Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Круглый стол (обсуждение идей) / Датировка скарабея (просмотров: 45238)
- От M.Panov Дата 14/02/2009 19:39 Исправлено 07/03/2009 14:05
Ходжаш, 1999, С.69: датировка скарабея, предложенная составителем весьма сомнительна. В имени однозначно читается, что это Птолемей, а не Псамметих I. Вопрос только какой именно Птолемей. Шестой? Ср. Beckerath, 1999, S.235-239. Подобных ляпов в каталоге хоть отбавляй.
Предшествующее - От Дмитрий Дата 14/02/2009 21:48
Вопрос довольно интересный. Со своей стороны, могу предложить дополнительные кандидaтуры (картуши не полностью совпадают с рассматриваемым экземпляром, что опять же, довольно необычно) :
1) Птолемей VIII (P.Clayton. Croniclle of the Pharaohs.2006. p. 213; Beckerath, 1999, S.241, вариант T)
2) Птолемей IX  (Beckerath, 1999, S.243, вариант T4)
Предшествующее - От M.Panov Дата 15/02/2009 12:43
В тему того же каталога. Хотелось бы услышать предложения по переводу скарабея Pushkin 2395 (на стр.110).
Виду следующее: nsw-bjt jmn-ra nsw nTrw nb mAat naj Hr...t 5...
С.И.Ходжаш: "Амон-Ра дает дыхание жизни тому, кого он любит", что должно соответствовать египетскому примерно jmn-ra dj=f TAw n anx n pA ntj mr.n=f. Или если приводить более точное сравнение с источниками, то dj=f TAw n mrwt=f (LEM).
М.П.: "царь В.и Н.Е. Амон-Ра, царь богов, владыка Маат, плывущий (?)...". О последнем ср. гимн "Амону-Ра" : jmn-ra naj m mSrw (pBerlin 30488 4,7).
Предшествующее - От Safronov Дата 15/02/2009 13:29
У меня этой книги нема, больно дорогая для скарабеев, ежели картинку выложишь, может, чего и скажу.
Предшествующее - От Дмитрий Дата 15/02/2009 15:10 Исправлено 17/02/2009 17:55
Аналогии и те с ошибками...
Newberry,Scarab-shaped seals.1907,S.49. №36191, с картушем Тутмоса III, здесь явно не в тему.
Что касается № 36399, то Ньюберри пишет (S.101): "Description: inscribed withe the name of Amen-ra " King of the Gods", and hieroglyphie legend."
Предшествующее - От M.Panov Дата 15/02/2009 15:23
Что то не то скачал - явно не Newberry.
Предшествующее От Дмитрий Дата 15/02/2009 15:27
Спасибо, уже исправил.
Предшествующее - От Safronov Дата 15/02/2009 15:41 Исправлено 16/02/2009 02:26
Мыслю так: Imn-Ra nj-sw.t nTr.w nb mAa.t an iwf "Амон-Ра, правитель богов, владыка истины, прекрасный плотью", n явно относится к nj-sw.t, это не nAj, что внизу, не знаю, имеет ли вообще смысл. Сама надпись мало смахивает на криптограмму, если внизу не есть это. Во всяком случае, перевод из книги с иероглификой не имеет ничего общего. Вот так мыслю, хотя могу и ошибаться.
Предшествующее - От Safronov Дата 15/02/2009 15:46
Чего т у меня буквы размером с хобот слона стали отображаться, пробую изменить, ничего не выходит. Так что я не виноват.
Предшествующее От M.Panov Дата 15/02/2009 18:38
Сейчас подумаю. Про хобот хорошо сказано. Главная ценность каталога - это не переводы, где зачастую есть надпись "на поверхности иероглифы", а собственно источники. Впрочем это не умаляет моей задачи все это проверить и написать свое понимание. К вниманию читателей хочу добавить, что прорисовка не всегда совпадает с фотографиями в конце книги. Правда, в этом случае с этим все нормально. Главное, что автор увидел "Амон-Ра".
Предшествующее - От M.Panov Дата 15/02/2009 18:45
В самом верху - крылатое солнце - это читается как nsw-bjt, титул Амона-Ра. nsw nTrw тоже нормально написано, n  не к этому относится. Возможно это слово na  "красивый". А вот слева - что? похожее на rnpt и 5 черточек, внизу - возможно snD и Hr. Что ты опознал как jwf?
Предшествующее - От Safronov Дата 15/02/2009 23:52
На прорисовке Ньюберри посмотри правый остракон, я, к сожалению, полностью не могу открыть, глюк какой-то, у меня только половина скарабея видна. Но там то же самое, что и в «Каталоге» Ходжаш, просто лучше знаки видны. Это iwf. На скарабее Ходжаш действительно n, видимо, не к nj-sw.t относится (я полагался на скарабей Ньюберри, где n к царю относится), просто a и n коряво переставлены местами. Но это an. Мыслю, что naj это быть не может, а то получается что-то вроде «Амон-Ра…. сострадательный плотью», прям неудобно, тут и дамы всё же есть.
Коллеги, заранее прошу прощения за вопиющее невежество в данном вопросе, но все же хочется узнать, о каких скарабеях идет речь и зачем на них писали царскую титулатуру.
Предшествующее - От Safronov Дата 16/02/2009 01:50
Я, может, не совсем понял вопрос, но вообще у скарабеев два назначения, насколько я понимаю: амулеты и печати. Если речь идет о последнем, то титло царя (или другого лица) нужно, чтобы идентифицировать владельца запечатанной вещи (от сосудов до писем). Ну там есть еще всякие "памятные" скарабеи Амана-хатпи III. Чего-то я фигню какую-то написал, вроде это и так понятно. 
Вообще-то, мне интересно, зачем на скарабеях рисовали различные царские (в частности - птолемеевские) имена. Это увеличивало силу амулета, или же такие поделки были простыми аксесуарами (теми же печатями) царской (в том числе птолемеевской) администрации? Т.е., это дело шло от души или от официоза?
Предшествующее От Safronov Дата 16/02/2009 11:15
А это от обстоятельств каждой конкретной находки зависит, насколько я понимаю. Ну вот эти скарабеи с царскими именами в Палестине Нового Царства, допустим, если это амулеты, то встает вопрос, почему они исчезают из слоев палестинских городов, как только Египет теряет контроль над территорией во второй половине 12 века. Здесь, надо полагать, речь идет о печатях, использовавшихся египетской администрацией (и не только), которая до этого и сидела в этой самой Палестине. Как только их оттуда поперли, скарабеи с царскими именами перестают фиксироваться. Ну а если скарабеи там найдены в гробницах, то речь идет об амулетах. Если Ньюберри не врет, то у нас есть вроде упоминание о скарабее, который использовался в магических целях (с. 64).
Предшествующее От M.Panov Дата 17/02/2009 15:14
В 1999 г. были опубликованы, будучи собранными вместе, несколько сотен малениких предметов, в основном - скарабеев из музеев бывшего СССР. Я к своей книжке по обзору русских переводов добрался до них и слегка там застрял, т.к. там есть любопытнейшие экземпляры, надписи на которых остались исследователем неразобранными. Буквально несколько слов, но очень интересно. Если с этими двумя экземплярами разберемся, то можно будет и другие рассмотреть.
Предшествующее - От M.Panov Дата 17/02/2009 17:16
Да, увидел jwf.
Предлагаю более удобоваримое - an Hr - такой эпитет хотя бы существовал уже в НЦ.
Предшествующее От Safronov Дата 17/02/2009 19:13 Исправлено 17/02/2009 19:52
Не катит, поскольку тогда непонятно, к чему TAw тогда относится. Кажись, я понял, в чем дело: an jwf Hr TAw это будет "прекрасный плотью для дыхания". Глянул тут у Павловой в ее "Амоне", там следующий отрывок eсть об Амоне: "плоть твоя - дыхание для каждого носа, тобой дышат, дабы жить" (с. 12). То есть Амон здесь олицетворение воздуха, по сути. Отюда и TAw n anx применительно к Амону. Соответственно, вот мой последний вариант перевода скарабея ГМИИ:
Imn-Ra nj-sw.t nTr.w nb mAa.t an jwf Hr TAw
"Амон-Ра, царь богов, владыка истины, прекрасный плотью для дыхания".

Т.е. данный скарабей ГМИИ есть амулет.
Предшествующее - От Михаил Чегодаев Дата 17/02/2009 17:43
Саша, не могли бы Вы скинуть мне "Каталог Ходжаш", или то, о чем идет речь: ссылка уже не работает.
Предшествующее - От Дмитрий Дата 17/02/2009 17:54
Предшествующее От Михаил Чегодаев Дата 01/03/2009 05:32
Дмитрий, простите! Не заметил по слепоте, что это ссылка от Вас. Спасибо большое!
Предшествующее - От Safronov Дата 16/02/2009 02:15
Да и еще, с чего ты взял, что на скарабее из ГМИИ крылатое солнце? Там солнечный диск с двумя уреями, и меня что-то сомнение берёт, что это как-то читается, а не просто элемент "декора". Вон у Ньюберри на с. 94 в "Scarabs" то же самое, а под ним подпись "Мут, владычица неба, госпожа богов", и нисут-бити там вообще никак не лезет.
Предшествующее - От M.Panov Дата 17/02/2009 15:18
Не так выразился, не крылатое, а "уджатое". Все равно nsw-bjt и не важно, что на других аналогах написано. Иногда этот знак был декором, но с позднего времени стал заменять nsw-bjt. Могу сделать ссылки на чтение знака. Просто посмотри в любые поздние тексты, ну хотя бы из Эдфу, поищи картуши и перед ними увидишь его. А к Амону-Ра титул очень хорошо применим, особенно в это время.
Предшествующее - От Safronov Дата 17/02/2009 19:37
Нет, это как раз важно. Если у тебя это "уджатое" появляется с именем Мут, то, скорее всего, оно и в нашем примере является изобразительным элементом. Кроме того, на скарабее ГМИИ это солнце с уреями стоит над строчкой Imn-Ra nj-sw.t nTr.w, т.е. твой nj-sw.t bj.tj должен ей предшествовать. Я не могу припомнить примеров, подобных nj-sw.t bj.tj Imn-Ra nj-sw.t nTr.w. Имя Амона либо стоит в начале предложения, либо в конце, но вот таким образом вроде не разбивается: "царь В. и Н. Египта Амон-Ра, царь богов". Если есть, укажи. Поздние тексты типа Эдфу тут уже, кстати, не пример, это всё же не Новое Царство, как наш скарабей, там графика принципиально меняется.
Предшествующее - От M.Panov Дата 18/02/2009 14:35 Исправлено 18/02/2009 17:56
Амон-Ра назван царем В.и Н.Е (из того, что я читал) в голенищевских папирусах каирского музея (начало 3-го переходного периода), написаны классическим н-еипетским. Переизданы Янсеном-ВИнкельном в его Inschriften der Spaetzeit, кажется во втором томе. pCGC 58032 26 и папирус 58033. Там весь текст по кругу об одном и том же говорит, я его не писал по этой причине. На днях процитирую,как до книжки доберусь.
Предшествующее - От Safronov Дата 18/02/2009 17:37
Да, посмотрел, это в 1-м томе, время Сиамона. Так и есть, действительно nj-sw.t bj.tj стоит Imn-Ra nj-sw.t nTr.w. Так что это забираю назад. Но вопрос-то всё равно не снят. Почему на скарабеях Нового Царства это "уджатое" солнце появляется перед именем богинь? И потом, Сиамон - это всё-таки III ПП, там Амон по понятным причинам мог получить подобный титул, а до этого, в эпоху Нового Царства (к чему собственно скарабей ГМИИ и относится, если верить подписи)? Кроме того, сомнения меня берут, что в НЦ солнце с 2-мя уреями означало "царь В. и Н. Египта", поздняя графика всё же не аргумент, желательно бы было на фонетически полное написание посмотреть в Новом Царстве.
Предшествующее - От M.Panov Дата 18/02/2009 17:55
а если датировка НЦ не очень верная?
Предшествующее - От Safronov Дата 18/02/2009 18:20
Тогда Ньюберри тоже верить нельзя, он датирует 36491 поздней XVIII – XIX династиями (с. 121) и 36399 – XIX династией (с. 101). Эти скарабеи идентичны ГМИИшному, отсюда, думаю, и датировка. У меня встречный вопрос, а в это время царь В. и Н. Египта» встречается в текстах по отношению к Амону?
Предшествующее От M.Panov Дата 18/02/2009 19:07
я таких данных не имею. Может LGG чем поможет. Я просто не видел, что писал Ньюберри. Читать гимны не очень то интересное занятие. Я посмотрю в грамматику Курта, может он говорит о времени наполнения этого знака таким значением.
Предшествующее От M.Panov Дата 15/12/2009 16:19
На днях обнаружил, что этот папирус, издававшийся Голенищевым, до этого был переведен Тураевым с "косячного" издания Даресси 1910 года с названием "надпись Паинеджема II" (Тураев, 1936, C.21-22). Эта идентификация мне не сразу далась, тем более, что Янсен-Винкельн издание Даресси у себя в IS I попросту не упоминает.
Предшествующее От Safronov Дата 16/02/2009 12:10 Исправлено 17/02/2009 19:20
Ну, вобщем, вот окончательный вариант транслита скарабея ГМИИ: Imn-Ra nj-sw.t nTr.w nb mAa.t an jwf Hr TAw Скарабей 36399 (по Ньюберри) показывает, что там стоит an, просто знаки переставлены (см., например, расположенный рядом 36491), jwf четко вычитывается на 36491, который также очень схож со скарабеем ГМИИ Насчет Hr TAw : на основании скарабея 36399. На скарабее ГМИИ направление знаков просто изменено. По поводу перевода: "Амон-Ра, царь богов, владыка истины, прекрасный плотью для дыхания" (исправил!!!)
NB: в каталоге среди аналогий этому скарабею ГМИИ упомянут скарабей 36191 по Ньюберри (Pl. 4). Это опечатка, на самом деле, речь идет о 36491.
Итого: мы имеем дело не с криптографической надписью, а с вполне обычной. Перевод в "Каталоге", видимо, является типографским браком, потому что слишком велико его отличие от оригинала.
P.S. Дмитрий, спасибо за Ньюберри.
Предшествующее - От Марина Дата 16/02/2009 02:27
А вот и виноват, а вот и виноват! :-) Закрывающего тега не было после транслитерации.
Предшествующее - От Safronov Дата 16/02/2009 02:52
Ну ты не дави интеллектом-то, мать, я таких слов ваще не знаю :-). "Закрывающий тег" это скобки что ли не поставил? Тады звиняйте, позор Вини-Пуху, пьянице и дебоширу :-)
Предшествующее - От Марина Дата 16/02/2009 21:09 Исправлено 16/02/2009 21:11
Косую черточку потерял. Тег - это команда, задающая формат. Когда ты хочешь что-нибудь написать транслитерацией, ты выделяешь текст и нажимаешь кнопку "trans", при этом до и после выделенного текста появляются команды (=теги) [ te ] и [ /te ], означающие, что все, что между ними заключено, - это транслитерация. Первая команда - это т.н. открывающий тег, вторая - закрывающий. Так вот у тебя в закрывающем теге пропал слэш, и из-за этого команда "оформить данный фрагмент текста как транслитерацию" распространилась на весь твой текст.
Предшествующее От Safronov Дата 17/02/2009 00:14
Так вот ты какой, северный олень, т.е. тег. Спасибо, теперь понял, зачем живу :-).
Предшествующее От M.Panov Дата 29/07/2011 19:16
я скорректиировал свое чтение. По-видимому, следует видеть js-nAw "дыхание жизни", это ключ. А фонетическое значение у цифры 5 - это djw, исходя из этого в каталоге и стоит чтение "дающий дыхание жизни" (т.е. 5 => djw => (r)dj). Знак w (спираль) - это пример частой замены в позднее время вместо "куска мяса" -jwf, который использовался для местоимения-суффикса-f, а в предполагаемой богине-маат издатель увидел mrwtj "любимец" - схожая графика есть в Wb.
Итак, djw js-nAw r mrwtj=f - вот та транскриипция, которая легла в основу перевода в каталоге для скарбея №2395. Я даже подозреваю, кто истинный автор  такого чтения, неуказанный на обложке. Но, повторюсь, графика грагола rdj цифрой пять не зафиксирована.  
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Круглый стол (обсуждение идей) / Датировка скарабея (просмотров: 45238)