Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Научные рецензии: pro et contra (hits: 61835)
- By Марина Date 18/02/2009 19:22
В ветви форума, посвященной датировке скарабеев, изданных в [Ходжаш, 1999], расцвела пышным цветом дискуссия о судьбах родины - ой, простите, - о значении научных рецензий.
Поскольку сия дискуссия носит вполне самостоятельный характер, я переношу ее сюда, в отдельную ветку.
Parent - By M.Panov Date 17/02/2009 15:21
Типографским браком перевод не является. 100%. Наборщик до такого бы не додумался. А в каталоге нет ни одного источника, где бы такой перевод автора смог бы подойти. Ты вот сам посмотри, если sA jmn переводится как "гусь Амона"...
Parent - By Safronov Date 17/02/2009 19:50
Значит пусть это будет гусем Амона. Да всё я прекрасно понимаю, просто от этого чёртова гуся ничего не изменится. Скарабеями ГМИИ будут заниматься в дальнейшем только люди, имеющие должную профессиональную подготовку. Я думаю, они отличат графему G 39 и правильно переведут. Обывателю же что гусь, что белый медведь Амона, всё едино. И здравствующих хватает, только читай, что называется. Сейчас рано еще писать рецензии, время должно пройти, чтобы человек "стёрся", и осталось только имя.
Parent - By Марина Date 17/02/2009 21:33

> Сейчас рано еще писать рецензии, время должно пройти, чтобы человек "стёрся", и осталось только имя.


Это чертовски спорный вопрос. Вот скажи, как по-твоему, сколько конкретно должно пройти времени, чтобы "осталось только имя"? Ведь если доводить сию позицию до логического завершения, то выходит, что писать рецензию на недобросовестную работу можно только тогда, когда помрет ее автор, а также все, кто его знал. А как же иначе - ведь пока все знакомые не помрут, человек-то не "сотрётся".

Мне кажется, что когда речь идет о науке, научной работе, научных публикациях, научных достижениях, следует четко разделять личность исследователя и его труд. Никакая рецензия не утверждает, что "имярек дурак и/или очковтиратель". Рецензия утверждает принципиально иную вещь: "труд имярека добросовестен или недобросовестен". А эта оценка крайне существенна, т.к. она говорит о том, можно опираться на результаты данного труда, или нет. Иными словами, хорошая рецензия легитимизирует добросовестную работу и, напротив, выводит из научного оборота недобросовестную или, по крайней мере, задает четкие пределы, в которых данной работой можно пользоваться, не рискуя сесть в лужу.
Поэтому мне кажется, что  рецензии писать никогда не рано. Недобросовестная работа - стыд для автора, независимо от того, кто он, сколько ему лет, жив он или умер. Если человек взял на себя ответственность опубликовать, т.е. вынести на суд общественности, свой труд, - стало быть, он принял на себя риски, связанные с оценкой этого труда. Всё.
Плохо поработал - получи двойку. Не хочешь двойку получать - не выноси на всеобщее обозрение свою плохую работу.
Parent - By Safronov Date 17/02/2009 23:32 Edited 24/02/2009 03:31
[удалено]
Parent - By Марина Date 18/02/2009 01:16 Edited 02/09/2009 22:03

> то, что ты описала, это идеальная модель, город Солнца, ее не существует на деле.


Саш, а где она должна существовать "на деле"? Разделение личного и научного, которое я описала, существует в мозгу, и больше нигде. По-моему, все просто, как дважды два: либо человек это четко понимает, либо он фатально ошибся с выбором профессии.

> Скажи мне, что изменится от твоей виртуальной двойки? Их с работы погонят, ярлыки навешают?


Хм, да внешне ничего не изменится, да и не должно (точнее, должно было бы, но вот это уж воистину был бы город Солнца :-) ).
Рецензирование - это не избиение, не наезд на личность. Это оценка научной работы, продукта - не более того. Единственный результат, ожидаемый от рецензии, - это внятная оценка, позволяющая судить о том, можно ли опираться на данную работу, или она представляет собой очковтирательство (конечно, я огрубляю, и есть еще масса промежуточных вариантов).
Не надо никого ниоткуда выгонять. Тем, кто публикует научные монографии, не надо беспокоиться о своем месте, им надо беспокоиться о своем имени. По-моему, если люди говорят, что работы имярека - фуфло, этого уже вполне достаточно. Административные меры тут излишни.

Опять же, почему должна пройти именно "пара лет"? Не год, не три, не десять? В чем смысл паузы?
Вот ты говоришь: ""Человек... принял риски"... как же, да ни х.ра он не принял, у меня так руки и чешутся пару цитат дать из современников...".
Э, нет, батенька, человек может полагать, что ему все с рук сойдет, но это не означает, что так оно и будет. ОК, я понимаю, что у тебя есть причины молчать в тех или иных случаях, и у меня они есть, и у многих других, но зачем же мешать говорить тому, кто хочет и может сказать?
Parent - By Safronov Date 18/02/2009 02:31
[удалено]
Parent - By Марина Date 18/02/2009 16:07
Саш, все-таки мы с тобой о разных вещах говорим. Я четко развожу две вещи: научное слово versus все прочее - система, телеги, колеса, звания, места, авторитеты, пиететы. И я считаю, что рецензия имеет отношение только к первому, а если ее за уши притягивают ко всему остальному - это проблема тех, кто притягивает. Рецензия оценивает весомость слова, сказанного в научной публикации, ОНА БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНА ДЕЛАТЬ. Если в нынешней ситуации большинство рецензий - избиение, значит, надо менять ситуацию.
А насчет "с рук не сойдет" - это как посмотреть. Конечно, внешне все может оставаться без изменений, но знаешь, вот есть в интернете форум, а на нем - ветвь обсуждения скарабеев, и прочли ее уже 350 человек с лишним, и еще ого-го сколько народу прочтет. А в этой ветви простым русским языком написано, что в издании этих скарабеев грубейшие ошибки, и не поспоришь с этим - все так и есть, вот оно, как на ладони представлено. Ну и чего после этого стоят все твои звания, авторитеты, места в системе и прочее? Да кто бы ты ни был - ты сказал свое слово, а люди оценили его, и все тут. В издании-то не перечень твоих званий был, а скарабеи :-) Вот и скажи, сошло автору с рук, или как?
Parent - By Safronov Date 18/02/2009 17:28
[удалено]
Parent - By M.Panov Date 18/02/2009 18:13 Edited 02/09/2009 22:04
Александр, мне чисто теоретически тема про рецензии очень интересна. Что до меня, то я их больше для себя делаю, чем для других. Всегда. И, кстати, слово неправильно я никогда не употребляю по отношению к чужим переводам. Пытаюсь понять мыль предшественника и логику всегда. У меня, кстати, никаких "человеческих" причин вовсе нет, я даже ни с кем лично не знаком, к сожалению. Просто ты либо можешь лучше, либо нет. Если еще нет, то надо подождать, отложить. А если можешь - то неважно когда, кем и т.п. что то было написано, просто идешь со своим, местами обоснованным, мнением.
А про скарабеи - решил с Вами всеми посоветоваться о надписях на нескольких предметах. Нисколько не умаляя издателя. Просто иногда трудно только с "Корпусом" советоваться. Самое главное-то было сделано - есть фотографии и прорисовки, остальное - дело времени.
Parent - By Safronov Date 18/02/2009 18:47
[удалено]
Parent - By Михаил Чегодаев Date 18/02/2009 19:06
У этого издания судьба такая, что и вспоминать не хочется. Очень там не всё просто. И тексты разбирал человек очень компетентный (даже ОЧЕНЬ компетентный). Поверьте мне, я в курсе. Что получилось и как одни подписи попали под другие изображения и т.п. - это тема для поучительной и очень грустной назидательной книги на тему: "Время было такое". Рецензии - дело замечательное, но всегда надо помнить о ситуации, в которой книга выходила в свет. В книге Орбели 1918 г издания есть "Предисловие от наборщика" (а не от автора): поскольку наборщиков в типографии не было, Орбели книгу набирал сам. Ну и пошутил таким образом...
Parent By Марина Date 18/02/2009 19:40
Миша, а берлевский каталог египетской скульптуры в ГМИИ в какой ситуации выходил? Судя по качеству, в революционной, в разгар боев на Волхонке, не меньше. В книге, кажется, не найти страницы, свободной от опечаток, фотографии в нескольких местах перепутаны, НИ ОДНОГО ИНДЕКСА не составлено.
Вы хотите сказать, что ответственность за это несет абстрактное "время такое"? А люди, которые перечислены там на титульном листе, - это всё жертвы революции, да?
Parent - By M.Panov Date 18/02/2009 21:21 Edited 18/02/2009 21:23
Михаил,это не только ответ Вам, это объяснение позиции.
Ну вот посмотрите - вышла книга Т.Н. Савельевой по храмовым хозяйствам, есть опечатки, мелочи, вот здесь видно, что автор тут ни при чем. Возьмите работу И.М. Лурье - Очерки - выпускали после его смерти, пытались разобраться - но такого местами напечатали... Я прямо ощущал, как машинистка набирала рукопись не так, не с той страницы, а иногда из-за одной буквы вообще смысл жутко искажался. Ну ведь все понятно как это происходило. И как это происходило у других? Вот ты (не лично к Михаилу, а абстрактное обращение) сидишь на издательстве в буквальном смысле слова, с "перепоя" (или еще по какой причине, или студенты за тебя писали... - я со свечой не стоял, не знаю) выпустил полнейшую чушь. И что? Да я уверен, что кто надо - все это заметили. Ну дак возьми и напечатай статью, например во ВДИ, со списком корректировок - что этому мешает? Каждый не только может, но и ошибается (лучшее лекарство - вообще не публиковать, коему совету я долго следовал). Но ничто не мешает, если ты жив и в здравом уме сделать или переиздание, или список опечаток приложить (у М.А. Коростовцева оба папируса пушкинского музея 126 и 127 выходили со списком опечаток). Надо же перечитывать, хотя бы раз после публикации. Я свою первую статью напечатал с одной ошибкой и тут же в следующей сделал примечание, что сам дурак, пока другие не тыкнули.

А про рецензии - написать хорошую рецензию - это не просто книжку рецензируемую прочитать, важнее даже знать не все, что там написано, а что сам мог бы сказать по этой теме - т.е. мочь сказать чего там не написано. Так вот они и делятся - на аннотации и на рецензии. Пустых рецензий - ни о чем - хоть отбавляй, а возьмите рецензию Меекса на словарь Ханнига - да чтобы такое самому написать, десять лет уйдет. Больше, чем словарь писать.
Parent - By Михаил Чегодаев Date 23/02/2009 06:00 Edited 23/02/2009 06:16
Вот как интересно всё повернулось! Ну что же. Этот разговор, очевидно, должен был состояться. И поскольку он касается не только египтологии, я отвечаю один раз. Всем. И Вам, Максим, и Марине, чье письмо меня просто изумило (малютка Солкин должно быть прыгал до потолка от восторга). Я, разумеется, много старше вас, но неужели никто больше совсем ничего не знает и не желает знать о том, что было в России еще совсем недавно, в каких условиях работали наши старшие коллеги, что им приходилось преодолевать, как издавались книги? Разумеется, это так мило и комфортно взирать на всё прошедшее (и происходящее) со стороны, «быть выше», праведно негодовать по поводу чьих-то промахов, делая вид, что не знаешь, как организуются выставки, собираются каталоги, сколько «стен» для этого нужно прошибить. Для такой, вполне распространённой у нашей интеллигенции позиции теперь есть хороший термин «солкинизм». А помнить и знать это надо. Мы все в ответе за то, что творилось в нашей стране. Да, «время было такое», и не надо кривляться на тему «Меня тогда еще не было! Я-то тут при чем?! Меня это не касается!» Касается. Как касается нынешнее поколение немцев то, что происходило в Германии 70 лет назад. И никого это, между прочим, не удивляет. И дело не только в нашей ответственности, исторической и культурной памяти. Если вы не в состоянии представить себе и понять по каким законам строилась жизнь, а так же психологию общества даже в нашей собственной стране всего несколько десятилетий назад, то как вы планируете постигать древнюю культуру далекой страны? Так же, как вы здесь рассуждаете о жизни наших старших коллег? Так это, простите, профнепригодность. Из Вашего письма, Максим, я заключил, что Вы понятия не имеете о научной (в данном случае - гуманитарной) жизни в Москве и о книгоиздательстве того времени, о котором пишете. Я знаком с этим с малого детства (просто в такой семье родился и вырос), знаю об этом «изнутри» предостаточно. Поэтому напишу подробно. Будьте добры впредь обращать внимание на годы издания книг, а так же на издательства и сроки издания (время между «сдачей в набор» и «подписанием в печать»). В доперестроечные годы книги печатались только под грифами научных и учебно-научных учреждений. В издательствах они лежали годами (4, 5, 6 лет – обычный срок!). За это время текст прочитывался множество раз самыми разными научными инстанциями и возможностей исправить недочеты было достаточно. К тому же в издательствах работали профессиональные и, как правило, опытные редакторы, прекрасно понимавшие специфику издания. Так в Главной редакции Восточной литературы изд-ва «Наука» многие годы работала замечательная редакторша с чудесной фамилией Эрман, которую несчетное количество раз поминали за въедливость и придирчивость и с огромной благодарностью за это же самое. Более того, во всех издательствах были корректоры. Для особо молодых поясняю: корректоры – это сотрудники, в задачу которых входила «вычитка» рукописей и предварительных наборов на предмет опечаток. Одна из обязательных (как сейчас сказали бы) распечаток так и называлась «корректура». Потом печатались гранки, которые, естественно, тоже проверялись. Только после всего этого книга подписывалась в печать. И даже в это время, пока делался окончательный набор, еще была возможность что-то заметить и вставить пресловутый «список замеченных опечаток и исправлений» (кстати, с указанием по чьей вине они были допущены). И хотя изумительных ляпов случалось предостаточно, их всё-таки, как правило, отлавливали. Так что эпохальное издание повести «Монах с лицом святого Бернара» в русском переводе «Монах с мордой сенбернара» все же не состоялось, хотя художник уже успел нарисовать соответствующего персонажа на обложку…
   Посмертные издания готовились с не меньшей тщательностью. Кстати, посмертное издание работы Лурье готовила его вдова, которой являлась М.Э.Матье. Так что издание делалось людьми, мягко говоря, нечуждыми египтологии. А вот «те, кто надо», дорогой Максим, такими делами не занимались. У «тех, кто надо» были вопросы поважнее неточностей в тексте. Вот если бы кто-то вдруг осмелился написать, что «Апокалипсис Ипувера» - это не описание народной революции, а типичная пророческая литература, или взялся бы за изучение египетской религии не с позиций «единственно правильного учения» - тогда да! Тогда это их забота. В те замечательные годы, когда академику В.Н.Лазареву по приказу ЦК рассыпали готовый набор книги о Феофане Греке на том основании, что он «клеветнически» утверждал, что Феофан Грек был грек, «те, кто надо» решали поистине масштабные задачи и не разменивались по пустякам. Так что научной (не идеологической) халтуры выпускалось неизмеримо меньше, чем сейчас. Правда, случалось, редактор (тот, который надо) мог спокойно вставить в ваш текст (без вашего ведома) славословие Вождю, или еще какое-либо «ритуальное приседание», а то и просто вставить «не», перевернув весь смысл фразы. Но это уж, простите, издержки эпохи тщательного редактирования. Время было такое. Я пишу о книгоиздательстве. О том, что приходилось переносить многим ученым, о травле, о физическом уничтожении писалось столько, что, наверное, нет смысла повторяться. Однако, прежде чем, например, начинать с пафосом обличать академика Струве, надо вспомнить, что Перепелкина он спас в прямом смысле этого слова. И не надо думать, что все «радости жизни» закончились со смертью Сталина. Да, уже не расстреливали. Но до гибели доводили. Не говоря уже о том, что никаких «свободных ученых» и быть не могло. Каким счастьем оказывалось попадание на многие годы лаборантом в Институт востоковедения, или библиотекарем в Кабинет востока «Исторички»! А о том, чтобы побывать в Египте и мечтать не приходилось. О.Д.Берлев был там один раз аж целую неделю в качестве туриста; Е.С.Богословский так никогда и не увидел Дейр эль-Медину, которую любил больше всего на свете. Интересно, как у вас бы получилось проработать, скажем, в музее 60 лет, сначала в те годы, когда люди просто исчезали навсегда, и потом, когда под радужной тиной брежневского благополучия изо дня в день, из года в год приходилось доказывать самою ценность египетского собрания, добиваться включения в «перспективные планы» выставок, умолять, пробивать, доказывать необходимость изданий…
   С началом «новой эпохи» дела в книгоиздательстве кардинально поменялись. С этим я сам столкнулся «в полный рост». Только мои личные примеры. Любой коллега привел бы массу своих. В первый раз мою книгу о папирусной графике взялось издавать «Знание». Было это в 1992 году. Мою книгу дали перепечатывать машинистке, у которой только что трагически погиб сын. Не в укор ей: я всё потом перепечатал сам (компьютера тогда еще не было). Тем временем издательство закрылось. Далее я имел дело с «новыми людьми». Когда в одном солидном старом издательстве я заговорил о корректоре, молодой главный редактор уже не понял о чем я: по профессии он был инженер-электронщик. Если вы читаете книги, вас, наверное, не удивляет чудовищное количество опечаток, пропущенных строчек, всех этих переносов посреди слова и т.п. Зато книги печатаются быстро и лишь бы заплатили. Мою книгу решило издавать другое издательство. Главная редакторша предложила мне раскавычить цитаты, убрать ссылки, истребить «наукообразие» и т.д. Я попрощался. А книги стали выходить замечательные. Однажды в «Росмэне» попросили меня проверить египетские имена в переводной книжке. Там было очень много интересного. Как вам нравится Рамсес II, который «незаконно присвоил грант, полученный его предшественниками»? В оригинале он приписал себе заслуги своих предков. Я в бешенстве перевел книгу заново (что в оплату моего труда не входило). Она вышла в моем переводе, но, разумеется, под фамилией уважаемой переводчицы. Как-то недавно я прочел в другой их книге, что Александр Македонский, придя в Азию, обнаружил там 14 городов, носящих его имя. Вот должно быть приятно удивился! Ну да, слово «found» (как и «grant») мы знаем только в одном значении…
   Тем временем уже печатались книги Фоменко, Мулдашева и др. Научные издания еле теплились, а издательства умирали. Когда удавалось получить грант (:-)) книги печатали. Но Вы, Максим, действительно считаете, что автор имел возможность хоть что-то контролировать и проверять? Вы – наивный человек. Кто ж ему это позволит? Да и зачем? В Word'е есть проверка орфографии! Какие гранки?! Какая корректура?! Какой оригинал-макет?! Господь с Вами! Вы что! За каждый лишний знак платить приходится. Так что хавай, аффтор, что дают, и скажи спасибо! А насчет «автоисправлений» в журналах я скажу так: Вы когда-нибудь пробовали напечатать статью в ВДИ, да не рецензию, а на тему «Замеченные опечатки в моей книге»? Вы что, шутите, или как? «Что-то у Вас, профессор, несуразное получилось; над Вами смеяться будут». А в иные журналы – пожалуйста! Плати – и пожалуйста! Рецензии проходят по разряду рекламы. Вот их и «устраивают»: надо – хвалебные, надо – погромные. Ваше же замечание о «буквальном сидении на издательстве», «написании по пьяни», о том, что «студенты слепили» я оставляю без комментариев на Вашей совести в надежде, что таковая имеется.
   Мою книгу взяло еще одно издательство. Мне неслыханно повезло: издательство было молодое, у девочки-редактора это была первая книга и она «всё же решила показать мне свои исправления перед печатью» (sic!). Их было 184. По сей день я благодарен этой барышне за то, что показала их мне. Нельзя сказать, что её работа пропала даром: 6 замечаний я принял. Остальные были невероятны. Она не знала (и поэтому исправляла) множество русских слов. Были «исправлены» все немецкие названия книг в ссылках и т.д. Что творилось с картинками и подписями просто невозможно передать. Кончилось тем, что я сделал полностью собственноручно оригинал-макет и отдал им его в pdf'е, чтобы ничего не могли испортить. В таком виде оно и было напечатано. Так что я, Марина, имел бы полное право вслед за Орбели написать «Предисловие от наборщика». За прошедшие годы издательство окрепло и оперилось. На днях мой коллега, чья книга должна там появиться, сказал, что ему показали сигнальный экземпляр и теперь его задача выловить, выкупить и уничтожить весь тираж, пока никто из коллег не увидел.
   О судьбе музейных каталогов, которые здесь эмоционально критиковались, даже вспоминать не хочется. Особенно о берлевском каталоге скульптуры. Он попал под самый страшный период, а готовился долго и тщательно. О его печати никто слышать не желал. Однажды рукопись просто украли; в ней попасся незабвенный Солкин. Но главное – финансирование. Никогда не забуду поразившие меня слезы в зеленых глазах Светланы Измайловны, когда она, тяжко больная после операции на сердце, с полной безнадежностью говорила мне: «Миша, может хоть у вас кто-то найдется, кто помог бы издать каталог. Мы бы благодарность написали…» Помогать никто не спешил. А сил и здоровья у С.И. уже не оставалось, тем более, что «время было такое» - совершенно неподходящее: ни по внешним, очевидным, ни по внутренним, невидимым «снаружи», причинам. И когда Вы, дорогая Мариночка, остроумничаете о «разгаре боев на Волхонке», Вы даже не подозреваете, насколько в точку Вы попали. Потом счастье привалило: каталог напечатали! В том стиле, который я выше описал. Всё, что в сердцах было сказано о невозможности следить за изданием, об иллюстрациях, о памяти великого ученого, перед которым невероятно стыдно, нет смысла пересказывать. Да и что проку, слава Богу, что вообще напечатали! С каталогом скарабеев было то же самое, только за него меньше переживалось (что в очень больном сердце творилось - можно только догадываться). А еще был «Путь к бессмертью». Тут уже многие плакали…
   Разумеется, «рядовой читатель» не обязан ничего этого знать, он получает готовую книгу, за которую несут ответственность её авторы. В том и трагедия нашей науки. Но вы-то не «рядовые читатели»! И вам это знать надо. Иначе грош вам будет цена. И последнее: о рецензиях. Естественно, никакие обстоятельства не отменяют наличие или отсутствие ошибок в изданиях и делать вид, что их нет просто глупо. И рецензии писать надо. Другой вопрос кто и что пишет. Я, Максим, совершенно согласен с тем, что квалифицированная рецензия – дело сложное. Более того, именно этому нас учили в Университете. И вот с этим-то возникают проблемы. Пока вы занимаетесь самообразованием – всё замечательно; пока набиваете шишки, разбирая тексты – отлично, без этого ничему не научишься. Но вот когда дело доходит до оценок и компетентности – начинаются проблемы. Как пошутил один наш коллега: есть египтология, а есть египтология-ру. При этом, что характерно, в виду имелся не ваш сайт. Пафос был обращен к другим товарищам и смысл сводился к следующему: вы хоть один текст по-человечески откомментируйте, хоть один памятник грамотно опишите, тогда у вас будет полное моральное право на претензии к коллегам. Золотые слова. Конечно, это очень мило и полезно исправлять чужие ошибки, более того – необходимо! Но при этом надо быть уверенным, что это действительно чужие ошибки, а не твоё собственное непонимание. И если здесь читают энигматику как обычный текст и даже не понимают, что это – энигматика, но обвиняют автора в ошибках; или занимаются текстологией, при этом настолько в ней не разбираясь, что уже не раз типичные, можно сказать - учебные случаи гиперкоррекции принимают за авторский текст, а не менее типичные текстологические пропуски - за грамматические формы и опять-таки занимаются критикой и поучительством – тут стоит задуматься. У вас великолепный учебный сайт. Один из самых лучших и серьезных в сети, про Россию и говорить не приходится. Не надо превращать его в «Маат», относитесь к себе с уважением.
   По-моему, здесь было всё достаточно подробно и ясно изложено. Все, у кого есть ум и совесть – разберутся. Больше я к этому возвращаться не буду. Дискуссия закрывается.
Parent By M.Panov Date 23/02/2009 15:25 Edited 23/02/2009 16:06
Добрый день, спасибо за лекцию, дискутировать действительно не о чем. Когда в главном издательстве восточной литературы после всех проверок слово "писцы" пишут с мягким знаком после буквы "с" - это опечатка, с этим никто не борется. Только начинаешь задумываться о смысле редактирования. Когда теряется часть фразы - все понятно, есть редактор и т.п. Именно поэтому я предпочитаю из всех египтологических изданий именно GM - там никто тебя не правил - сам все ошибки напечатал. Только надо все равно видеть классификацию:
1) опечатки (даже самые ужасные, и тут камень в адрес редакторов и корректоров),
2) жуткие ошибки, которые описываются в пятом уроке грамматики Гардинера (и тут наборщик или "время" ни при чем),
3) обычные ошибки, связанные с тем, что все мы движемся вслепую,
4) вредные мелочи, которые самому видно на свежую голову.

А право сказать об этом у меня есть, я прочел больше одного текста. В иератике, в иероглифике, с перводом, с комментарием, с историей интерпретаций. Время тогда было для всех одинаковое, только у одних подобного не было, а у других - было. Вот в чем разница. Я знаю, кто работал над изданием работы И.М. Лурье, что только еще более говорит о профессионализме этого человека. А ребусы - давайте отгадывать. Даже ra wbn m pt можно переводить по разному. 
Parent - By Марина Date 23/02/2009 17:03

> По-моему, здесь было всё достаточно подробно и ясно изложено. Все, у кого есть ум и совесть – разберутся. Больше я к этому возвращаться не буду. Дискуссия закрывается.


Нет, Миша, дискуссия на форуме не закрывается по первому требованию одного из ее участников. Ветка по-прежнему открыта и все вольны здесь высказываться, пока считают нужным.
Я, например, считаю нужным и выскажусь по поводу ряда Ваших пунктов (в произвольном порядке).

1.
"здесь было всё достаточно подробно и ясно изложено".
Это неправда. В Ваших сообщениях ничего не изложено ни ясно, ни подробно. Приведу конкретный пример: выше Вы писали

> У этого издания судьба такая, что и вспоминать не хочется. Очень там не всё просто. И тексты разбирал человек очень компетентный (даже ОЧЕНЬ компетентный). Поверьте мне, я в курсе. Что получилось и как одни подписи попали под другие изображения и т.п. - это тема для поучительной и очень грустной назидательной книги на тему: "Время было такое".


Речь идет о каталоге Ходжаш, 1999, не так ли? Что Вами по этому поводу сказано "ясно и подробно"? Если я правильно поняла Ваши ясные слова, Вы заявляете, что тексты разбирал не автор каталога. А кто? На титульном листе книги ни слова не сказано о том, что С.И. Ходжаш делит с кем-то ее авторство. Таким образом, Вы утверждаете, что над книгой работал автор и еще кто-то помимо автора, однако в низком качестве издания повинен не автор, присвоивший себе, как следует из Ваших слов, чужую работу, и не "ОЧЕНЬ компетентный" неизвестный переводчик, а "время такое".

2.

> Мы все в ответе за то, что творилось в нашей стране. Да, «время было такое», и не надо кривляться на тему «Меня тогда еще не было! Я-то тут при чем?! Меня это не касается!» Касается. Как касается нынешнее поколение немцев то, что происходило в Германии 70 лет назад. И никого это, между прочим, не удивляет.


Извините, но это откровенная демагогия. Напомню, что речь идет о низком качестве научных работ и научных изданий. Вы сравниваете это с развязыванием мировой войны и Холокостом?
Вы предлагаете мне (т.е. в частности мне, наряду со всеми остальными) взять на себя ответственность за то, что творилось в нашей стране в сфере научных публикаций? Уточните, пожалуйста, какого рода ответственность я должна на себя взять. За что? За "гуся Амона"? За перевод "Амон-Ра дает дыхание жизни тому, кого он любит" вместо "Амон-Ра, царь богов, владыка истины, прекрасный плотью для дыхания"? За полное отсутствие указателей в другом каталоге, вышедшем, не в XIX, а в XXI веке?
Лично я ответственности за вышеперечисленное не несу, и не надо мне ее навязывать. В науке я несу ответственность только за то, что делаю я сама, а не за то, что делают другие. Утверждение обратного - чистейшая демагогия и стремление максимально размыть сферу ответственности.

3.
Общий пафос Вашего поста фактически сводится к тому, чтобы всех убедить, что за ошибки в русских научных изданиях несут ответственность не столько их авторы, сколько персонал издательств - наборщики, корректоры, редакторы. Это страшные люди, это они, они все портят! Прекрасные, тщательно подготовленные монографии выходят из их рук ущербными и полными ошибок. Это они придумали "гуся Амона", это они выкинули из долго и тщательно готовившегося каталога скульптуры многочисленные указатели, которые, конечно же, были составлены, это они написали там, что "египтяне не знали совершенных знаков" (с. 266)*, и не показали этого ни автору, ни научным редакторам, ни рецензенту, это они ввели систему нумерации примечаний кириллицей, чтобы никто, кроме русских, не мог этим пользоваться, и в куче случаев сбили эту нумерацию, чтобы и русские тоже пользоваться не смогли.

4.

> И рецензии писать надо. Другой вопрос кто и что пишет. Я... совершенно согласен с тем, что квалифицированная рецензия – дело сложное. ...И вот с этим-то возникают проблемы. Пока вы занимаетесь самообразованием – всё замечательно; пока набиваете шишки, разбирая тексты – отлично, без этого ничему не научишься. Но вот когда дело доходит до оценок и компетентности – начинаются проблемы.
> Конечно, это очень мило и полезно исправлять чужие ошибки, более того – необходимо! Но при этом надо быть уверенным, что это действительно чужие ошибки, а не твоё собственное непонимание.


Я считаю, что подобные утверждения, не подкрепленные конкретными аргументами, - ни что иное, как троллинг. До сих пор здесь такого еще не случалось. И впредь не будет.
В данной ситуации я, как администратор форума, предлагаю Вам выбрать один из трех вариантов действий:
1) промолчать и тем самым признать, что Вы выступили как тролль,
2) привести конкретные аргументы в подтверждение Вашего голословного обвинения,
3) продолжить голословные обвинения.
В первом случае Вам будет вынесено предупреждение. В последнем Вы будете забанены.

----------------------
* Вместо "не знали совершенно замков".
Фраза в издании звучит так: "...мы бы сказали "под замком", а египтяне, не знавшие совершенных знаков, говорили "под печатью", откуда и титул "начальник казны", букв. "начальник запечатываемого"...".
Parent By M.Panov Date 25/02/2009 17:31 Edited 25/02/2009 17:52
Марина, в отличие от каталога статуй 2004 г., выпущенного без индексов, Б.А. Тураев опубликовал свой (Статуи и статуэтки...) в 1917 г. с приложением указателей: имена божеств, имена царей, прочия личныя имена, имена географические, должности и титулы (транслитерация).
Parent - By Safronov Date 23/02/2009 19:06
Как четвертый участник дискуссии могу лишь выразить сожаление, что она стала носить личный характер. Поскольку дальнейшее комментирование всего этого не представляется мне возможным, хотелось бы высказаться только по одному поводу, который прямым образом относится и ко мне.

> И если здесь читают энигматику как обычный текст и даже не понимают, что это – энигматика, но обвиняют автора в ошибках


Разбирался скарабей каталога ГМИИ № 2395 (614 в каталоге). Автором в каталоге было указано следующее: "На основании: криптографическая надпись "Амон-Ра дает дыхание жизни тому, кого он любит". Далее идут ссылки на аналогии у Ньюберри (скарабеи 36399 и 36491 - один номер в каталоге ГМИИ указан с ошибкой) и Дритона. У меня нет Дритона под рукой, но даю слово, что доберусь до него и посмотрю эти "криптографические аналогии". У Ньюберри же в описании скарабеев 36399 (P. 101) и 36491 (P. 121) ни слова не говорится о том, что на скарабеях (Pl. 8), которые действительно идентичны ГМИИишному, надпись есть криптограмма (поскольку ее там и нет). Я предложил совершенно очевидную, на мой взгляд, штуку: скарабей ГМИИ - не "криптографическая надпись", а обычный текст, который вполне читаем и переводим, если сравнить его со скарабеями Ньюберри, и привел аналогии, которые позволяют понять смысл этих строк. В ответ я бы хотел получить четкие контраргументы, что надпись на ГМИИшном скарабее есть энигматика, и указания, что перевод, указанный в каталоге С.И. Ходжаш, вообще возможен (не тесты на зрелость, которые к делу не относятся, хотя по возможности и постараюсь разобрать). Кроме того, хотелось бы узнать имя "очень компетентного" человека, который подобным образом перевел ГМИИшный скарабей. В противном случае мне очень хочется надеяться, что перевод скарабея ГМИИ № 2395 является художеством редакции.
Parent By M.Panov Date 23/02/2009 19:54
Приведенный Михаилом текст тоже не похож на энигматический. У меня тут словаря нет под рукой, завтра уточню кое-что, - это обычное Htp-Dj-Nsw для Ка такого-то.
Parent By M.Panov Date 23/02/2009 19:51
Всем участникам добрый вечер. Вопрос действительно нельзя закрыть, пока есть что сказать по делу. Итак, главный тезис – «время было такое, издательства все качество губили, очень тяжко было все делать качественно», тезис, с которым я не согласен, тем более, что совести у меня нет, как Вы выразились.
Хорошо. Вот два примера для размышления.
1) Издательство «Наука». 1983 год. Сдано в набор 20.10.82. Название: Б.Б. Пиотровский «Вади Аллаки...». Рецензия: ВДИ 3 (1985), автор – Д.Г. Редер. Имя автора ни у кого не вызывает сомнений ни в качестве его работ, ни в том, что он был чем то ограничен со стороны издательств. Имя рецензента – тоже. И что? Да то, что при хвалебной по-сути рецензии ни одна существенно важная ошибка не была выявлена. Правильно изданы только фотографические изображения. Около десяти важных ошибок – в передаче в иероглифику и в перевод (часто перево верен – иероглифика – нет). Хорошая рецензия? Не кому в стране было вычитать главное – издание надписей? Время было такое? Но ведь иероглифику то не корректор набирал, она от руки написана. Да, не Б.Б. Пиотровским. Ну и что, автор то кто у книжки? А автор переводов кто? Ну и рецензент не новичек в египтологии.
2) Каталог пушкинского музея 2004 г., изданный С.И. Ходжаш (не путать со «Скульптурой»), по богу «Бесу». Это тоже было проблематично издать качественно? Нет, с фотографиями там все нормально. Ненормально то, что надписи на русский у десятка текстов сделаны не с египетского. Нет, я Вам не про книжки из подворотни говорю, где с английского Баджа на русский книгу мертвых печатают. Я про еще один каталог государственного музея, изданный уважаемым хранителем коллекции. Продолжу. Сделаны они с английского перевода О.Д. Берлева, который был напечатан (здесь он тоже приведен) в 1982 г. в «стелах». Думаете это перевод на русский с египетского, сделанный автором каталога (кстати там только ее имя, а имени О.Д. Берлева – нет)? А Вы возьмите и сравните. Знак за знаком, и увидите, что русский перевод – это полнейшая чушь, сделанная человеком, далеким от египтологии, но работа, сделанная именно с английского перевода О.Д. Берлева. Только после вот этого каталога я попрошу не говорить о высоком профессионализме, о качестве работы и о редакторских проблемах. Потому что не было ничего, кроме желания издать еще что-то красивое. Фотографии некоторые там просто замечательные, в чем и есть его ценность. И этот каталог стоит в одном ряду со скарабеями. Там в каталоге приведен даже перевод Д. Курта (ныне - автора птолемеевской грамматики). Только он свой перевод делал на немецкий. А здесь он приведен на английском и на русском. Я спросил профессора о причине очевидных ошибок в переводе и... получил запрос прислать ему фотокопию «его» публикации, о которой он столько лет и слышать ничего не слышал и теперь пребывает в смущении и собирается в Германии сделать переиздание текста, чтоб не стыдно было. Тоже время было такое? Вы же в столицах находитесь (музей не далеко), о пользе знания историографии говорите – ну вот он результат этого знания, очень неприглядно выглядит. Значит с египетским хранитель был почти не знаком? А про публикации, где это в соавторстве с О.Д. Б. было сделано, упоминать не нужно – там все хорошо, т.к. понятно, кто за что отвечал, хотя и в советское время делалось.

Вот на такое надо писать рецензии. Сразу. И не такие, как у Д. Редера, который говорит об «образцовом воспроизведении иероглифических текстов». А не улыбаться, как у нас все мило и хорошо. Впрочем я по египетскому экзамены не сдавал, так Вы сами проверьте о том ли я говорю.

Уверен, что все кто только мог, все вычишали от блох свои работы (и Ваш рассказ тому подтверждение). Все кто хотел не просто получить еще одну строчку в списке библиографии.

P.S.
Я действительно не знаком с московской научной жизнью. Я полагал всегда, что это - научные семинары и работа в библиотеках. Нет московской библиотеки, где я не был.
Parent - By Михаил Чегодаев Date 23/02/2009 06:06
P.S. Если уж вы тут ребусами занялись, то попробуйте для тренировки разобрать вот такой:

http://rapidshare.com/files/201399896/Enigma.jpg

Это надпись на писцовой палетке эпохи Аменхотепа II (III-?). Хранится в Германии. Подсказка: он сделан из дерева, которое египтяне называли mrj.

Parent - By M.Panov Date 23/02/2009 15:37
Это тест? Хорошо. Давайте его тоже обсудим.
Parent - By Михаил Чегодаев Date 24/02/2009 21:41 Edited 24/02/2009 21:45
Максим, я же написал, что ни читать, ни комментировать ещё что-либо о рецензиях не намереваюсь. Есть объективная данность; кто-то её учитывает, а кто-то живёт в виртуальном (или, если хотите - идеальном) мире и поступает соответственно. "Человек - это выбор, который он делает".

   Тест, говорите? Честно сказать, я об этом не думал. Просто представил себе (по аналогии с "скарабеями Ходжаш") как бы здесь по неведению азартно разругали издателя этой надписи, если бы увидели транслитерацию и перевод... Но может быть Вы и правы: пусть будет тест. (Хотя я лично предпочитаю термин "контрольная работа": после того, что присылает нам каждый год г-н Фурсенко в качестве вступительных испытаний, слово "тест" уже слышать невозможно). Хочу, кстати, заметить, что это ещё не энегматика; скорее параномасия. И таких текстов оказывается не так уж мало, начиная со Среднего царства. Хотя, возможно, есть и более ранние примеры.

P.S. Для понимания истинного наполнения слова "тест", привожу подлинный пример этого жанра: "Во что были одеты русские воины во время Куликовской битвы? 1) в пиджаки 2) в смокинги 3) в кольчуги 4) в бронежелеты"
Подчёркиваю: это не разминка в игре "Как стать миллионером", а подлинный вопрос из вступительного теста по истории.
Parent By M.Panov Date 25/02/2009 16:22 Edited 02/03/2009 16:35
У меня есть обоснованные вопросы.

1) Музейный номер, место происхождения, название публикации, собственно как понял это издатель.
2) Датировка - если только по имени - то очень сомнительно. Поскольку выглядит текст как более поздний, по графике - не ранее III переходного периода.
3) В чем смысл был говорить на чем была сделана эта надпись? Текст - это текст, форма - это форма.
4) Если к моему переводу требуется комментарий - то это займет некоторое время. Необходимость комментария будет зависеть от того, что написал издатель. В принципе - все есть в грамматиках и словарях, правда относящихся к более поздним временам, нежели 18-я династия.

Транслитерация

Htp-dj-nsw ptH Sps nfr-Hr dj=f a.w.s. n kA n sHn mDH Dd nfr jrj-a<t> mDt n pr jmj-rA xtmt rn-nfr wHm anx

Перевод

«жертвоприношение, которое дает царь Птаху, почтенному, прекрасному ликом, с тем, чтобы тот дал ж.з.н. для Ка приказчика/руководителя над плотниками, говорящего прекрасное, начальника стойла в хозяйстве начальника печати/сокровищницы, Рен-нефера, повторяющего жизнь».
Parent - By M.Panov Date 27/02/2009 13:25
Михаил,

мы будем обсуждать выложенный Вами иероглифический текст? Как там с ответами на мои вопросы? Пора бы процитировать "если бы увидели транслитерацию и перевод... ". Похоже, что не увидим.
Parent - By Михаил Чегодаев Date 01/03/2009 04:28
Дорогой Максим! Напоминаю Вам, что я - человек не молодой и у меня есть отчество. Засим: у меня очень много дел и обязательств; тратить время и остатки зрения на интернет-развлечения я не в состоянии. Когда руки доходят - открываю этот сайт. Или я должен отчитываться в том, что я делал в промежутках между письмами? Не много ли? Незнание - это одно, а невоспитанность - это уже совсем другое.

   По существу: если уж это был "тест", то и правила были соответствующие. Когда я задаю контрольную, то полагаю, что студент в состоянии найти изданный и переведенный текст. Если проверяются не библиографические навыки, а языковые, издание не называется. Надпись была помещена не только для Вас, но и для всех, кого заинтересовали надписи на скрабеях. Может быть они переводят не столь стремительно? Далее, пока это - "контрольная", есть еще одно правило: контрольную не обсуждают, а исправляют, если в этом есть необходимость. Необходимость есть: с той частью текста, ради которой он и был предложен, Вы не справились. Хотя, кстати, была дана и прямая подсказка. Студентам я бы сказал, что это "армянское дерево" и всё - дальше бы сами думали. Если других вариантов разбора этой фразы не будет, тогда можно будет дать о ней сведения.
    Ваши вопросы: 1) Издание - см. выше; 2) Датировка - то же самое, но Ваши рассуждения о графике меня сильно удивили: какая тут графика? Это же WinGlyph! Что было, в том и набрал. 3) "В чем смысл был говорить на чем была сделана эта надпись? Текст - это текст, форма - это форма". Сделаем вид, что Вы этого не писали: объяснять то, что известно старшеклассникам - не удобно. Позволю себе только заметить, что предмет и материал - это не форма, и что не имея минимальной общегуманитарной базы, заниматься любой гуманитарной дисциплиной бесполезно. Ещё раз повторюсь: это была подсказка к прочтению текста. 4) Комментарий, разумеется, желателен. Грамматики и словари, к сожалению, не всегда помогают. Знание слов - не есть знание языка, тем более нестандартных написаний. О них существует достаточно большая литература.
Parent By M.Panov Date 01/03/2009 15:22 Edited 02/03/2009 18:08
Добрый день,

Вы бы тогда с отчеством зарегистрировались, что ли. Буду знать, что на "Вы" и по имени нельзя обращаться. Тогда ко мне симмметрично по отчеству, пожалуйста, мне скоро сорок будет, тоже не мальчик. Извольте забыть в разговорах со мной слова вроде "невоспитанность". А поскольку я закончил гуманитарный факультет с отличием, то не пойму Ваши слова о необходимости иметь какой-то гуманитарный минимум. Это Вы ко мне относите?
Ваши рассуждения о том, что я хоть в чем-то ошибся в переводе надписи, я не воспринимаю как существенные до тех пор, пока Вы не ответите на мои вопросы. Вы слишком выгодную для себя заняли позицию. Вот текст, вы переводите, да еще и сами найдите, где опубликован, ах вот вы перевели - ну, так неправильно, а как верно, я не скажу. Тогда - до свидания.

Графикой здесь мною названа не манера написания (я вижу, что это компьютерный набор), а употребление знаков, ставших распространенными в определенные времена. А вы видите тут какую-то сложную грамматическую конструкцию, коль говорите о том, что словари не помогают? Кому не помогают?

Свой комментарий к каждому знаку я дам только после Вас, если получу ответ на мои вопросы, а не псевдооценку "неверно". Тут такой номер не пройдет, я не студент, а Вы не мой преподаватель. Захотели сыграть в отгадки - я Вам дал ответ. Ваш черед, или закрывайте тему.

С уважением,
Parent By M.Panov Date 01/03/2009 15:38 Edited 02/03/2009 18:09
Уважаемый М.А. Чегодаев!

К сожалению, книжка Ваша у меня не под рукой, а помню только Ваши инициалы. А в чем Ваша заслуга в этой надписи? В том, что Вы знаете издание, где она опубликована, и на этом основании можете судить других? Вы сами-то ее пробовали перевести отдельно от чужого мнения?
Parent By Safronov Date 03/03/2009 01:12
Михаил Андреевич, а можно я Вам маленькое западло устрою? :-)

Прорисовка.
http://static.egyptology.ru/safronov/1.jpg

Фото.
http://static.egyptology.ru/safronov/2.jpg

Подсказка: надпись проста как одеяние египетского крестьянина.
Parent - By Марина Date 18/02/2009 19:57 Edited 18/02/2009 20:06
По пунктам.

> Но писать ты на него рецензию не будешь ( и даже на сайте :-), потому что у тебя есть на то "человеческие" причины. Понимаешь, о чем я? Ну и как это согласуется с твоим же утверждением, что ты четко разводишь две вещи?


Просто согласуется: я-то развожу, да он не разводит :-) Я же не говорю: давайте доводить абстрактные принципы до логического завершения, а людей - до инфаркта. Не надо моря крови: самое честное - менять ситуацию, начав с себя. Давай, я на тебя буду рецензии писать, а ты - на меня! :-) Мы с тобой, я полагаю, не перегрызем друг другу горло, а?

> Вообще, этот разговор неизбежно выводит нас на более широкие темы, однако мне мало улыбается здесь это делать, как-нибудь за чашкой чая в другом месте.


Согласна.

>А за сайт: да, прекрасно, что есть такая возможность, только он, к сожалению, не единственный в сети по ДЕ, а на других сайтах люди могут говорить совершенно иное, и как вычленить истину для любителя, это большой вопрос.


Истина всегда вычленяется одинаково: путем оценки приведенных аргументов. Если любитель не способен отличить убедительный аргумент от лая или личных выпадов - он просто идет лесом. Кого интересует его мнение? Пусть общается с соратниками в ЖЖ. То есть я хочу сказать, что есть слова и слова: есть весомые, а есть пыль. Пыль разлетится.
Parent - By Safronov Date 18/02/2009 23:16
[удалено]
Parent - By Марина Date 19/02/2009 00:22 Edited 19/02/2009 00:32
Да брось: я вовсе не призывала переходить тут к доказательствам своей научной состоятельности.
Но обрати внимание: ты же пишешь, что будешь рад, "ежели кто что напишет, нормальное, ругательное, если аргументировано будет". Так ведь так и должно быть, Саша! Понимаешь, писать рецензии - нормально. И здравая реакция на них - нормально.
Избиения и смертельные обиды возможны только на почве очковтирательства: никто никого не избивает за дельные работы, в которых содержатся и убедительно обосновываются новые мысли. Попробуй тут избей - сам себя дураком выставишь. Избить можно только за откровенную лажу. Но авторам лажи крыть нечем, вот они и обижаются на критику: им же нечего ей противопоставить, кроме личной обиды.
Обида - это паллиатив, заменитель отсутствующих аргументов.
Напрашивается вывод: ненормальная ситуация с рецензиями - это следствие крайне низкого качества публикаций. Нет никакого способа "без-обидно отрецензировать" убогую работу. Тут только два варианта: либо молчать, либо избивать.
Parent - By Safronov Date 19/02/2009 00:48
[удалено]
Parent By Марина Date 19/02/2009 00:53
:-) :-)
Parent By M.Panov Date 19/02/2009 16:21
Ну ты статьи то Александр, все равно выкладывай, когда будут.
Parent By M.Panov Date 18/02/2009 14:26 Edited 18/02/2009 15:35
Александр, но здесь десять лет прошло. Пора бы и переосмыслить. К тому же Марина правильно сказала, что речь идет не о НН вообще, а конкретном труде НН, или конкретной строке в труде НН. По-моему, чем раньше появляется рецензия, тем лучше. А если она не появляется вообще, то я даже не знаю, что бы это значило. Может просто некому или некогда было.
Parent By Ptolemaeus Satrapes Date 15/03/2009 05:05
кстати, про научные рецензии, в порядке беззастенчивой саморекламы:

Attachment: JEA94-Rev10-Ladynin.pdf (131.2k)
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Научные рецензии: pro et contra (hits: 61835)