Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Kleine Frage (nb-r-Dr в Речении Ипувера) (hits: 46935)
- By Safronov Date 18/11/2008 02:43
К сожалению, имею твердую тройку по философии, которая до сих пор мешает мне спать.  Поэтому в силу своей серости не могу прокомментировать это мифо-темпоральное мозго..., но дабы не открывать новой ветки, habe eine kleine Frage. Листал поучение Аменемхета и увидел в конце стк. 1 - начале стк. 2 фразу: Dd=f m wpj.t mAa.t n sA=f nb-r-Dr Поелику тут nb-r-Dr - это Сенусерт, то вспомнил следующее: от некоторых коллег слышал, что в Ипувере сей мудрец действует на нервы не царю, а богу, на что указывает-де вот этот самый nb-r-Dr (recto 15, 13). Но данный эпитет употребяется и к царю тоже, и сие не есть весомый аргумент. Прочую аргументацию забыл напрочь, поэтому если кто помнит, будьте любезны, просветите.
Parent - By M.Panov Date 18/11/2008 10:54
Александр,
Не совсем понял тебя. Nb-r-dr - конечно же это царь в среднеегипестких текстах.
Parent - By Safronov Date 18/11/2008 11:51 Edited 18/11/2008 11:53
Максим, я просто вспомнил обсуждение Ипувера и тот факт, что кое-кто из коллег, кто здесь зарегистрирован, говорил, что Ипувер обращается к Неб-ер-джеру не царю, а к Неб-ер-Джеру божеству. Соответственно, хочу узнать, есть ли еще какие-то аргументы в пользу этого, кроме как сам термин nb-r-Dr . Но раз уж с оказией, то когда встречается этот термин впервые? TLA вроде бы не фиксирует примеров ранее Среднего Царства.
Parent By M.Panov Date 19/11/2008 10:32
надо посмотреть, я совершенно спокойно отношу это значение к царю в Ср ц.
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 19/11/2008 19:07
В "Текстах саркофагов", например? :-)
Parent - By M.Panov Date 21/11/2008 09:51
А что, это разве CT - это исторические или литературные тексты? Да, там это слово многократно употреблено, в совершенно понятном значении. А у Ипуура иначе получается свидетельство о встрече человека с божеством. Только надо не забывать, что там, где речь уже идет о самом Ипууре и его беседе - там может начинаться совершенно иной текст, а то, что папирус датируется 19-й династией, тоже не добавляет разъяснений, что за смысл вложен в этот термин. Новоегипетский, или возможный среднеегипетский.
Parent By Ptolemaeus Satrapes Date 21/11/2008 22:02
Максим, я как раз не стал бы употреблять слово "совершенно понятный" применительно к столь сложному религиозному источнику. Я его знаю достаточно ограниченно; но то, что я знаю о СТ 1130, не оставляет сомнений, что там nb-r-Dr - это бог, а не царь. Вот с Ипувером just the other way round...
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 19/11/2008 19:07
Саша, Вы что, с Паркинсоном общаетесь? Так Вы ему по этому поводу при случае в глаза плюньте :-)
Parent - By Safronov Date 19/11/2008 20:43
Угу, Иван Андреевич, вчера пиво пили в Сокольниках, ради такого случая он на один день заскочил из Лондона. В глаз как-то неудобно было, куратор всё же, и потом права человека, 21 век на дворе, я ж не неандарталец какой, чай, понимаю же всю сложность международной обстановки.
P.S. Чаво писал-то он по nb-r-Dr'у, сердешный? А то не удосужился вчерась спросить за разговорами.
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 20/11/2008 02:19
Да, по-моему, это его идея и есть, если не путаю, что nb-r-Dr в "Ипувере" - бог и собеседник, так сказать, автора текста...
Parent By Safronov Date 20/11/2008 17:46
Дайте, пожалуйста, сноску на работу.
Parent By А. И.-Т. Date 20/11/2008 22:07
Я бы сказал, что это скорее идея Г. Фехта (Fecht, G. Der Vorwurf an Gott in den "Mahnworten des Ipu-wer" (Pap. Leiden I 344 recto 11,11-13,8;15,13-17,3): Zur geistigen Krise der ersten Zwischenzeit und ihrer Bewältigung. Heidelberg, 1972 (AHAW. 1972, 1), passim.; о nb-r-Dr: S. 36-37).
Parent - By M.Panov Date 20/11/2008 10:29
Александр,
в предыдущей ветке уже мало понятно, что и кто и на что должен друг другу ответить. Итак вопрос об употреблении "владыка всего (вселенной)" в текстах и о ком идет речь. КРоме "Поучения Аменемхета" и "Ипуура" можно обратиться в Lesest. (st BM 581. 7): Htp.n nb-<r>-Dr Hr=s "уcпокоился владыка вселенной в нем (т.е. в этом месте)". Не думаю, что речь идет о боге в данном месте. В "Гимне Нилу" речь идет тоже о "владыке вселенной" как о сыне (во всех списках, самый конец гимна, только трудно сказать из контекста чей сын, возможно "Нила").
Parent - By Safronov Date 20/11/2008 17:52
Спасибо, только сноску бы более внятную, что есть Lesest.? И правильно ли я понял, что nb-r-Dr появляется со Среднего Царства? Есть ли более ранние примеры (СЦ или ПП)?
Parent - By А. И.-Т. Date 21/11/2008 00:36

>что есть Lesest.?


Sethe, K. Ägyptische Lesestücke zum Gebrauch im akademischen Unterricht. Texte des Mittleren Reiches. 2. verb. Aufl. Leipzig, 1928, S. 80-81.

Стела также опубликована в Hieroglyphic texts from Egyptian stelae, &c., in the British Museum. Pt. II, pl. 23, а ее фотографическое воспроизведение есть в Simpson, W. K. The Terrace of the Great God at Abydos: The Offering Chapels of Dynasties 12 and 13. New Haven and Philadelphia: The Peabody Museum of Natural History of the Yale University, 1974 (PPYEE, N.  5), ANOC 5.2, pl. 12.
Датируется концом правления Сенусерта I или правлением Аменемхета II (см. о датировке: Freed, R. E. Stela Workshops of Early Dynasty 12 // Studies in Honor of William Kelly Simpson, edited by Peter Der Manuelian. Vol. 1. Boston: Department of Ancient Egyptian, Nubian, and Near Eastern Art. Museum of Fine Arts, 1996, p. 342).

Надпись в верхнем регистре этого памятника содержит славословия абидосскому некрополю. nb r Dr фигурирует в ней дважды. Помимо пассажа, приведенного выше ("(некрополь), которым доволен владыка-до-предела"), есть и еще один, не вполне прозрачный, я бы его прочитал по фотографии: jnbw nA qd.n (?)  nb-r-Dr / st Axt Dr rk jst-jrt ("Стены; эти, которые построил владыка-до-предела / место, благостное со времен Осириса") [у Зете и в Hieroglyphic texts..: jnbw HA qd(?).n nb-r-Dr]. Мне кажется, в обоих этих местах под nb-r-Dr, имеется в виду божественный покровитель абидосского некрополя, а не Сенусерт I или кто-то еще из царей.
Parent - By Safronov Date 21/11/2008 22:11
За Фехта спасибо, почитал я, понял, что это опять-таки личное мнение без особых доказательств. Хорошо бы теперь доску посмотреть с именами почетных граждан Мемфиса, среди которых Ипувер (может, кто поделится?). А эта стела Антефа, у меня тут вопросы появились: я оба перевода не совсем понял, да и разбивку всего предложения тоже. Транслит даю по Зете, поелику Сашина ссылка у меня не открывается: Dd=f jr gr.t maHa.t tn (у Зете Tn) jr n=j m s.t n.t AbDw tA (?) pn nqr=j r=f sb.tjw HA.n nb-r-Dr "Говорит он: что до гробницы этой, сделанной для меня в некрополе Абидоса, земля эта, nqr я для нее стены, (ибо) определил Неб-ер-Джер место, священное со времен Осириса...".
Примечание: В tA не уверен, однако ничего лучшего на ум не приходит. nqr - "durchsieben, seihen, zerschlagen" доводит меня до слёз по смыслу, но ясно одно, что этот nqr связан с sb.tjw. Насчет SA: коли вы уж так не уверены, что там стоит, позволю себе предположить, что там не HA, а SA. Тогда смысл хоть вырисовывается: этот мужик строит себе гробницу в некрополе Абидоса в том месте, которое ему определил царь (nb-r-Dr). Дайте нормальную ссылку или картинку, please.
P.S. В переводе "Стены; эти, которые построил владыка-до-предела" я вообще не понимаю, как это nA занимает постпозицию. Знаки препинания еще те, он что заикался что ли, этот Антеф?
Parent - By А. И.-Т. Date 21/11/2008 23:23
Вот фото: BM%20581.jpg
Parent - By Safronov Date 22/11/2008 00:22 Edited 22/11/2008 00:26
Спасибо. Что можно сказать? Ваш транслит как nA qd.n, Саша, понятен, но мне кажется он невероятным. Очень уж через ноздри для среднеегипетского с точки зрения грамматики получается. Кроме того, посмотрите на палеографию других графем -n, и либо я чего-то не понимаю, либо резчик сильно принял, прежде чем захотел выписать -n в этом месте. Да и чтобы они так qd выписали... Далее: в принципе, там можно видеть XA, но мне как-то ближе SA, тогда хоть смысл появляется какой-то. Что касается nqr, то я скорее бы сказал по фото, что там nxr, однако такой лексемы мне не попадалось, поэтому доверюсь немецкой точности. M17 после nqr считаю местоим.-суффиксом 1S. (хотя спорно). Вот. Приведите, пожалуйста, Ваш перевод всей строки.
Parent - By M.Panov Date 22/11/2008 12:47
jr grt maHat tn jr.n=j m smjt nt AbDw
"Что касается этой гробницы, которую я сделал в некрополе Абидоса,"
1) Это слово smjt, а не st. 2) "сделал я" более понятно, чем "мне", тем более без того, кто ему это построил.
tA pn nqr jr=f
возм см. параллель в Wb II 344,13
Parent - By Safronov Date 23/11/2008 00:28
Ну хорошо, Максим, пусть это будет, допустим, форма sDm.n=f (хотя не факт). Соответственно, cо слов tA pn должно начинаться предложение, которое логически связано с jr gr.t maHa.t tn jr.n=j m s.t n.t AbDw. Т.е. ты после Абидоса должен поставить нашу запятую. Тогда что это у тебя в транслитерации tA pn nqr jr=f за грамматическая конструкция получается, когда предложение явно строится по типу "земля эта, достигли мы ее". Что у тебя выражает тут nqr грамматически? Насчет s.t: выписано там как раз s.t, хотя, в принципе, мне по фаланге пальца, перевод один и тот же получается.
Parent By M.Panov Date 24/11/2008 10:42
Александр,
1) сначала маленький вопрос. Слово smt/smjt редко выписывается полностью, но это все же не есть словарное st, мы же не транслитерируем, к примеру, слово "люди" как TT или rr в зависимости от графики, а по крайней мере как r(m)T.
2) tA pn nqr jr=f. Возможно, tA pn nqr=<j> jr=f, все же предлог перед суффиксом должен принимать форму jr, а вот местоимение опущенное - это норма. Только я не очень хорошо понимаю, как перевести надо, "земля эта, <я> + verbum + по отношению к ней".
3) по поводу того, что это именно он и построил гробницу. Это хорошо согласуется с другими надписями (биографиями), например у Анхтифи говорится: Dr-ntt jr.n=<j> js Drjt tn mnw nbw nw js pn m awj=<j> Ds=<j> Dr-ntt n wn aA DrDr jwn DrDr m js pn "потому что я сделал этот саркофаг и различные памятники этой гробницы своими собственными руками, потому что в этой гробнице нет чужих дверей и чужих колонн". Речь идет о том, что гробница и все что есть в ней - это не принесенное и не узурпированное, а принадлежит владельцу гробницы.
Parent - By А. И.-Т. Date 29/03/2009 21:29 Edited 29/03/2009 23:37

> Хорошо бы теперь доску посмотреть с именами почетных граждан Мемфиса, среди которых Ипувер (может, кто поделится?).


Сначала долго не мог найти ксерокопию, потом не мог найти, в каком месте форума был этот запрос. Теперь, наконец, выкладываю.
Фото из изд.: The Literature of Ancient Egypt: An Anthology of Stories, Instructions, and Poetry / Ed. with Intr. by W. K. Simpson. New Haven - London, 1972, fig. 6 (к сожалению, отканировано с ксерокса). Ипуур назван в строчке между вторым снизу и нижним регистрами изображений (jmj-rA Hsww Jpw-wr).
Другой фрагмент той же надписи опубликован в: Fischer H. G. Varia. New York, 1976 (Egyptian Studies I), pl. XVIII (могу также отсканировать), прорисовка обоих фрагментов дана в книге: Wildung D. Sesostris und Amenemhet. München, 1984. S., Abb. 4, к сожалению, мне недоступной. 

Parent - By Safronov Date 29/03/2009 22:26 Edited 29/03/2009 22:40
Спасибо, Саша, огроменное, ну что и требовалось доказать, во-первых, не доска, а рельеф, а во-вторых, мне подавали это как какой-то серьезный аргумент за датировку РИ Древним Царством, потому что якобы Ипувер перечислен среди мудрецов Древнего Царства. Однако за именем Ипувера почему-то следует wr-mAw c "типичным" для Древнего Царства именем Imn-m-jp.t , а за ним еще начальник чего-то там с еще более "частым" для Древнего Царства именем Imn-Htp(.w). Нет уж, нафиг такую аргументацию, а то что Ипувер почетный гражданин Мемфиса, и это якобы указывает на Древнее Царство, это уж извините-подвинтесь. Во-первых, Ипувер там не назван никаким гражданином Мемфиса, и то, что владелец одного из последующих имен связан с Мемфисом, еще не доказывает, что Ипувер тоже был таковым, во-вторых, там и херихеб Хахеперрасенеб упомянут в нижнем регистре, когда столица в Иттауи была, и по этому рельефу можно только сказать, что это знаменитые люди Египта, когда либо жившие. И ни о какой датировке РИ Древним Царством его упоминание на этом рельефе не свидетельствует.
Если можешь, выложи другую картинку, поскольку мой монитор не дает мне возможности рассмотреть всё.
Parent - By А. И.-Т. Date 29/03/2009 22:45
Хахеперрасенеб не из столицы, а из Гелиополя, как можно понять по его титулу.
Копии лучшего качества у меня, увы, нет.
Вот второй фрагмент, фото из Fischer, H. G. A Memphite High Priest and His Sisters // Fischer, H. G. Varia. New York, 1976 (Egyptian Studies I). Pl. XVIII
Этот фрагмент плиты располагался левее того, фотография которого приведена в сборнике переводов под ред. Симпсона.

А кто, собственно говоря, приводил этот фрагмент в обоснование ранней датировки Ипувера?

Parent - By Safronov Date 29/03/2009 23:30 Edited 04/07/2009 22:14
За фото спасибо, по качеству, конечно, лучше бы наоборот было. Я понимаю, что wab n Iwnw в его "трактате" указывает на Гелиополь, я же не говорил, что Хахеперрасенеб из столицы был. Написано-то было "херихеб Хахеперрасенеб упомянут в нижнем регистре, когда столица в Иттауи была". Ну а где столица при Сенусерте II или немного позднее в эпоху Среднего Царства находилась? Аргументы-то выдвигались а-ля: "Раз там Ипувер среди почетных граждан Мемфиса, значит, жил он в эпоху Древнего Царства". А что мы на рельефе видим?!
Parent By А. И.-Т. Date 04/07/2009 19:47

>Аргументы-то выдвигались а-ля: "Раз там Ипувер среди почетных граждан Мемфиса, значит, жил он в эпоху Древнего Царства".


Как я понимаю, этот аргумент впервые выдвинул Ж. Познер (Litt. et pol., p. 9, n. 2): "Yoyotte a montré que le "fragment Daressy" est d'origine memphite et que les grands hommes nommés étaient, avant tout, des gloires locales. Si on conclut que les Admonitions sont un produit de la vielle capitale, une date postérieure à la VIIIe dynastie devient peu vraisemblable" - еще до публикации фотографий памятника.
Parent By M.Panov Date 30/03/2009 12:19 Edited 30/03/2009 12:24
Спасибо за рельефы, а я их вообще из виду упустил за другими памятниками, и потому пока воздержусь от высказываний до изучения.
Parent By M.Panov Date 21/11/2008 09:31 Edited 21/11/2008 09:40
Вижу, что один Александр за меня ответил другому.
Первая строчка не столь однозначна, поэтому я ее не привел, я ее прочитываю как jnbw HAw n nb-r-Dr st Axt Dr rk wsjr grg.t<j> n Hr n jtw=<f> "стены "Хвала (?) владыке вселенной", место освященное/прославленное со времен Осириса, обустроенное Хором для <его> отцов". Возможно, следует рассматривать как и jnbw-HqA.
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Kleine Frage (nb-r-Dr в Речении Ипувера) (hits: 46935)