Urk. IV, 892, 16

От Safronov Дата 20/01/2009 01:26 Исправлено 20/01/2009 01:38

[удалено]

От M.Panov Дата 22/01/2009 09:38 Исправлено 23/01/2009 08:08

Александр,
1) с обликами все очень хорошо понятно, ср., например, MH (KRI V 105-106. line 15): tw=k mj bar aqA m xprw=f mAat "Ты подобен Ваалу в его истинном(ных) проявлении(ях)." Рамсес III тоже не Вишну и не Кришна был. А выражение m xprw nb mrj.n=k "в любом обличии по твоему желанию" можно встретить от CT до гробниц 18-й династии (см. Пахери).
2) согласен, здесь что то схожее с "Кадешем. Парагр 42": sHwj=<f> n=f xAst aSAt m-SAa pHwj n pA [jjm] "он собрал вокруг себя многочисленные страны, существующие вплоть до пределов [моря]."
3) Ср. обследование гробниц по pAbbott 2.3 (как раз о гробнице Джосеркара): pA-a-qA xr=tw r=f mHt pr jmn-Htp a.w.s. n pA kAmw "(горизонт вечности...) "Паака" называют ее (т.е. гробницу), севернее храма Амон-хотепа у сада." Есть много других примеров этой идиомы, особенно часто - в бруклинском папирусе Меекса с легендами. Это может относиться и не только к топониму, но и к прозвищу человека, думаю что врага.

От Safronov Дата 23/01/2009 01:38

1) Может статься, замечу лишь, что у Аменемхеба жанр другой, зачем воину эти лирические отступления "видел я фараона ... в обликах его"? К сожалению, по изданию Зете даже приблизительно представить себе размер лакун не представляется возможным, а следовательно, и все наши восстановления смысла - карточный домик.
3) Согласен, внушает.

От M.Panov Дата 23/01/2009 08:11

Конечно, издание гробницы не помешало бы, чтобы видеть расположение знаков. Общее значение "Я видел владыку [на коне, атакующего врагов словно Монту] в любых его обличиях" вполне допустимо и согласуется с другими памятниками.

От Safronov Дата 23/01/2009 13:13

Да, такое восстановление возможно, ежели Тутмос сравнивался с каким-то богом. Разве только как придирка: фараон на коне не ездить не может, тогда боевого коня еще вроде как не было.

От M.Panov Дата 23/01/2009 13:35 Исправлено 24/01/2009 14:43

Александр, ну как же не может... столько текстов только об этом и говорят... Я восстановления делаю только опираясь на цитаты. Про царей и их лошадок можно целую статью написать.

xat Hm=f Hr ssmt mSa=f tm m-xt=f "Вскочил царь на коня*, а вся его экспедиция была позади". - об Аменхотепе III. И еще просто куча цитат.
*т.е. на колесницу, запряженную одним конем.

От Safronov Дата 23/01/2009 14:38 Исправлено 23/01/2009 14:41

Так в том-то и дело, что когда кто-то вскакивает на ssm.t, речь идет об упряжке лошадей, но не о боевом коне как таковом. Конница на Востоке появляется только века с 9-го, по-видимому, у ассирийцев, которые сами могли заимствовать идею у кочевников. В Египте в Новом царстве есть случаи, когда гонец изображался на коне (в Луксоре), в Карнаке хетт улепетывает на коне, высвободив его из колесницы, но это единичные случаи, и речь не идет об использовании конницы в битве. Никакой фараон Нового царства не мог отправиться в битву или сражаться на коне, тогда техники верховой езды в бою не существовало просто. Совершенно очевидно, что речь идет о колеснице, запряженной конями (а это всё-таки разные вещи).

От M.Panov Дата 23/01/2009 14:54

Александр, ну не сильно уж разные с точки зрения грамматики и восстановления содержания, писали ведь и "на коне" (ssmt) и "на упряжке" (но тогда в pl ssmwt), "на", "сбоку" или "рядом" не так важно, ведь речь о лошадях, а не об ослах шла. Хотя когда конкретно хотели указать, что на колеснице, то использовали слово Htrj (xaa=f Hr Htrj).

От Safronov Дата 23/01/2009 15:35

Нет, ну если предложения "Федя едет на телеге" и "Федя едет на коне" передают одно и то же содержание, то тогда пусть ssm.t будет "конь" и в случае с Аменхотепом. Вот только знать бы конкретные примеры, когда кто-то вскакивает на коня, а не на упряжку. А еще хорошо бы изображение указать, где фараон Нового Царства на коне сражается.

От M.Panov Дата 24/01/2009 11:52

Александр, ну и так ведь понятно, что не в седле.
Вопрос то возник в том, что ты сказал будто боевых коней не было. А какие были в колесницу запряжены, тягловые что ли?
Просто русский язык одинаково строит "на коне" и "на упряжке". Только первое значение слова упряжка - это "Несколько лошадей, запряженных вместе". А когда есть множество примеров с одной лошадью в телеге (или в колеснице или повозке, как кому нравится), то это упряжкой не называется. Вот такая языковая ловушка, ибо писец писал по-египтески "на лошади" в том же смысле как и мы понимаем "на поезде". "Сел на лошадь" и "сел на поезд" совершенно одинаковы, только ведь мы же неуказываем "верхом". Ср. словарь Ушакова "ехать на лошадях" = "Конный экипаж". Так что царь, едущий на лошади без указания "верхом" - грамматически правильно постороенная по-русски фраза.

От Safronov Дата 24/01/2009 14:06

Ну не говорят по-русски: "Царь, едуший на лошади" или ""Вскочил царь на коня, а вся его экспедиция была позади", когда хотят сказать, что царь едет на колеснице или всходит на нее. Если царь вскочил на коня, то он вскочил именно на коня, т.е. сел в седло, и другой смысловой нагрузки тут нет и быть не может. "Ехать верхом на лошади" и "ехать на лошади" есть одно и то же в русском, и поэтому значение у этого может быть только "находиться в седле, которое есть на спине лошади, которая бежит". "Ехать на лошадях" - это, во-первых, устаревшее выражение, характеризующее реалии определенного исторического периода (и вряд ли может использоваться при переводе с египетского), во-вторых, множественное число указывает, что "лошади" = экипаж (ср. прикажи подать к крыльцу лошадей). Если бы было написано: "Вскочил царь на лошадей и т.д.", я бы только отметил корявость перевода. А когда "царь вскочил на коня", это есть ошибка смысловая, поскольку не соответствует египетским реалиям 2 тыс. до н.э. Что касается египетского писца, который не использовал множественное число в ssm.t, когда хотел сказать, что кто-то едет на лошади,это не есть аргумент вообще. Например, титул "начальник табунов" мог выписываться и как jm.j-rA ssm.w.t и как jm.j-rA ssm.t, однако последнее мы же не станем переводить "начальник кобылы". То есть какой смысл вкладывал египетский писец в ssm.t (лошади или упряжки), определается не по графическому показателю множественности, а по контексту или реалиям, которые существовали в момент создания текста. А "царь, едущий на лошади" грамматически истинно построена правильно, беда только в том, что "царь, едущий на лошади" и "царь, едущий на упряжке" несут разную смысловую нагрузку.

От M.Panov Дата 24/01/2009 14:12

А в колесницу ОДНА лошадка никак не запрягалась? Упряжка - pl.

От Safronov Дата 24/01/2009 14:51

А египетский писец мог описать фараона, едущего на ОДНОЙ лошадке впереди войска? А Ханниг тоже дает для упряжки pl.? А фразу из "2-ой ливийской войны" pAj=sn wr dnH(.w) r-HA.t ssm.t=f "их вождь связан перед упряжкой своей" (KRI, 5, 57:13 - 14) стало быть, надо понимать как "их вождь связан перед лошадью своей?" Какой-то нищий вождь получается, всего-то и сил хватило, что на кобыле к Египту приехать. Но тут опять незадача, рельефы-то в Мединет Абу показывают его на упряжке. Видимо, остальные ливийские лошади трусливо вырвались из упряжки и убежали на родину, и лишь одна старая верная кобыла осталась и уныла смотрела, как хозяину "ломают крылья".

От M.Panov Дата 24/01/2009 15:04

sxs=k r mAA snt=k mj ssmt Hr pgA mj [b]jk [ax Hr] nAj=f Djt "Поторопись, чтобы увидеть свою любимую, как конь на поле битвы, как сокол [парящий над] своей топью!" (pHarris 500)
ssmt aA tpj n Hm=f nxtw-m-wAst "Первостепенный конь царя по кличке "Победоносный в Фивах". (KRI V 31) - второй, очевидно, хромой был и его не описали.
Все же я не получил ответа - по одной лошадке вообще не запрягали? Только по паре? Про ошибки в написании множ. числа все понятно, этого рода недечетов множество в текстах.

От Safronov Дата 24/01/2009 15:23

Ну здесь вроде все понятно. В pHarris 500 человек сравнивается конем и с соколом, т.е. с существами, которые олицетворяют скорость. Только лучше бы написать "Поторопись, как конь на поле битвы, как сокол... чтобы увидеть свою возлюбленную", а то получается, что конь на поле битвы только и занимается тем, что поспешает за кобылой. Конь Рамсеса III мог быть тем, который в коневодческой терминологии называется "коренной",а зачем "пристяжных" описывать? И потом, если есть tpj, то есть и второй, а то и третий с четвертым.

От M.Panov Дата 26/01/2009 11:22

Александр, языковые ловушки с лошадьми в сингуляре и плюрале обсудили. Я тоже посмотрел на изображения, только у меня их немного. Пара коников была при повозке, но , думаю, что и один вполне мог быть впряжен. С другой стороны словарь Даля не говорит о возможностях "ездить на упряжках" - "в одной (двух) упряжках". На упряжках - это "на", наверно, простонародное от чукчей идет. Я не зря поставил вопрос о том, почему лошадь Рамсеса III упоминается одна (и это боевой конь, а не производитель, ср. его кличку; это тот самый текст, что приведен в аннотации на RITA V), да еще и по кличке. Wb похоже видит в этой строке слово Htrj, а ssmt, но думаю, что пара здесь не подходит, и вот почему. Можно предположить, что первая пара носила такое-то название, но... это наследуется из Битвы при Кадеше. Там говорится о том, что две лошадки прибежали к Рамсесу, а не две колесницы, ибо он не на двух колесницах одновременно сражался. И носили они имена "Победоносный в Фивах" и "Мут благая", и кормить их потом было приказано впредь при самом царе. Так имя лошади перешло от одной к другой. Даже если это читать как Htrj, то получается, что в ед. числе слово тоже имело значение. А вот царь Настасен, который dj=j sj Hr Htr aAw, мог и верхом отправиться. А у Рамсеса III похоже был только один достойный конь.

От Safronov Дата 26/01/2009 14:32

Что касается коня Рамсеса III, то, на мой взгляд, эта идеограмма коня как раз должна транслитерироваться как Htr, а не ssm.t, поскольку затем там стоит aA, что указывает на мужской род, а ssm.t все же женского. Я думаю, египтяне все же вполне понимали разницу между конем и кобылой. Когда же они пишут ssm.t/ssm.w.t по отношению к коням, они, видимо, понимают это как "лошади" обобщенно. Судя по графике, имя коня Рамеса III переводится не как "Победоносный в Фивах", а как "Победы в Фивах", там всё-таки после nxt.w стоит графема множественности. Так что, учитывая это, надо сравнить с графикой из KRI II по поводу наследования имени конями. Хотя, может статься, Рамсес III же копировал своего великого "пращура". По сути, этот спор надо бы заканчивать, поскольку он по большому счету начался из-за разнящихся с реалиями Нового Царства русских переводов "вскочил на коня/сражался на коне".

От M.Panov Дата 26/01/2009 18:11

Относительно м.р. у слова ssmt (c артиклем pA, что учтено и в Wb) см. pAnast I 4,6; 20,2 и pBoulaq IV 23,3. Думаю, что в картотеке Wb будут и другие примеры, а вот однозначных употреблений в ж.р. мне не известно (с артиклем).

От Safronov Дата 26/01/2009 23:56 Исправлено 27/01/2009 01:11

Когда стоит pA, это лошадь без указания на половое различие, просто лошадь, "кобыл", так сказать. Потом что значит "а вот однозначных употреблений в ж.р. мне не известно (с артиклем)?" А пример из Аменемхеба, которого мы здесь читаем, стало быть, тоже не известен?! aHa.n rdj.n wr n KdS pr wa.t ssm.t jw[=s xAx=tj] Hr rd.wj=s и т.д. "Затем приказал князь Кадеша, чтобы вышла (некая) КОБЫЛА, бежала ОНА на копытах ЕЕ". Это тоже не женский род? причем неопределенный артикль wa.t здесь еще выписан с -t, которая постепенно исчезает к второй половине Нового Царства, когда неопред. артикль совпадает и для ж.р, и для м.р. Если бы создатели текстов Мединет Абу хотели обозвать коня Рамсеса III ssm.t, они всё-таки поставили бы pA. А раз этого нет, то идеограмма означает Htr, поскольку последующее aA указывает на мужской род слова.
P.S. вот, кстати, ссылка, KRI, 5, 87:13, там идеограмма коня выписана фонетически как Htr aA, далее лакуна, однако в ней только и могло стоять что tpj n Hm=f.
И на этом споры о транслите идеограммы перед именем коня Рамсеса III, думаю, надо бы прекратить.

От M.Panov Дата 28/01/2009 14:03 Исправлено 28/01/2009 14:14

артикль м.р. означает, что это слово мужского рода, тем более, если в последующем оно согласуется с местоимением-суффиксом в м.р. Посм. все же в особенности в пап. Булак ("Поучение Ани"). Писец pAnastasi I был тоже весьма образованным. Но были и слова, которые употреблялись в двух родах, что, по-видимому, показывает пример из нашего Аменемхеба, о котором ты мне любезно напомнил, значит здесь он упоминается пока один в ж.р. и три в м.р. (см. выше).

От Safronov Дата 24/01/2009 15:08

А, вот только увидел исправленное "Вскочил царь на коня*, а вся его экспедиция была позади", *т.е. на колесницу, запряженную одним конем". Особенно согласуется со следующим утверждением: "запряжение с помощью двух оглобель одного животного использовалось в античном и ближневосточном мире в основном как детская игрушка" (Нефедкин А.К. Боевые колесницы и колесничие... СпБ, 2001б С. 35, там же см. классификацию колесниц (с. 35) и марианну в русском (с. 70). А все изображения показывают нам, чтто в египетскую колесницу впрягался не один конь, а несколько.

От M.Panov Дата 26/01/2009 11:33

Не стал бы я ссылаться на "Нефедкина и детские игрушки", несерьезно. Конечно В.И. Авдиев тоже не бог весть какой авторитет, но, думаю, что картинки он не рисовал, а значит их можно вполне использовать. Вот у хеттов была колесница с возницей и лучником и одной (!) лошадкой (ИДВ, 1953, С.324, С.343). На на стр. 281 изображен вообще возница на колеснице (египетский) с одним коником.

От Safronov Дата 26/01/2009 14:08

Э, не, эти картинки как раз к делу не относятся. На с. 280 у Авдиева действительно изображен фрагмент гробничной росписи, только слуга, который показан в верхней части, куда-то транспортирует колесницу. Для этого вовсе необязательно было впрягать в колесницу несколько лошадей (внизу, кстати, второй слуга ремонтирует колесницу, запряженную двумя мулами). Что касается хеттского рельефа из Малатьи (с. 324), то там же изображена колесница, с которой хетты охотятся на оленя. Это не совсем одно и то же, что боевая колесница. В классическую хеттскую боевую колесницу всегда влезало три воина, и один конь попросту бы не развил той скорости, которая была необходима в бою. Мы же говорим здесь о боевых колесницах, что следует из вышеприведенных примеров из текстов. Что касается Нефедкина, то вот это зря, мне на русском не встречалось более фундаментальной работы по боевым колесницам.

От M.Panov Дата 26/01/2009 18:01 Исправлено 26/01/2009 18:05

на стр 343 даже подпись стоит "хеттский рельеф с изображением БОЕВОЙ колесницы". Или это изображение детской игрушки? Может автору этой монографии картинку послать? Кстати, в том тесте, котрый я цитировал и из-за которого разгорелась дискуссия, речь шла не о походе, а об охоте, так что пример с охотничьей колесницей актуален.

От Safronov Дата 27/01/2009 01:04 Исправлено 27/01/2009 01:13

Выслать оно, конечно, можно, только сперва не мешало бы с самой монографией ознакомиться. Питерцы, они ведь народ злой, не чета нам москвичам, три революции за плечами как-никак, могут и что-нить утонченно-грубое сказать за "коня". Что касается с. 343: это поздняк хеттский (1 тыс.), грубая работа, один конь там может быть просто условностью, поскольку резчика выламывало вырезать лишнюю фигуру. Для сравнения приведу по памяти более близкие нам египетские рельефы:
1. Мединет Абу: Рамсес III сражается на колеснице против машваша (2-я ливийская кампания), в колесницу запряжены 2 коня. Забавно, кстати, что имя коня Рамсеса III nxt.w m WAs.t, упоминаемого здесь как якобы единственное имя коня фараона, выписано над гривой двух коней, запряженных в колесницу. А еще забавнее, что неожидано всплывают еще аж четыре имени коней Рамсеса III - Bar Hr xpS=f (MH I, Pl. 23)? mrj-Imn (Pl. 33), Imn dj=f pA HpS (Pl. 31) и конь с кличкой "Разбивающий 9 Луков" (Pl. 22). А уже совсем заставляет меня злорадно скалить зубы, что все эти кони носят титул "первый конь его Величества" (это к вопросу о хромых конях, заданному ранее)
2. Мединет Абу, северная стена 1-го двора: Рамсес III едет на колеснице и ведет к Триаде вереницы пленников. В колеснице 2 коня,
3. Рельеф в храме Рамсеса II, изображающий битву при Кадеше: все египетские и хеттские колесницы есть с двумя конями, колесницы Рамсеса II и Муваттали тоже с двумя. На хеттских колесницах по три воина, причем на хеттских лучников нет, поскольку в хеттской армии того времени лучный бой с колесницы, видимо, не использовался (это к вопросу о с. 343 у Авдиева, где изображен лучник на хеттской колесницы в бою, видимо, поскольку это поздняк, тактика меняется, и те, кто называет себя хеттами, приняли уже восточную тактику ведения коленичего боя).
Что касается охотничьей колесницы у египтян, то у Рамсеса III в сцене охоты на львов в колесницу запряжены 2 коня (MH, Pl. 35), это для быстроты, а то с одним лев его мог бы и скушать, упаси, Господи.

От M.Panov Дата 28/01/2009 14:19

Плохо, что KRI издавалось без прорисовок сцен, все это очень убедительно, на днях полистаю Лепсиуса. Эти четыре примера с кличками показывают то, что, философски выражаясь, двойственное число на изображении сопровождалось единственным в описании, и что это вопросы приоритета текста над изображением или наоборот...

От M.Panov Дата 01/02/2009 18:41

Посмотрел в LD. Там, конечно же, не так много; а изображений поздних времен (3-й перех. период и далее) любых колесниц вообще не нашел. Да, изображения показывают, что пара лошадей при 18-20 дин. запрягалась. Скачущие на лошадях хетты тоже есть пару раз - III 145b и III 166. На III 164b (ближе к левому верхнему углу, 2-й ряд сверху - вражеская колесница с одной лошадью). Но с тем, что лучше переводить "на лошадях" для этого времени согласен. С пониманием про лошадей Рамсеса II вопрос остается.

От M.Panov Дата 22/01/2009 09:39

Марина, написал сообщение - полчаса писал - а потом системная ошибка, блин!!!

От Марина Дата 22/01/2009 14:37

Максим, это не наша вина: похоже, были сбои на сервере. Первый раз за все время существования форума мы получили сразу два сообщения об ошибках. По-моему, сейчас все нормализовалось.

От Тимофей Шмаков Дата 30/08/2009 15:55

Максим, уж постарайтесь по прошествии столь немалого времени восстановить свое получасовое сообщение.

От M.Panov Дата 30/08/2009 16:10

поздно восстанавливать, надо всю ветку перечитывать о чем были аргументы...