Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / In print 2009 + переиздание хрестоматии + концепции семинаров (hits: 95920)
Максим, пока нет, но будут, поскольку будет (если не в 2009, то в 2010 г.) переиздаваться известная Вам антология "История древнего Востока: Тексты и документы". И в связи с этим я еще раз выскажу в Ваш адрес просьбу, на которую Вы однажды мне не ответили. Марина говорила, что Вы внимательно изучили мои переводы там и дали к ним коррективы. Ваша работа по изучению русских переводов египетских текстов могла бы принести совершенно конкретную пользу учебному изданию с очень приличным тиражом, если бы Вы эти коррективы мне сообщили и я получил бы возможность их учесть. Боюсь, что в противном случае Вы еще раз, в связи уже с новым изданием антологии будете иметь повод высказать ко мне все те же самые претензии все в том же очень узком кругу читателей Вашего компендиума по русским переводам: сильно не уверен, что у меня будет время по-настоящему тщательно сверить эти мои переводы. А так за Ваши коррективы Вам был бы признателен не только я, но и все, кто воспользуется этим новым изданием, и я постарался бы найти приемлемую форму, чтобы упомянуть в нем обсуждение с Вами этих переводов.
Спасибо большое! Буду очень благодарен.
А можно вопросы задать, коли уж речь о хрестоматии зашла. Планируется ли при переиздании включать новые тексты и убирать те, которые, мягко сказать, не могут способствовать формированию у студента 1-го курса истфака навыков работы с источником и вряд ли будут полезны преподавателю как материал к семинарам. Почему важные тексты из Хрестоматии 80-го, по-моему, года (например, "Папирус Харрис I") оказались выключенными из последней хрестоматии? Кто занимается содержанием хрестоматии?
Саша, Вы как-то очень резко ставите вопросы. Кое-какие планы насчет обновления текстов есть, но мы тут в довольно жестких рамках, заданных "Высшей школой": они хотят увидеть новый материал в объеме не более 15, если не ошибаюсь, процентов прежнего издания. По поводу папируса Харрис: его переводила И.П. Сологуб, о которой в течение многих лет не было ни слуху, ни духу; единственный человек, кто хотя бы как-то ее помнил - О.И. Зубова, - ничего не могла посоветовать, где ее искать. Между тем "Высшая школа" категорически требовала заверенного согласия автора перевода или его наследников на публикацию. В связи с этим у нас пропал не только папирус Харрис, но и декрет Сети I из Наури, поскольку у Коростовцева не оказалось наследников, - между прочим, как ни удивительно, великолепный источник для докладов и курсовых. Что касается того, "кто занимается", - никто единолично, все востоковеды кафедры и главный редактор издания, т.е. В.И. Кузищин. Именно поэтому чего-то большего о планах обновления издания я сказать не могу, кроме того, что конкретно и подробно они пока не обсуждались. Про себя лично могу сказать, что как минимум собираюсь перепечатать мои прежние переводы (Хатшепсут и Тутмос III).
Насчет "резко" не понял, прошу пояснить. Я спрашиваю как преподаватель, который работает со студентами на семинарах с этой хрестоматией. Я задал вопрос, поскольку есть такая штука, как смета, которую я должен писать в бухгалтерию на покупку тех или иных учебных пособий. Отсюда и моя заинтересованность, а стоит ли тратиться на это издание, если оно по набору текстов будет таким же как предыдущее. К сожалению, в результате нехватки дельных текстов (скорее даже блоков текстов) в этом издании, которые бы заставляли людей рассматривать историческую ситуацию и т.д. при помощи анализа разных типов источников, мне, к своей досаде, приходится заниматься поиском и составлением этого вместо того, чтобы иметь дело с готовым продуктом. Мне непонятен смысл включения в хрестоматию, например, "Текстов Пирамид" и "Книги Мертвых" (кстати, достаточно большой объем), поскольку ничего дельного человек на первом курсе из анализа таких текстов не извлечет, он просто их не поймет. Текст Харрис I - достаточно простой текст, который можно спокойно перевести (учитывая, что филологический комментарий в хрестоматии не требуется), чтобы не разыскивать по свету Сологуб. Если Вы собираетесь "как минимум... перепечатать", соответственно, "как максимум" место для других переводов еще есть, или я что-то неправильно понял? И еще: по какому принципу отбираются тексты, если не секрет?
Саша, насчет "резко" я имел в виду всего лишь то, что в Ваших вопросах, помимо существа дела, была еще, по-моему, интонация "кто убил кошку мадам Поласухер?" Если не было такой интонации, тогда я не прав перед Вами, очень прошу извинить за беспочвенные подозрения. Если она была, то я просто поясняю, что никто кошек не убивал = никакого зла типа некомпетентности, небрежности или пренебрежения важным в пользу неважного, но переведенного хорошими знакомыми в снятии из издания того же старого перевода папируса Харрис не было, одни лишь объективные обстоятельства, достаточно неприятные и специфичные в их преодолении. По поводу "спокойно перевести": Вы знаете, лично я спокойно признаюсь, что новоегипетского не знаю, а за тексты на неизвестных мне языках не берусь. А другие как-то не рвались этот текст переводить, тут вопросы к ним, не ко мне. По поводу "Текстов пирамид" и "Книги мертвых" - а какие тут нужны пояснения? Было мнение, что религиозные источники в этом издании должны быть, и вообще, если к нему подойти с той меркой, что в нем должно быть только то, что можно методически разработать для семинаров, то из него надо снимать массу всего и не только из Египта. А если к нему подходить с другой, более широкой, меркой (с каковой вообще-то к нему и подходили еще в 1980 году), то вполне катят для него и РT и BD. Кстати, нечего здесь и меня, грешного, жалеть: тексты Хатшепсут о ее рождении и возведении на царство места, сволочи, много берут, а никакой учебно-методической ценности не имеют, курсовую по ним хрен напишешь, на семинаре их будешь читать только от египтомании, дошедшей до полного идиотизма. По поводу "как максимум" скажу за себя: хорошо бы мне было дать что-то из своей епархии, Позднего Египта. Nitocris Adoption Stela, надпись со статуи Несухора, Элефантинскую стелу Амасиса. С удовольствием восстановил бы перевод Уджахорреснета Берлева по ХИДВ Редера-Струве 1963 года. Разумеется, не все это сразу - на все ни места в издании нет, ни времени у меня; буду думать, что из этого было бы оптимально. Но, повторяю, это я говорю о вещах, которые я сам, лично могу сделать или сам, лично проявить в них инициативу. И мой вопрос к Максиму касался тоже текста, который переводил - плохо или не особенно - лично я. По поводу остального - это из области "...если не секрет". И решается вопрос, секрет или не секрет, так: мои коллеги не уполномочивали меня выносить планы по новому изданию ИДВТД на форумное обсуждение, хотя бы и профессиональное. Раз не уполномочивали, значит, не могу я этого сделать по соображениям элементарной корректности. Тем более что сказать, что и планов таких в конкретном виде пока нет, не значит погрешить против истины: есть только принципиальное намерение обновить это издание в довольно небольшой пропорции, заданной издательством. И тут единственное, что я могу посоветовать Вам как преподавателю, стоящему перед задачей составить смету в бухгалтерию на покупку учебных пособий: не включайте Вы эту книгу в Вашу смету - не могу я сейчас и единолично дать никаких прогнозов и обещаний на тему того, насколько и как именно она будет в египетской ее части обновлена. Не говоря уже о том, что не знаю, сколько она будет стоить 
Да и когда выйдет, тоже точно не знаю.
Я на роль дореволюционного профессора слабо подхожу, рылом не вышел. Никакой "некомпетентности, небрежности или пренебрежения" я не подразумевал, сожалею, что по непонятной мне причине сложилось такое впечатление от моего вопроса. Я просто выразил свое мнение по поводу наличия того или иного текста в хрестоматии, но здесь я пока еще хозяин своему слову и аргументированно могу изложить свою позицию. Да, я полагаю, что и BD и PT не нужны в хрестоматии, поскольку их методологическая ценность для преподавателя и студента равна нулю. С Тутмосом и Хатшепсут я, честно, говоря, не работаю, но думаю, что вкупе с источниками из других регионов они могут использовать в темах типа "(Особенности - ?) царские(х) пропагандистские(х) тексты(ов) на Ближнем Востоке". Что касается заказа хрестоматии, да, я лучше поставлю в план астрельевское "пособие", студенты им много охотнее пользуются, чем головным учебником. Цена меня не интересует, у нас есть отдел, представители которого договариваются с изд-вом, а я по требованию начальства должен заложить в ведомость книги по ИДВ, нужные для библиотеки, и сделать это много загодя. Иначе вообще ничего не дадут. Что касается папируса Харрис I, как только добью Аменемхеба, выложу здесь транслит и перевод пока исторической части, потом всего остального, когда найду полное издание папируса, если это интересно.
"Астрельевское пособие" - это какое? Там, где мой раздел по Египту и Немировского по Передней Азии? Приятно, если у народа о нем такое мнение. По поводу Хатшепсут и Тутмоса III: уж на что я занимаюсь идеологией, вот от такого скрещивания ежа с ужом, как в предложенной Вами теме, у меня волосы шевелятся, недаром у Вас в ее формулировке вопросительный знак. А BD как раз нужна - я стабильно делаю в 1 семестре семинар по египетской религии, на котором есть вопрос об "отрицательной исповеди". Кроме того, там есть перевод "эсхатологической" 175 главы. Я бы в эту подборку религиозных текстов еще CT 1130 загнал, если уж на то пошло.
Да, это очень дельное пособие, в плане Египта крайне выгодно отличается от дефективного головного учебника. Это именно введение в предмет, которое сочетает доходчивое изложение с научной аргументацией, поэтому наши студенты предпочитают использовать его. Я могу не соглашаться с некоторыми Вашими трактовками (например, тезис о рабовладельческой эксплуатации государством населния в Старое Царство), некоторые вещи у меня вызывают откровенное изумление (насчет масштабного перевооружения как одной из причин краха экономики Нового Царства) (я понимаю, откуда ветер дует, но по двум смутным изображениям воинов в Мединет Абу делать такие выводы есть завиральная вещь, а уж включать в учебное пособие вообще не следовало бы). Но это всё уже частности.
Семинар по религии - в МГУ, только один, больше незачем.
Нет, попросту его изложение в "Фараон Хуфу и чародеи".
Андрей, в общем, речь идет об общенормативном, как ты выразился, семинаре для студентов-историков. В МГУ семинары по Востоку - это 1 семестр 1 курса, 15, max. 16 занятий. У Саши почему-то в полтора раза больше, и у этого, на самом деле, есть и плюсы, и минусы. Что хрестоматия, выходящая в "Высшей школе", не может позволить себе роскошь быть просто о очень качественной методичкой для семинара, в этом я с тобой абсолютно согласен: Кузищин последнее время вообще предпочитает называть ИДВТД не хрестоматией, а антологией - потому что красивше; но так оно на самом деле и есть и так и замышлялось, когда этот жанр создавался в еще 30-е годы.
Вопрос, Андрей, на каких примерах ты будешь учить: на изолированных, которые относятся к специфике одного конкретного общества (сюда я отношу использование религиозных текстов), и навыки анализа которых ограничиваются данным конкретным обществом, и студенту, который в дальнейшем не будет специализироваться по истории Древнего Египта, они бесполезны. Или источники, в которых освещаются политическая история, законы и т.д., и навыки анализа которых вполне применимы к другим регионам и другим эпохам. А что касается антологии, ну как это не назови, результат-то не изменится, какая же это антология, если там включен ряд малозначительных стел да декретов, да ничего не значащее сообщение о восстании в Куше при Аменхотепе III, да надпись Маи и т.д., а рядом с большими текстами на целую страницу даются стереотипные надписи, смысл которых можно свести в одно предложение а-ля "сынок, поелику ты таперича бугор, всё ништяк, у тебя всё будет, и тебе за это ничего не будет. твой (иногда папа) бог NN", или описание жрицы, которая трясет систром при отсутствии самой картинки. А где Ун-амун, где Пентаур, где сказки и дидактическая литература, которая обычно и вставляется в антологию (достаточно посмотреть западные аналоги)?
Саша, Ун-амун и сказки - там, где им и положено, в изданиях худлита, которые у нас не оставляют желать лучшего. "Пентаур" - ну, не знаю: рассказали бы уж тогда, чем он Вам для Ваших принципиально семинарских задач так уж ценен. Дидактическая литература - школьные поучения в "Хрестоматии" есть, не клевещите на пса, а Ани, Аменемопе и Анхшешонки - (1) переводчика на них найдите, будьте так добры; (2) кто-то там, кажется, по то, что РТ и BD не надо, потому что много места берут, говорил?
Иван Андреевич, ну причем тут худлит, "PT и BD не надо"? Всё же "мухи - отдельно, котлеты - отдельно". Вы же первый употребили слово "Антология", ну а в западных аналогах всегда есть эти произведения. Отсюда и отношение к PT и BD, в хрестоматии (методичке, как угодно) им места не должно быть, на мой взгляд, в антологии - они не могут не присутствовать. Но я просто вкладываю в понятие "антология" другое содержание, как Вы и сами поняли. Перевести Аменемопе и т.д. можно попросить Максима, я думаю, он не откажет, тем блее это, скорее всего, у него переведено. Что касается "Пентаура", во-первых, при сопоставлении списка хеттских союзников по этому произведению с соответствующими хеттскими документами времени от Суппилулиумы до Тудхалии IV плюс каталог троянских союзников Гомера плюс Геродот, Страбон и иже с ними, то вытанцовывается интересная тема: "Этнополитическая карта западной Малой Азии в 14-13 в. до н.э." В египетской же части это в основном картографирование плюс у меня есть подборка из Куенца и Врещинского батальных сцен, они у меня сравнивали, так сказать, текст и изображение, восстанавливали ход битвы.
Угу, когда в группе шесть девиц и один парень, косящий от армии, все первокуры, обсуждение битвы при Кадеше по разным источникам (т.е. по разным спискам "Поэмы", что ли?) вот так вот идет!
Саша, хочу напомнить loud and clear одну немаловажную вещь: насчет конкретных вопросов по составу ИДВТД и персоналиям участников этого издания я как молчал, так, с Вашего позволения, помолчу и впредь.
Еще раз повторяю, я обсуждал хрестоматию, которая есть "учебное пособие в виде сборника избранных текстов или отрывков из текстов". Если речь идет об антологии, то умываю руки, как говорится, хозяин - барин.
Саша,
Иван Андреевич, я с первым пунктом согласен и думаю, больше нет смысла ломать копья по поводу терминов. Мои замечания - исключительно мое личное видение подобной антологии. Кстати, я сегодня говорил с О.И. Павловой, она мне сказал, что подобный проект существовал несколько лет назад, и есть список источников и авторов (не только московских), которые должны были в нем участвовать. Идея накрылась по неким причинам, но, думаю, что саму идею имеет смысл воскресить, и это можно обсудить с коллегами на июньской конференции.
Саша, Вы все правильно говорите по третьему пункту, хотя можно думать и о блондинках, и о пиве, и о нубийских политиях III тыс. до н.э. если не одновременно, то по крайней мере одной и той же головой: нам с Вами и с А.А. вроде до сих пор удавалось. По поводу конкретного примера, который Вы привели: я ведь знаю эту задачу. От того же Немировского. Она очень хороша, и поиск ее решения действительно серьезно учит. Только чтобы ее решить, нужен Хуфхор - и все! Голова еще нужна и карта, конечно. У меня тоже такие задачи есть и по Синухету, и по "Мерикара", и по Хаммурапи, и, как Вы видели, по религиозным сюжетам. Только все они строятся на одном, от силы двух источниках; семинар по религии, который я описал, - это редкость по количеству и источников и литературы, которые надо поднять, но и они обозримы от силы за один вечер в "стекляшке" или Историчке. И это, ИМХО, совершенно необходимое условие для того, чтобы семинар был семинаром; его, например, железно выдерживает лучший семинарист кафедры - Трухина, - прекрасно отдавая себе отчет в том, что у людей в расписании не только древний мир. Немировский стабильно говорит, что не может требовать многого от ГУГНовцев, учитывая, что у них своей библиотеки нет вообще; но и в МГУ он людей массой литературы не заваливал. Если у Вас две пары в неделю, то это правило важно вдвойне; а сдваивание пар вообще-то дает то, что у Вас две пары, но на них всего одно задание, по факту это одно, а не два занятия. И теперь просто банально пересчитайте, сколько источников упомянуто Вами в связи с Вашей темой семинара по Западной Малой Азии, по скольким изданиям они рассыпаны, и скажите честно, мыслимо ли их поднять, не читая еще и литературу. Именно поэтому я и говорю, что эта тема превосходна - на ней учишься сразу многому, в частности, еще и нормальному негиперкритическому подходу к данным эпоса - но для семинара она неподъемна. Про сложные задачи я не только не спорю - я вполне убежден, что без них наша работа не имеет смысла; но, во-первых, они все же должны быть рядом с задачами попроще, "для всех", и этих задач должно быть, пожалуй что, и больше; во-вторых, - то, что я уже сказал, - сложную задачу можно построить и на одном источнике.
Подобные тексты не перестали быть частью истории общества, но по текстам я-ля "Иди... к тому месту, где побиты ноги твои" или там "Что это?" Лев со сплюшенной головой - это фаллос Осириса. Вар.: Это фаллос Ра; "я опустил мои волосы на лицо в беспорядке, так что мой пробор был спутан" - это когда Исида спрятана; тогда она вытерла свои волосы" ты первокурсника не научишь. Финансовые возможности МГУ, я полагаю, вполне нормальные, раз уж учебник переиздавался за последние годы два раза. За "мы просто не можем себе позволить роскошь ... перетягивать из хрестоматии в хрестоматию": я вот этого не понял, у тебя в новой хрестоматии практически все те же тексты, что были в старой, за небольшим исключением, которое, честно говоря, к хрестоматии как таковой отношения не имеет. Значит, всё-таки можем? Струве у нас уже списали и выкинули. И потом, студент, готовясь к семинару, что, должен иметь десять хрестоматий вместо одной что ли?
Не вопрос, подожду, я в свое время расписал историческую часть Харриса, даже в диссертацию хотел вставить. Но когда с меня потребовали еще и комментарий писать к нему филологический пространный, я плюнул и вставил перевод Сологуб, хотя он мне тоже не нравится (в отдельных моментах у меня появлялась мысль, что автор в переводе следует не за текстом, а за кем-то, потом могу подробнее). Гранде у нас тоже есть. Что касается текстов, то я только за себя могу ответить. У меня 21 семинар по Востоку вообще, по Египту я беру следующее: 1. "автобиографии" Старого Царства (Мечен, Уна, Пиопинахт, Хуфхор) 2. Неферти+Мерикара+Ипувер 3. Синухет+"завещание" Аменемхета 4. табличку и стелу Камоса+Манефон о гиксосах+Яхмос, который Ибен сын 5. Тутмос III + поэма Пентаура иногда (на предмет картографирования) 6. папирус Харрис I + свои тексты по теме конца 19-начала 20 династии. Декрет Сети из Наури я не разбираю, это Иван Андреевич лучше скажет. Собственно, есть два подхода к семинарам, которые хорошо описал Вигасин во введении к своей Хрестоматии. Либо постараться рассмотреть как можно больше текстов из разных регионов и научить человека смотреть с разных ракурсов на проблему на примере различных источников, либо сидеть все время на паре-тройке текстов. Последнее, кстати, в бытность мою студентом, было характерно для семинаров на истфаке МГУ. За всё время мы разобрали законы Хаммурапи, Гильгамеша и еще что-то из автобиографий, по-моему, Пиопинахта. Проку от этого было немного, тем более семинары у нас по Востоку вел античник, милейший человек, но к Востоку имеющий самое отдаленное отношение.
Саша, интересно, а на сколько занятий у Вас рассчитан Египет? На 6? И что, кстати, так много семинаров на Восток вообще? 21 - это за семестр? Т.е. больше одного в неделю?
У меня 26 лекций по Востоку за семестр и 21 семинар, возможно, сейчас будут какие-то изменения в связи с реформами. В неделю 2 лекции и 2 семинара на каждом потоке. На Египет обычно уходит 10 семинаров, но строгих рамок у меня нет, если мне интересны иные тексты из других регионов, я прорабатываю их.
И такой провокационно-философский вопрос. "Неферти-Мерикара-Ипувер", в особенности последние два текста: вот чьи именно переводы Вы выносите на семинар? И чьи желательно печатать в учебных изданиях впредь?
Неферти - свой собственный использую, Мерикара - Демидчика, но из "Безымянной пирамиды", а не из Хрестоматии, Ипувера - Струве, поскольку до последнего руки не дошли еще перевести. А у меня, собственно, к последним двум текстам особых вопросов нет.
Да, Анхтифи с Джари и Мерикара дал бы хороший материал по ППП, однако мы же не видим их переводов в Хрестоматии. Когда я говорил о блоках текстов, я это и подразумевал. А о состоянии дел с текстами Позднего Египта Иван Андеевич уже писал. Вообще мне бы хотелось видеть сборник текстов по Египту подобным "Антологии источников по истории, культуре и религии Древней Греции", кстати, выпущенной под редакцией Кузищина коллективом авторов, бОльшая часть которых относится к кафедре. В качестве примера сочетания антологии и хрестоматии могу привести раздел Немировского "Ахейская Греция и Западная Малая Азия в конце 14-начале 12 вв. до н.э." Это очень хороший набор текстов, с которым можно работать на семинаре, использовать для написания курсовой и который где-то даже является "антологией". А причина в том, что человек сам исследовал этот вопрос и прекрасно понимал, какие бы он вопросы поставил перед теми же студентами. А по Хрестоматии создается ощущение, что включили то, что было под рукой.
Саша, когда Вы распределите всю последовательность египетской истории между людьми, каждый из которых будет готов перевести и методически разработать для семинаров целостный взаимосвязанный блок текстов, причем как-то изыщите способ дать на каждый такой блок не по листу, а по 3-4 листа, и причем таких блоков будет 10-12, тогда можно будет говорить о том, что рисуется Вашему мысленному взору. Дело будет великое, не спорю, я в такой баталии сам приму участие хотя мичманом с великой радостью. Только (1) к изданию, с которого мы начали разговор, вот это новое издание никакого отношения иметь не будет - они разные и по формату и, в общем, по задачам; (2) перечтите внимательно мою первую фразу и прикиньте, сколько лет Вы будете ходить по темным углам ИВ РАНа и Востфака с фонарем и со словами "ищу человека"?
Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / In print 2009 + переиздание хрестоматии + концепции семинаров (hits: 95920)
