюбопытствуйте.
На стр. 47 Большаков пишет:"Поскольку процесс мышления расценивался египтянами и многими другими древними народами как разговор [см.: Большаков, 1985-2 с. 21–23; ср. также: Wb. V, S. 623:3–4], вполне естественна принадлежность к этой группе ( речь идет об смысловых группах - К.) kA(j) — «говорить» (употребляется начиная с Нового царства) [Wb. V, S. 85–86].
Сюда же следует отнести и формант kA, образующий глагольную форму sDm.kA.f, имеющую несомненное значение будущего времени [Gardiner, 1927=1950=1957-1, р. 347]. Всякое событие, о котором говорится в будущем времени, есть то, о чем помыслили в настоящий момент; именно это и передает формант kA".
Возможно, здесь можно провести параллель к представлениям о будущем времени у хопи.

От Евгений Кучинов Дата 10/12/2008 00:19

Константин, спасибо!

А.Большакова я читаю с удовольствием, а до его "Двойника" руки не доходили пока (только в ВДИ читал в сокращенном виде). Насколько я понимаю, темпоральный аспект kA им подробно в этой книге не рассматривается, а жаль!!! Судя по всему, есть, о чем подумать!