"Израиль" на стеле Мернептаха

By M.Panov Date 09/12/2008 13:38

Я вам могу это прояснить.
Я подготовил этот текст к публикации на русском языке, и , возможно, он выйдет уже в следующем году.
Транслитерация стелы есть на моем сайте www.hieroglyphica.com.
Строка 27 (перечисление победных деяний царя): jsrjr fk.t<j> bn prt=f "Израиль опустошен, нет у него урожая". Об идентификации этого топонима и его переложения на египетский, если Вы с этим не согласны, Вы можете написать. Только не забывайте, что в транслитерации "r" для заимстованных слов означает звук "l" (то же самое ведь и в имени Клеопатры, которое гениально прочитал Шампольон как Крео...), вспомните по логопеда (звуки р- и л-), а текже то, что в нескольких египетских текстах НЦ, включая эту стелу, употреблено слово "шалом" - "мир", которое формально транслитеритуется как Srm, итак, если хотите, то транслитерируйте jsrjl, что очень недалеко даже от русского варианта названия этой страны.

By Safronov Date 09/12/2008 14:59

Максим, pr.t здесь - это не урожай. bn pr.t=f - "нет семени его (израиля)". Лексема pr.t здесь употребляется в значении "то что, дает всходы", т.е. нет "наследства/наследников его. Жду обещанный остракон, а то меня сроки уже поджимают, надо отослать до 25 декабря.

By M.Panov Date 09/12/2008 15:15

Александр,
посм. мое примечание к этой строке. Ну просто не вижу я здесь семени, и однозначных параллелей, хотя еще подумаю.

Остраконы Nash 1-2 опубликованы повторно в KRI IV 315-320.

By Гор Date 09/12/2008 15:31

Благодарю.
Но почему я должен читать ISR-IL, а не ISL-IR или не ISL-IL?
Это всё произвольно? Только чтобы подогнать под что-то похожее?

By M.Panov Date 09/12/2008 15:46

Вы ничего не должны, никто никого не обязывает и правила довольно таки общие.
Исследователи сделали обоснованное предположение, что это та страна, которую сейчас мы назваем так-то.

Давайте поставим вопрос так. Вам известно как слово это даже сейчас произносится на разных языках или как произносили название топонима жители этой страны в то время? По разному? Разве нам известно, как произносили его египтяне именно при 19-й династии? Формально, если брать написание самими знаками в УСЛОВНОЙ транслитерации, то написано вообще jjsjrjArAw, что можно перевести и как "жители Иисириарау". Как вам кажется, слово, заимствованное в русском из французского в 19-м веке, попавшее в литературный язык и орфографию того времени правильно произносится и пишется нами сейчас по отношению к современному французскому? Ознакомьтесь с работами по египетской фонетике, - рекомендую для начала Н.С. Петровского.

By Гор Date 09/12/2008 23:09

Можно с тем же успехом предложить чтение Изреель - долина и город, граничащие в Финикией, которые были еще до прихода евреев. Израиля не было, а Изреель был. Это финикийское название.

By Марина Date 09/12/2008 23:48

Источник информации об этом "финикийском названии" представьте в студию, пожалуйста.

By Гор Date 10/12/2008 00:14

Всё что на финикийском языке в Палестине названо и что было до прихода евреев - всё это финикийское. А чье по-вашему?
Ведь никаких археологических данных о существовании государства Израиль до эпохи ассирийских завоеваний нет. Камень из Тель-Дана некоторые ученые считают подделкой 50Х50. О государстве Израиль мы знаем только из Библии - источника не надежного.
Также в одной из книг мне попадалось указание, что Израиль - божество финикийского пантеона.

By M.Panov Date 10/12/2008 09:26

Уважаемый "Гор",
представьтесь, пожалуйста, это очень неприлично выглядит - вступать в дискуссии на форуме, где нет анонимов. И ссылки "в одной из книг" - Вы здесь так не ссылайтесь, если вступаете в дискуссию.

By Марина Date 10/12/2008 14:11

Мне кажется, Вы меня не поняли. Я просила указать источник информации, которую Вы выносите здесь на всеобщее обозрение. Источники принято указывать так:
Автор. Название. Место и год издания. Номера страниц.

By Гор Date 10/12/2008 15:18

Сейчас не помню. Мне важно услышать, есть ли какие-либо возражения. Отвечать никого не заставляю.
Выскажу лишь то соображение, что, как всем хорошо известно, никакого своего языка у евреев не было. Они восприняли язык ханаанский (финикийский). Палестинская топонимика, особенно с теофорным окончанием Илу - финикийская наверняка. Если известно и установлено, что долина Изреель (Ездрелон) название, закрепившееся за этой территорией лишь с приходом туда евреев, то прошу это разъяснить. Ежели ответить не изволите, буду спрашивать у других. Заранее спасибо.

By Марина Date 10/12/2008 15:38

Вы не увидите здесь никаких возражений, пока не дадите четких ссылок на источники информации, которыми пользуетесь. На этом форуме не ведется обсуждений ни по модели ОБС ("одна баба сказала"), ни по ее варианту ВОКП ("в одной книжке прочел").
Еще одно писаное вилами по воде утверждение вместо четких ссылок - и я закрою эту тему на замок.

By Гор Date 10/12/2008 19:33

Открывать или закрывать - это ваше право. Ответа об Изрееле я не получил, посему буду спрашивать у более компетентных лиц. Всего наилучшего.

By Михаил Чегодаев Date 11/12/2008 01:39

Вы бы хоть в лингвистический словарь заглянули! Нельзя же так позориться.

By Ptolemaeus Satrapes Date 11/12/2008 14:03

>как всем хорошо известно, никакого своего языка у евреев не было. Они восприняли язык ханаанский (финикийский).

Кому это "всем"? У Дьяконова в "Языках древней Передней Азии" эти языки рассматриваются как разные. Вы приводите иную точку зрения - назовите, пожалуйста, чью?

>О государстве Израиль мы знаем только из Библии - источника не надежного.

О "государстве Израиль" мы знаем из современных газет. В древности не было "государства Израиль" - были государства, видимо, не имевшие закрепленного официального именования, а в науке именующиеся, соответственно, Израильско-Иудейское царство (до его распада при Ровоаме) и Израиль и Иудея (после распада). Но, в общем, Ваша позиция ясна. Вы где-то познакомились с точкой зрения гиперкритиков, к сожалению, действительно делающих погоду в современной западной историографии истории Палестины I тыс. до н.э. и отрицающих историчность древнееврейской истории до упомянутого Вами ассирийского времени. Благоволите ознакомиться с возражениями на эту точку зрения в работах: История древнего Востока: Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. Ч. 2: Передняя Азия, Египет. М., 1988. С. 269-294; Мерперт Н.Я. Очерки археологии библейских стран, М., 2000; Немировский А.А. У истоков древнееврейского этногенеза. Ветхозаветное предание о патриархах и этнополитическая история Ближнего Востока. М., 2001.

By M.Panov Date 11/12/2008 17:08

как правильно про газеты получилось выразить!

By M.Panov Date 09/12/2008 15:49

Это из той же истории, как в одночасье "Цхинвали" вруг стал "Цхинвалом", а "Белорусия" превратилась в "Беларусь" или почему французы немцев называют алеманами, а мы немцами и т.п.

By M.Panov Date 09/12/2008 15:50

А по поводу непонятного мнения о нечетких иероглифах в этом месте - это ерунда, обратитесь к фотографиям, опубликованным в 1909 г. П. Лако.

By Safronov Date 09/12/2008 23:37 Edited 10/12/2008 16:45

Вот эти нечеткие знаки, а то порядком надоели уже все эти байки.
http://s40.radikal.ru/i089/0812/bd/0a3d498bc872.jpg

By Safronov Date 09/12/2008 23:51

Максим, я бегло просмотрел остракон, спасибо, только где там в KRI эта строка чертова, где jw tms.w m pAj=s pr (то, что они в рецензии дали)? Не вижу, хотя еще раз посмотрю.

By M.Panov Date 10/12/2008 09:41

316,10, только там написано jw tmsw=s m pA<j>=s pr - т.е. это вовсе не обезличенная конструкция. А в строке выше - jw=f tmsw m-dj=s - тоже вполне определенно, как и в 315,10 jnk tmsw wa xA. Я вообще w в tmsw вижу как фонетическое дополнение, а не грамматическое. В ответе упомяни им, что у них была одна неточность.

By Safronov Date 17/12/2008 23:06

Максим, вот тебе сноска на текст (KRI 5, 24:14 – 15): nn pr.t=n m _d MSkn Mryw Hna Wrmr *tmr “Нет семени нашего, (а именно) (вождей) Деда, Машакана, Марайи, Урмера вместе с Четмером”. Так что, на мой взгляд, Израиль с урожаем надо поправить.

By Ptolemaeus Satrapes Date 18/12/2008 02:25

Саша, Урмера - что такое? какие-нибудь интерпретации Вам известны?

By Safronov Date 18/12/2008 22:09

Иван Андреевич, Урмер явно носил омонимичное имя пирамиде Хафра (которая согласно последним достижениям российской египтологии как раз так и называлась). Остается предположить, что этот ливийский вождь был взят по блату спецуказом фараона на строительство пирамиды Хафра, а потом прожил невероятно долгую жизнь за счет правильного питания (в основном, гуавой и мандаринами) и свежего воздуха. Однако к началу 12 в. до н.э. он окончательно озверел от подобных харчей и поднял восстание, борясь за внедрение в свой рацион мяса из "KFC", что напротив Великого Сфинкса. За что был бит, потому что не... чего :-)

By Ptolemaeus Satrapes Date 19/12/2008 00:52

все, понял, согласен, не фиг личные имена за хоронимы принимать (это я про себя)

By M.Panov Date 18/12/2008 09:19

Александр,
мне ведь известна эта сноска - я ведь сам он ней написал в комментарии. В этой же войне есть еще раз n prt.
p<A> n jmr m ssf n prt=f HAq rmT=f nb "этот Амор объят огнем, нет его зерна, захвачены все его люди". Зерно - отдельно, люди - отдельно.
А эту строку вполне можно понять как "нет зерна нашего, а именно, у Джед, Машекен, Мери и Урмир".
Давай отойдем от этих текстов - однозначно, что в трех случаях речь идет об одном и том же. И обратимся к вопросу о том, когда и в каких контекстах обычно употребляется слово prt в значении "семени". На ум приходит только множество характеристик - "превосходное семя владыки вселенной и т.п." Давай найдем описание, подтверждающее, что отсутствие у какого-нибудь сообщества - это не отсутствие зерна, а отсутствие наследников.
Сомнения. Да, я знаю, что все видят именно уничтожение под корень, но это ведь должно быть описано и в других источниках.

By Safronov Date 18/12/2008 21:59

Понимаешь ли, эту строку, конечно, можно понять и при желании перевести как "нет зерна нашего у Деда (откуда Джет-то?)..." и т.д., поскольку, как нам показали примером старшие товарищи, египетский язык, он всё стерпит, и новые названия пирамид, и Баи-визиря и т.д. Только вот беда, тогда у нас ливийцы, которых отдубасил Рамсес III, сетуют не на это, а на то, что у них пропал урожай, который находился в ведении этих пяти товарищей. Паскудно как-то получается, формат не тот, где пафос? Кроме того, предлог -m, когда за ним следуют имена собственные, этнонимы или топонимы, в текстах Мединет Абу их как раз-то и вводит обыкновенно (KRI 5, 22:12;25:5). А тогда что является эквивалентом твоего "У"? И последнее: возможно, есть еще одна маленькая штука, которую ты упустил, поскольку филолог, а вы, филологи, как известно, в трёх соснах не видите ливийских вождей, которые встречаются еще при Мернептахе :-)

. При Мернептахе упомянуты два из этих пяти вождей Рамсеса III - Дед и его сынку Марайя. То есть, при Рамсесе III их уже не было в живых. Иными словами, эти ливийцы перечисляют всех своих вождей, павших при Мернептахе и Рамсесе III в борьбе за корку хлеба. Поэтому твой перевод звучал бы правильно так: "Нет урожая нашего у (склеившего ласты вождя) Деда, у Мешекена, (у окопытившегося партизана) Марайи вместе с Урмером и Четмером". Вобщем, владыка вселенной пусть остается со своим превосходным семенем, а в стеле Мернептаха bn pr.t=f надо переводить "нет семени".

By Михаил Чегодаев Date 19/12/2008 03:34

Браво, Саша! Как говорится, "Поддерж." и "Одобр." Вообще-то вопрос: где кончается семя и начинается зерно - носит, скорее, философский характер. Боюсь, что это настолько очевидная и универсальная метафора, что только совсем уж однозначный контекст может нам помочь. Вроде расписки в получении мешка зерна. Да и то, там бы скорее указали: какого именно зерна. В других же случаях смысл диктует жанр надписи. Кстати, ведь и фразу про Амор можно понимать несколько иначе (язык там интересный, хотя конечно надо в иероглифику смотреть), а именно: не будет у него семени (=потомства) - захвачены все его люди. Т.е. из одного следует другое. Ведь prt (копт. ebra) - это то, что выросло, после того как посеяли. И когда его переводят как "всходы", в этом есть смысл. Да и не практично спалить урожай и забрать дармоедов :-)

. Кстати, старшие товарищи обычно полагали, что у Израиля в этой стеле не будет именно семени. Конечно, при желании, можно было заподозрить, что у него отобрали, или ликвидировали национальный продукт. Но это - крайние случаи, навеянные велением времени. Правда, как мы знаем, потомство у Израиля все же случилось и Мернептах, видимо, тешил себя иллюзиями. Впрочем, что ему еще оставалось делать? Ведь азиат, как уже давно было замечено, воюет со времен Хора и извести его никак не удается.

By M.Panov Date 19/12/2008 09:07

Александр,
тексты очень любопытные, а то как понимали эти строки не всегда ясно, поскольку двойное толкование возможно уже в самом английском и т.п. Вопрос вот в чем. Я тут вечером поразмыслил. Если понимать n / nn / bn prt не как jwtj prt m nb Snwtj (Adm), то значит понимать это как синонимичное с nn jwaw=f. Т.е. по сути появилась синонимичная замена и это интересно. Надо расширить к-во примеров и контексты, что потребует немного времени.

By M.Panov Date 19/12/2008 12:53 Edited 20/12/2008 15:45

[удалено]

By Михаил Чегодаев Date 19/12/2008 16:58

Скажите пожалуйста, Максим, как пишется mnw в последней строчке? Иначе не понятно почему Вы так уверены, что в данном случае речь идет о зерне? Это в любом случае вовсе не очевидно. Про ливийцев Александр прекрасный пример привел.

By Safronov Date 20/12/2008 00:25 Edited 21/12/2008 01:48

Спасибо, Михаил Андреевич, поелику из Вашей шинели вышел когда-то, вдвойне приятно получить "Одобр." от Вас :-)

By M.Panov Date 20/12/2008 15:20 Edited 20/12/2008 15:48

1) Ну согласен, что ошибся в слове, я всегда цитирую по записям, в которых могут быть недочеты, и обязательно сверяюсь с изданиями когда речь идет о том, чтобы сделать письменную ссылку вне, а не на дружественном форуме. Исправил, только про "уборные" я могу и обидиться и начать тыкать пальцем в Ваши косяки не просто указывая на них, а сопровождая их лестными эпитетами. Вопрос с Wb II 70.15 закрыт? Возвращаемся к нашим посевным.
2) Нужны источники, примеры словоупотребления, а не объяснения. Лично мне на сегодняшний день НЕ известно ни одного примера словосоченания "отрицание + prt", где речь шла бы однозначно о том, что не будет наследников. А известно ли Вам? Зато у меня есть сногсшибательный аргумент о том, что человек, у которого нет prt - это тот, у кого нет зерна, а не тот, у кого нет потомства, повторю свою ссылку на "Ипуура" (C46): m=k jwtj prt=f m nb Snwt "Посмотрите, тот, у кого не было зерна, стал владельцем амбара."
3) С совершенно другим словом и в поздние времена я отыскал пример, относящийся к Апопису -
pBremner-Rind 1 31,7: nn xpr=k nn xpr mtwt=k "Не будешь существовать ты, не будет существовать (не возникнет) твое семя".
4) Описание того, что после войны у врага не осталось пропитания выглядит гораздо более логичным.

Вот так

By Safronov Date 21/12/2008 01:47

Максим, ты зря кипятишься, если ты или ещё кто будет указывать мне на мои косяки, я тебе только спасибо скажу. Публично или нет, мне вообще-то всё равно, поскольку из меня египтолог, как из корыта дельтаплан. А с уборной, это и смех, и грех, это же фраза только показывает, что всё получилось шиворот-навыворот, так что чего уж тут обижаться-то. А про Израиль с его семенным урожаем Чингачгук (т.е. я) сказал всё и более обсуждать не будет :-)

Когда оппоненты придерживаются диаметрально противоположных взглядов, спор становится бессмысленным. Ну его к чёрту, не стоит оно того, я ж по-дружески, а ты мне сразу "лестными эпитетами" да "косяки", да "знакомо ли Вам". Осталось только разве что: "Товарищ, предъявите документы!" Вобщем, удаляю я это дело, и пусть оно станет, как то, что никогда не существовало.

By M.Panov Date 20/12/2008 15:21

Я ошибся здесь. См. мой ответ Александру.

By M.Panov Date 20/12/2008 15:28

Примеры про царей, войны, захват и зерно - есть, достаточно обратиться к стелам Сенусерта из Семне.
HAq.n=j Hmwt=sn jn.n=j Xrjw=sn prj r Xnmwt=sn Hwj kAw=sn wHA jt=sn rdj xt jm
"Захватил я их женщин, привел я их людей, вышел к их колодцам, побил их быков, вырвал их ячмень, спалил огнем".
Ну и что здесь описано такого, что не повторили цари НЦ? То, что для зерна употребили синонимичное слово уже стало речью о гибели потомства?

By M.Panov Date 20/12/2008 15:31

Давайте вспомним и обсуждаемый ранее здесь на форуме текст "Мерикара" (стк 76) -
nn jt=f dj=f sw - чем таким грамматически и семантически отличается nn jt=f от nn prt=n ?

By Михаил Чегодаев Date 21/12/2008 19:06 Edited 21/12/2008 19:14

Прошу прощения, Максим, но это - несколько неожиданный вопрос. Чем ячмень отличается от урожая? Видимо, тем, что мы вкладываем в эти понятия. Тем более, как Вы, наверное, прекрасно знаете, синонимов в египетском языке нет (как, впрочем, и во всех остальных). Синонимы - лет полтораста уже как известно - это фантомы нашего восприятия, результат непонимания оттенков значения, или особенностей словоупотребления. Иными словами, синонимов изначально не существовало. Были разные по значению слова, которые с течением времени начали восприниматься как таковые. Чем архаичнее язык, тем больше мы там видим "синонимов". Особенно трудно тем, кто на данном языке не говорит. Уж тем более с египетским языком надо быть предельно осторожным. Что же до "переносных значений", то все зависит от специфики текста, от его синтагматики и орфоэпии (если так позволительно выразиться). Вы наверняка встречали иностранцев, говорящих по-русски без акцента, совершенно правильно строящих предложения, но при этом так, что Вы мгновенно понимали, что перед Вами не носитель языка. И чаще всего у них трудности - именно с неоднозначной семантикой. Они стараются ее избегать и очень часто получается искусственная конструкция. То же самое и с синонимами. Ведь использование того или другого - целиком зависит от норм не только собственно языковых, но и конвенциональности данного типа высказывания. Что уместно в одном случае, может быть недопустимо в другом. Понятно, что фраза вроде: "Что ты губы раскатал!" будет звучать странно, если мы заменим "губы" на "уста", или на "варги". Но и тот анекдотичный случай, когда при попытке машинного перевода фразы: "Дух силен, хоть плоть истлела" получилось: "Запах сильный, хотя мясо протухло" - тоже весьма показателен. Когда в египетском тексте говорится о зерне, то практически никогда не станут говорить о зерне вообще (тем более, что prt - это не "зерно", достаточно поглядеть на то, как оно пишется; это - "всходы", "урожай" [="потомство", "семя"] - некий результат предыдущей деятельности). Вместо этого скажут "ячмень", "пшеница" и т.д. Что Ваш пример, кстати, великолепно иллюстрирует. Как однажды заметил С.Я.Маршак: "До чего здорово звучит "кровь с молоком" и как ужасно "молоко с кровью".

By M.Panov Date 22/12/2008 10:47

Михаил,
добрый день, я тут пока карточки Wb по prt почитаю, их 500 штук. Потом отпишусь.
Разумеется, prt, jt, btj и т.д. - это несколько разные "зерновые культуры", но формально речь идет об одном и том же и поэтому их можно назвать в определенной мере синонимами, без обсуждения теории "синонимии", тем более, что она не помогает нам здесь никоим образом, а только отвелекает.

By M.Panov Date 22/01/2009 14:47

27vs: jsrjr fk.t<j> bn prt=f «Израиль опустошен, нет у него урожая / зерна (?)».

Известные мне толкования определяют в этой стеле слово prt как «семя, продолжение рода», т.е. говорят об отсутствии наследников. Это же значение зафиксировано в Wb. I. 531,2 для нескольких текстов НЦ (включая эту стелу). Поскольку данная интерпретация небезупречна, то равновозможно обсудить перевод, смысл которого заключен в том, что страна осталась без провианта.

1) Кроме этой стелы принято переводить слово prt как «наследники» в надписях из храма Мединет Хабу (посвящены войнам Рамсеса III с ливийцами). Вот примеры:

KRI. V. P. 24,14: nn prt=n m djdj mSkn mrjw Hna [wr]mr TAwt-mr «нет зерна / наследников (?) у нас - у Диди, Машекен, Мери, [Ур]мир и Чаутмер»; KRI. V. P. 65: rbw spdw sksk nn prt=sn «Ливия и Сопду истреблены, нет зерна / наследников (?) у них»; KRI. V. P. 86,13 (= KRI V 106): dj=k xtjjt prt=n <ntj Hr> aHA Hr pgA «определил ты удалиться нашим детям (?), сражащимся (?) на поле боя».

Среди этих трех цитат только третья, по-видимому, говорит о prt как о людях.

2) В египетском для обозначения последователей было множество слов, среди которых prt в ед. ч. метафорически использовалось по отношению к царю как к «(превосходному) семени (владыки вселенной)», а по отношению к врагам или к осквернителям гробниц часто употреблялось jwa, как и в надписях Рамсеса III, например,

KRI. V. P. 57: djw Hrjt m jb mSS n rmT-jwa=sn Hr-tp tA «вселяющий страх в сердца Мешвеш. Нет людей-наследников у них на земле» (либо: n rmT <n> jwa=sn, ср. Peas B2 100-101: nn msw=f nn jwow=f tp t# «нет у него детей и наследников на земле»; при одном отрицании в rmT-jwo можно увидеть словосочетание, подобное rmT-mSo, хотя в поздих текстах при однородных членах предложения мог быть употреблен один глагол с отрицанием, ср. pBremner-Rhind I 28,9: nn wn msw=sn hnw=sn awt=sn wHjw=sn jm «нет их детей, их окружения, их помощников, их сородичей»).

3) В некоторых текстах prt заменяет слово «зерно» (см., например, BiAeg. X, P.8: jw rdj.n=<j> prt Sma n Hqrw «я давал верхнеегипетское зерно голодным»; Adm C46: m=tn jwtj prt=f m nb Snwt «посмотрите, тот, у кого не было зерна, стал владельцем амбара»; p d’Orb 2,10-3,1 (и далее): aHa dj=t n=j prt Hn=j r sxt «встань и дай мне зерно! Я спешу в поле!»).

4) О деяниях царей, заключающихся в опустошении и разорении чужих земель, говорят и другие памятники, например, «Поучение к Мерикара» (pCarlsberg 2,6): jn.n=j Xrjw=s nHm.n=j wnmt=s […] «увел я их слуг, отнял я их провиант […]»; стелы Сенусерта III из Семне (stBerlin 1157, 13-14): jn.n=j Xrjw=sn prj r Xnmwt=sn Hwj kAw=sn wHA jt=sn rdj xt jm «увел я их слуг, вышел к их колодцам, побил их быков, вырвал их ячмень, спалил огнем».

5) Фразеологизмы nn jt=f «нет у него ячменя» (pHerm 1116A, 76), bn prt=f «нет у него зерна (?)» и nn jwaw=f «нет у него наследников» едины грамматически, но, подводя итог, употребление в этой конструкции слова prt «семя» может быть двойственным, буквально сообщая об отсутствии продовольствия, а поэтически – о наследниках.

By Safronov Date 23/01/2009 00:38

«Среди этих трех цитат только третья, по-видимому, говорит о prt как о людях».

Во всех вышеприведенных цитатах из Мединет Абу речь идет именно о людях. Перевод «нет зерна / наследников (?) у нас - у Диди, Машекен, Мери, [Ур]мир и Чаутмер» попросту невозможен. Во-первых, nn pr.t=n может переводиться только как «нет всходов наших», но не «нет зерна / наследников (?) у нас». Как местоимение-суффикс –n переводится в nn prt.=n как «нет зерна у нас», мне непонятно. Все-таки «нет нашего pr.t» и «нет pr.t у нас» показывают разную смысловую нагрузку. Далее, я еще раз вынужден повторить, что когда в текстах Мединет Абу за предлогом m следуют этнонимы, топонимы или имена собственные, предлог m как раз и вводит их (примеры см. выше). Поэтому перевод «у Диди, Машекена, Мери (который Марайя на деле)» и т.д. также невозможен. Сие может переводится только как: «Нет семени нашего, а именно Деда, Мешекена, Марайи» и т.д. Кроме того, сам контекст, в котором находится эта строка, не позволяет нам говорить об зерне/урожае, так как о ливийцах говорится как о нападающей стороне. Что получается, они тащили свой урожай с собой из Ливии что ли? Примеры примерами, но логику в исследовании пока вроде как никто не отменял. Равным образом, в вышеприведенном примере «Ливия и Сопду истреблены, нет зерна / наследников (?) у них» nn pr.t=sn не может переводиться «нет зерна/урожая их». В этом фрагменте говорится о разгроме ливийских племен, вторгшихся в Египет, но не страны ливийцев. Все остальные примеры, по сути, к делу отношения не имеют. Никто не спорит, что лексема pr.t, которое буквально означает «то, что вышло», т.е. всходы, может употребляться в различных контекстах и буквально, и перифрастически. Однако к упомянутым местам из текстов Мединет Абу сие отношения не имеет, поскольку там контекст однозначный: pr.t семантически связано здесь с невозможностью продолжения рода, отсутствием наследников. Что касается стелы Израиля, то, по-моему, тот «высокий» язык, которым написан сей монумент, не позволяет трактовать pr.t как урожай. Хотя спорить в этом случае можно до бесконечности.

By M.Panov Date 23/01/2009 08:07

Александр,
хорошо бы, что бы еще кто то вступил в диалог, т.к. свои позиции мы раскрыли, по-видимому, достаточно полно. Материала для размышлений достаточно.

By M.Panov Date 04/04/2009 18:18

Я выложил свой перевод стелы на "иероглифике ру".

By M.Panov Date 08/04/2009 14:13 Edited 08/04/2009 17:21

В качестве добавления к значению prt именно как зерно:
Codex Hermopolis 2,2-3: b[...] p(A) nb nA aHw dj pr-sxt j nA aHw... "(Когда) не дает владелец пашни посевное зерно для пашни...". Это стало практически термином "посевное зерно", т.к. ему посвящено много места и обсуждения, т.е. со времен папируса Орбиней (я здесь приводил пример) слово в связи с полями имело четкое значение "зерно" до греческого времени.

By Safronov Date 11/04/2009 11:45

Максим, ты приводишь контексты из источников других жанров, это методологически неверно, мне кажется. Однако если взять эти вот надписи 19 – 20 династии с «военно-поэтическим», так скажем, уклоном (одного жанра со стелой Израиля), то мы увидим, что pr.t у нас только и может быть семенем, потомством, но не урожаем.

Рамсес III, 2-я ливийская война, Мединет Абу (приводимая тобой выше, однако обрезанная, хотя дальнейший контекст свидетельствует, что pr.t не урожай):

(48) Rbw.w 5pd.w sksk(.w) nn pr.t=sn (49) nAj=sn mw.w.t xnr.w.t=sn axj(.w) Hr-jb=sn nn xpr ms.w=sn
«Ребу (и) Сепед уничтожены, нет семени их, (49) их матери и жены повешены среди них, не произойдут дети их» (KRI V 65. 8:9).

Мернептах, ливийская война 5-го года, гранитная колонна из Каирского музея
dj=j Hsk=k (dn=k) tp.w Rbw.w xf n=k(?) pr.t=sn «Даю я (меч), чтобы ты отрезал головы ливийцев, чтобы было уничтожено для тебя (?) семя их» (KRI IV 23. 4).

By M.Panov Date 11/04/2009 11:53

Нет, Александр, я уже просто добавляю примеры значения слова...

By Safronov Date 11/04/2009 11:58

А, ну тогда извини, что влез с аргументами, не понял просто.

By M.Panov Date 11/04/2009 12:02

слово оказалось любопытным, читаю другие тексты - и обнаруживаю подтверждение значения в "Двух братьях". Не ячмень, не полба, а зерно для посева.

By Safronov Date 11/04/2009 12:15

К вопросу о pr.t как ливийском "урожае", если вдруг пригодится, мы не учли одну штуку в нашем споре. Насколько мне известно, в египетских текстах ливийцы позиционируются именно как скотоводы, а не земледельцы, во всяком случае в списках добычи постоянно фигурирует скот, а вот урожая там не водится вроде как. Кстати, еще Геродот, описывая поздних ливийцев, упоминал очень мало племен, которые были земледельцами. Так что у меня сомнение, что во контекстах 19-20 династии pr.t в связи с ливийцами вообще может значить урожай/зерно.