Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Рабство в Египте в эпоху Старого царства (hits: 62141)
- By Марина Date 18/03/2009 01:42 Edited 18/03/2009 01:51
Переношу сюда дискуссию, возникшую при обсуждении состава хрестоматии древнеегипетских текстов.

Это ответвление дискуссии началось со слов А.В. Сафронова:
"Я могу не соглашаться с некоторыми Вашими трактовками (например, тезис о рабовладельческой эксплуатации государством населния в Старое Царство)..."

и было продолжено И.А. Ладыниным:
"По поводу Древнего царства: у Вас есть какие-то еще варианты, как называть внеэкономическую эксплуатацию несвободных людей, работающих бригадами и за паек? То есть можно ее никак не называть, а действовать по методу "если вижу на рельефе петухов, а кур не вижу. то и говорю не о птицеводстве, а о петуховодстве". Только метод этот хреновый, откровенно говоря".
Parent - By Safronov Date 17/03/2009 16:11
А, вот только увидел "По поводу Древнего царства". Что могу сказать, тезис о ватагах, работающих за паек как показатель рабовладельческой эксплуатации, у меня, знаете, энтузиазма не вызывает. Собственно, Вы же знаете, что позднее js.t применялся и к работникам Дейр-эль Медина, что они также находились на содержании государства под крылом чати, выполняя задания государства, однако их эксплуатацию государством как рабовладельческую по сути, наверное, нельзя рассматривать. То же самое и о "несвободных людях": что значит "несвободные"? Это с нашей точки зрения что ли? А если для них понятия "свобода" в нашем понимании не существовало, и они не мыслили себя в отрыве от подобной структуры устройства общества? Если единственным их "стремлением" во время Старого Царства было нахождение рядового человека  в подобной ватаге? Собственно, вообще понимание свободы египтянами хорошо иллюстрирует пример Синухета, когда тот плюет на всю свою свободу на чужбине и летит в Египет, чтобы в нашем понимании опять стать "несвободным". И мы с Вами работаем за тот же паёк-заплату в составе тех же ватаг (кафедр, секторов и т.д.), выполняя, грубо говоря, определенные задачи, которые ставит перед нами государство, причем мы также можем по желанию начальства "переквалифицироваться", как и эти ватаги. Но мы же не несвободные люди (ну да, мы в отличие от ватажников можем передвигаться относительно свободно), поскольку у нас есть какие-то права, и у них они были, наверное, тоже. Понятие "рабовладельческой эксплуатации" подразумевает, что эти члены ватаг находились на положении "рабов". А где мы это видим в памятниках Старого Царства? А что касается термина, ну назовите его "египетским способом производства времени Старого Царства". Описанный Вами метод действительно хреновый, я согласен, но понимаете ли, мне также малосимпатичен метод подгонки соц.-экономического развития тех или иных регионов под общую схему при отсутствии каких-либо чётких указаний источников на возможность наличия самой подобной схемы в указанном регионе.
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 17/03/2009 17:04 Edited 17/03/2009 18:08
Саша, мы с Вами работаем в составе не таких же ватаг - мы из этих ватаг можем совершенно спокойно уйти в бизнес, в журналистику, уехать за бугор, тут все будет зависеть только от наших способностей и желания: к ватагам мы не приписаны. Вот эксплуатацию трудового населения СССР в период действия запрета самовольной перемены места работы в 1940-1956 гг. я, с легкой руки Немировского, с чистым сердцем назову рабовладельческой с экономической точки зрения (работа за паек, называемый зарплатой, а иногда просто за паек + согласно этому запрету, отсутствие личной свободы в смысле права по желанию покинуть место работы)... Что Египет Древнего царства с этой точки зрения - госрабовладение, сомнений не вызывает. Вы спрашиваете, где мы это видим в памятниках Древнего царства; на уровне терминов не видим - там они не "баку", а "мерет" и какие-нибудь там "хентиу-ше", конечно; на уровне фактического положения - разве мы видим что-то иное? Кстати, Перепелкин, пока не сбрендил на петухах, во время дискуссии 1933 года и считал общество Древнего царства рабовладельческим - и не из конъюнктуры, потому что конъюнктура того времени, представленная членами ВКП(б) Лурье и Никольским, состояла тогда в том, что оно не рабовладельческое, а феодальное... Про "парней"-гурушей III династии Ура Вы же не станете спорить, что они рабы? Разница между ними и египтянами III тыс. до н.э. для египтян, конечно, очень важная - в том, что они не доходят в концлагерях, а живут прилично; но для экономических дефиниций никакой. Вот про понятие свободы Вы сказали очень правильно - так, ИМХО, правильный подход и состоит в том, чтобы дать экономическое определение, а потом ввести к нему даже не поправки, а пояснения, почему личная свобода в нашем понимании для египтян III-II тыс. до н.э. есть бессмыслица. Вот в точности так, как Вы говорите, - с примером в виде Синухета.

Кстати, в плане личной свободы в Египте мы Синухетом не ограничены. Есть еще персонаж "Сказки о поселянине", которого Демидчик очень не любит, как уклониста от госраспределения, которого надо было бы не слушать со скуки, а отколотить палками и сдать в каторжные работы. И есть работники Дейр эль-Медины, которые формально наверняка к какому-нибудь госцеху приписаны (точно я просто не знаю, буду очень благодарен, если мне кто-нибудь это достоверно разъяснит), но по жизни вообще тешут памятники богатым покойникам и на этом живут в свое удовольствие. Хунануп, конечно, не совсем в Египте - но при Египте; а вот дейр-эль-мединцы - они внутри египетского общества. Правда, в Новое царство, когда все не совсем так, как раньше...
Parent - By Safronov Date 17/03/2009 19:05 Edited 17/03/2009 19:10
Э, нет, как раз, с экономической точки зрения мы мало с Вами отличаемся от представителей тех же ватаг (тот же паёк-зарплата, та же приписка к определенному ведомству/институту/ватаге). Так что если и далее развивать этот  тезис, то весь госсектор и сейчас можно будет назвать с экономической точки зрения рабовладением. Другое дело, как мы с Вами воспринимаем понятие "свобода". Тут, кстати, думаю, можно привести пример нашей демократической смуты 90-х. Как оценивать людей, выброшенных в свободу после того, как они всю жизнь проработали на заводах в советское время? Какой результат? Многие из них просто физически погибли, оказавшись вне системы традиционных ценностей, вне фактически системы тех же ватаг Старого Царства. Поскольку они, если хотите, на "генетическом" уровне признают право государства на принуждение индивидуума. Вы когда говорите о том, что "мы из этих ватаг можем совершенно спокойно уйти в бизнес, в журналистику, уехать за бугор, тут все будет зависеть только от наших способностей и желания", Вы, Иван Андреевич, судите по себе и своей среде, среде, которая априори противостоит посягательству государства на ее "свободу" (это, собственно, природа этой среды), даже будучи включенной в структуру государства. А ватаги Старого Царства состояли не из писцов, а из рабочих советских заводов. Иными словами, пожалуй, выдвину такой тезис (наверное, велосипед изобретаю): менталитет того или иного народа обуславливает в том числе и  особенности экономического развития (прежде всего, особенности описанных нами взаимоотношений общества и государства) того или иного региона. И пытаться здесь применить общую схему экономических формаций, просто не даст результата, на мой взгляд. Что касается III династии Ура, я не буду сейчас спорить об этих гурушах и нгеме, это отдельный разговор о данном феномене. Замечу лишь, что эти самые гуруши сами могли иметь рабов, если верить Дьяконову. Кроме того, во всяком случае, по законам Ур-Намму эти гуруши и члены их семей были защищены как свободные, что слабо согласуется с их однозначно рабским статусом. Кроме того, если не ошибаюсь, эти гуруши регулярно делали ноги от своих хозяев, т.е. осозновали свое ущербное положение. А вот в Египте массового бегства членов этих ватаг вроде бы не наблюдалось, поскольку они просто не осознавали своего положения как положения "подневольных". Мы, когда начинаем говорить о фактическом положении членов этих ватаг, мы со своей колокольни  оцениваем. То же самое и с оценкой сталинско-хрущевских колхозников до выдачи паспортов и т.д., Вы с Немировским когда говорите об их экплуатации как рабовладельческой, вы почему-то забываете о том, что существовало у них и придомное хозяйство, огороды, собственная скотина, какие же это рабы, когда у них свои средства производства? Кстати, когда Хрущев выдал им паспорт, он еще продналог ввел, после чего кучу скотины и перерезали. Вот такая вот свобода, паспорт в обмен на мясо. Да, египетская община  была инкорпорирована с 4 династии в госсектор, но почему, кстати, мы должны думать, что частная собственность на орудия производства и личное имущество сразу же исчезла? Где гарантия, что они также не сидели на своих по сути огородах, батрача одновременно и на вельможу или царя? Да, мы не видим это на гробничных рельефах, но, согласитесь, это достаточно однобокий источник.         
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 17/03/2009 23:54
"Где гарантия, что они также не сидели на своих по сути огородах, батрача одновременно и на вельможу или царя? "

Где гарантия, что сидели?)
Parent - By Safronov Date 18/03/2009 01:33
Ну допустим, надпись Мечена и "нисутиу многочисленные", которым шло вознаграждение за купленную землю, которое, кстати, шло именно им, а не государству. Слишком короткое время от Снофру до Хуфу, при правлении которого, по идее, и должно было сформироваться классическое государство без общины. В Месопотамии, кстати, при всем старании царям III династии Ура так и не удалось уничтожить общину за гораздо более длительный срок. Хотя это всего лишь рассуждения. Я не читал Богдановского исследования по хентиу-ше, что это были за "арендаторы" царских земель?   
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 18/03/2009 02:29 Edited 18/03/2009 02:40
Саша, все Вы опять верно говорите - верно, да не совсем. Про нисутиу у меня тут недавно одна идея появилась, но это как-нибудь потом и более всерьез, чем я могу сейчас про нее рассказать. Только: нисутиу - это не начавшая гибнуть под прессингом государства община, это община уже практически погибшая. Почему Вы думаете, что государство без общины сформировалось при Хуфу? Оно начало формироваться, скорее всего, при I-II династиях, а при III-й уже в основном сформировалось; Мечен в начале IV-й мелкие кусочки подбирает, так сказать, крестьян-единоличников в 1936 г. (тоже ведь насчитали тогда таковых не то 1%, не то полпроцента...). Древнее царство - это как если бы аккадским царям, о которых Вы справедливо вспомнили, ничто не помешало бы - ни внутренние волнения, ни кутии - и они довершили бы свою скупку общинной земли, а потом прошло бы еще лет 100-150, в течение которых созданный таким образом строй выкристаллизовался бы. В Месопотамии не склалось, там пришли кутии и помешали дело доделать, а как раз за кутийское время, видимо, выяснилось, что община государству не очень-то мешает - во всяком случае, не так мешает, как государство опасалось вначале. И дальше, при III династии Ура, ее, во избежание излишней напряженки внутри общества, просто решили не трогать.

По поводу менталитета: я тут с Вами не спорю, наоборот, всецело поддерживаю. Только мы говорим не о менталитете, не о "программе", а о "железе"; а его, по-моему, одними и теми же терминами можно и нужно описывать применительно к любым эпохам и обществам. В затронутом Вами вопросе о "придомном хозяйстве, огородах, собственной скотине" важно одно: только за счет всего этого пресловутые "мерет" - или "гуруши" (впрочем, у этих, кажется, точно все, кроме телаги-ложки-кружки отобрали) - или колхозники-совхозники просуществовать могут? Если могут, то, в случае с совхозниками-колхозниками встает тогда до боли знакомый нам вопрос: а хрен они тогда на работу будут ходить иначе как ради того, чтобы выпить? Полагаю, что такое рассуждение - не исключительная черта российского менталитета; и любое государство, организующее госсектор в сельском хозяйстве и не имеющее возможностей работников просто нанимать, позаботится о том, чтобы эти работники были вынуждены на него трудиться. Если у них есть достаточно земли, чтобы на госполе они могли бы позволить себе приходить только балду гонять, они именно это делать и будут, и никакие надсмотрщики их от этого не отвратят. В таком случае их надо поставить в такие условия, чтобы без госпайка они не прожили бы по-любому; и в связи с этим приусадебные участки в Египте III тыс. до н.э. еще проблематичнее, чем в СССР. В принципе они могут быть, но, скорее всего, это будет мизер, который сути дела не изменит. Рабам вообще-то не возбраняется иметь имущество и оставаться при этом в экономическом смысле слова именно что рабами - несвободными, сдающими все произведенное, получающими паек; и, если человек подвергается именно такой эксплуатации, имеет при этом приусадебное хозяйство, но независимо от пайка, получаемого им от эксплуататора, не проживет, то экономический статус его по этому отношению эксплуатации и надо определять: раб он тогда. Применительно к СССР, вообще-то, то же самое: колхозник без паспорта - ну, неприятно, конечно, в таких вещах признаваться, но, извиняюсь, государственный раб; с паспортом - государственный же наемный сельхозрабочий.

А богдановского исследования я, кстати, тоже не читал... Попросили бы прислать авторефератик в электронном виде!
Parent - By Зелинский Андрей Леонидович Date 18/03/2009 07:04 Edited 22/03/2009 00:38
И, вообще, не было в СССР частной собственности на землю в полном понимании этого слова. Никогда не было. Даже при НЭПе. По сути, арендовали они ее у государства. А в эпоху IV династии, думаю тоже у такой  мелочевки сил не хватило бы у государства угрызть землю в частное пользование. Тем более, а ирригационная система чья???
Parent - By Safronov Date 18/03/2009 21:53
Андрей, если ты говоришь об арендаторах, то термин "рабовладение" здесь уже нельзя использовать. Кстати, а что такое ирригационная система? вот Мосводоканал знаю, а что такое ирригационная СИСТЕМА в Египте, я себе слабо представляю.
Саша, это - не факт. Аренда бывает и принудительной.
Но дело даже не в этом. Я имел в виду, что правовая связь крестьян с землей и в СССР (даже в лучшие времена), и, похоже, в Египте Старого царства, была очень условной. Это я к тому, что никакими средствами производства на уровне недвижимости гипотетические садовники/огородники времен Хуфу владеть не могли. Да и по поводу ирригационной системы ты зря веселишься. Кто бы ни занимался организацией максимально эффективного использования разлива нила, царская или номовая администрация, в любом случае это обстоятельство превращало даже условно частное владение землей в фикцию. А кроме того, что будет, если рабочим ватагам прийдется выполнять их прямые обязанности во время посевного сезона? Кто в лавке останется? Таким образом возможность получения дохода от приусадебных участков стает еще более условной. Получается, что единственно гарантированным (не условным и не фиктивным) средством для существования ватажников остается пресловутый паек.
Parent - By Safronov Date 20/03/2009 01:09
Да, бывает, например, как после "освобождения" крестьян 1861 года, когда свободу им дали, но земельный учаток был настолько мал, что им приходилось опять батрачить на помещика. Но нельзя же это называть рабовладением, это невыгодные условия для эксплуатируемого, причем последний де-юре является свободным. Я не случайно поднял вопрос о понятии свободы в Египте. Когда и сам раб "осознает" его рабский статус, а государство его рассматривает как раба (как в античности), причем понятие "раб" передает определенная лексема, тогда это рабовладение и рабовладельческая эксплуатация. Когда в Египте люди ПРОСТО НЕ МЫСЛЯТ СЕБЯ В ОТРЫВЕ ОТ ГОСУДАРСТВА И НЕ ВОСПРИНИМАЮТ СВОЕ "ЗАВИСИМОЕ" ПОЛОЖЕНИЕ КАК РАБСТВО, И САМО ГОСУДАРСТВО ФАКТИЧЕСКИ ВОСПРИНИМАЕТСЯ ИМИ КАК БОЛЬШАЯ ОБЩИНА, а терминология Старого Царства не показывает нам, что основными производителями были рабы, то я предпочитаю всё же оставаться при своей точки зрения, а все эти формации-хренации и поиск единого знаменателя рассматриваю как переливание пустого в порожнее. Что касается ирригационной системы: когда я в мгушном учебнике по Древнему Востоку вижу написанное на первых страницах по истории Египта "В рамках одного государства... появились благоприятные условия для создания ОБЩЕЕГИПЕТСКОЙ ирригационной сети", и когда студент на вопрос, что это такое, законно тычет мне в эту страницу в учебнике, мне не до веселья. Поскольку я вот в отличие от мудреца, писавшего данные строки, слабо себе представляю, что есть ОБЩЕЕГИПЕТСКАЯ ирригационная сеть вообще. Поэтому тебе и был задан соответствующий вопрос, коль скоро ты говоришь об ирригационной системе как некоем целом (если я правильно понял). Что касается "единственно гарантированным... средством для существования ватажников остается пресловутый паек": я еще раз вынужден повторить пример, когда при VI династии Мериранефер давал в долг ячмень. Встает вопрос, а из каких средств те, кто занимал этот ячмень, могли отдать свой долг? Из пайка? "никакими средствами производства на уровне недвижимости" не владели, говоришь? А как воспринимать гробничные изображения меновой торговли, значит, один меняет у другого свой паек на его что ли? За счет чего они создавали этот продукт, который обменивали на рынке? И последний вопрос, который может показаться совершенно не в тему, но на самом деле, совершенно в тему: как ты датируешь события, описанные в Речении Ипувера Иван Андреевич - Первым Переходным, знаю, если ты с этим согласен и не датируешь Вторым Переходным, то я укажу еще свидетельсво, которое непосредственно имеет отношение к нашему спору.   
1. Саша, ну, если на барина бывшего "батрачили", то какая уж тут аренда. Труд это наемный.
2. Да понял я на счет твоего скепсиса по поводу централизованой ирригационной системы. Поэтому и оговорку вставил о том, что не важно кто организует максимально эффективное использование разлива Нила, главное, что это - данность, делающая землепользование более, чем условным. Хотя, если по большому счету, кто сказал, что централизованной быть не могло? Когда, в целом, уважаемый мной Джозеф Мэннинг пытается доказывать отсутствие централизованной ирригации в Старом Царстве на примере папируса середины III века до Р.Х. - плакать хочется. У меня в этой связи всегда возникает чуть ли не эпический воп
рос, на который я до сих пор не нахожу ответа: на кой тогда они объединились? Что их на это подвигло? Я не говорю о последнем этапе с Менесом во главе, а о первоначальном собирательстве номов.
3. Ипувер - это, конечно, хорошо. Да и, действительно мне ближе его датировка Первым переходным... Но то, что там речь идет о земельном налоге, опять же - не факт. Налог бывает и подушный, и на дом, и на скотину итд. Плюс - повинности различные дополнительные (ему бы налево подколымить, ан нет - ремонтируй плотину). Почему бы все это в архиве не фиксировать? Учет и контроль, блин.
4. А за ссуды они, в принципе могли рассчитываться тем же трудом в свободное от основной работы время.
Parent - By Safronov Date 21/03/2009 02:31
1. Это же известный пример, и термин к нему употребляется соответствующий "принудительная/полупринудительная аренда", они получали участок от барина, с него сдавали часть произведенного и еще барскую землю обрабатовали, если не ошибаюсь.

2. >на кой тогда они объединились? Что их на это подвигло?

Так это экономически как раз понятно, Верхний Египет (откуда началось объединение) не мог существовать без Нижнего (пастбища, выход в Палестину и т.д.). А почему на уровне номов шла попытка объединения, ну так естественное желание элиты подчинить соседа, демографический рост и необходимость новых земель, но не создание единой сети, поскольку я, допустим, слабо представляю, как Верхний и Нижний Египет мог быть связан какой-то единой сетью ирригационных каналов/дамб и т.д.

3. Ну вот видишь, теперь ты говоришь о собственности на скотину, а ведь скотина тоже средство производства где-то, которых, как ты утверждал до этого, у простых людей не было в Старом Царстве. А что это за раб, у которого свой дом, своя скотина и т.д.?

4. Во-во, значит, простой египтянин всё же мог работать не только на хозяина, но и мог наниматься к кому-то. Какое же это рабство? Еще вопрос возникает, если за зерно египтянин отрабатывал на вельможу, то чьим "рабом" он сам являлся? Если государства, то как это за его (государства) спиной работник и вельможа могли сообразить на двоих? Если он был собственным человеком  вельможи, то тот и так мог его заставить работать и без всяких зерновых ссуд.

И последнее, что надо бы сказать вообще о дискуссии: вот эти умозаключения про паек и ватаги ведь делаются на основании исследований Перепелкина, которое, хочу напомнить, называлось "Хозяйство староегипетских ВЕЛЬМОЖ", но устройство государственного хозяйства он не рассматривал, поскольку источников практически и нет. Мы распространяем его выводы, но правомерно ли это делать? В Месопотамии, к примеру, в третьем тысячелетии преспокойно две формы: существовали люди, которые работали за паек и арендаторы, не говоря уже об общинниках. Мы это знаем, потому что у нас есть разнообразные хозяйственные источники, а что в Египте? Рельефы и надписи вельможных гробниц, которые воссоздают идеальный мир вельможного хозяйства, но в которых совершенно бессмысленно искать какие-либо указания на взаимоотношения между работниками государственных хозяйств и государством (в смысле за паёк те работали, или всё же сидели на земле и платили с нее подать). Ну да, есть еще эти иммунитетные грамоты храмовым хозяйствам и припирамидным поселениям, но опять-таки там не говорится точно о характере взаимоотношений между земледельцем и государством, на пайке ли или нет сидят эти земледельцы и т.д. А по поводу рабов я позволю себе привести ту же фразу из Перепелкина, который после разбора надписи царского зодчего Мерирамериптаханха пишет следующее: "Значит, те поселяне, которыми он (вельможа) управлял не считались рабами, не были "порабощенными" (см. с. 288, "Хозяйство...").
Parent - By Зелинский Андрей Леонидович Date 22/03/2009 11:58 Edited 22/03/2009 12:50
1. Ну, здесь я, каюсь, банально придрался к термину "батрачить", который подразумевает именно работу за паек, а не уплату ренты в каком-либо виде. Опять же, в случае бывшего барина принуждение было довольно условным. Мужик мог подкармливаться промыслом, Кто-нибудь из семьи мог подрабатывать в городе, в конце концов, можно было попросту завязать с бухлом, поднакопить денег и прикупить земли у того же помещика, в конец разорившегося от нежелания заменить любезную его серцу барщину на денежную ренту.
2. Не уверен. Т.е., я понимаю, в каждом номе сидит своя элита со своими амбициями, да разборки разные межномовые (их следы были настолько живучи, что проявлялись даже в греко-римский период). Но для создания из двадцати с лишним кусочков даже двух долгоиграющих государств этого, ИМХО, недостаточно. Я не говорю, о набежать нахрапом, пограбить (ну или посидеть пару лет на шее у местных) и вовремя сделать ноги, пока местные не пришли в себя, не собрались и не вломили супостатам. Я также не говорю о мощном государстве с имперскими амбициями, которое методично, используя вековой опыт, проглатывает мелких соседей. (хотя, сказаное ниже к данному случаю некоторое отношение, все-таки, имеет). Речь идет именно о собирательстве из кусочков. Чтобы проделать эту довольно трудоемкую операцию нужно, чтоб в большинстве отдельно взятых государств (в нашем случае - номов) значительное число представителей местной элиты было заинтересовано в подобном объединении. Иными словами, могло бы получить от этого определенную экономическую выгоду. А какая у нас, по большому счету, выгода, кроме как увеличить количество обрабатываемой земли? А для этого нужно разлив не прозевать. А для этого - стоит координировать действия с соседями. А может и бросить силы нескольких номов для копания в одном из них новых бассейнов. Да и один общий оросительный канал у них, все-таки, был. Нил, в смысле.
3. Ну, скотина, конечно средство производства - кто спорит. Но я говорил о недвижимости, что постоянно и подчеркивал. А скотина, средство-то средство, но хитрое - кушать ей нужно. А если пастбища у государства??? Но к теме пайка, я еще вернусь в отдельном посте.
4. А кто знает, на каких условиях паек выдавался: по количеству часов или по объему сделанной работы? Было ли то и другое четко регламентировано. Это я о возможности подколымить налево за ссуду. Может и ссудой оно называлось, чтоб факт оплаты от государства скрыть, а значит и вероятно незаконное использование государственных рабов?
5. Все-это, разумеется, условно, гипотетически и, вообще - l'art pour l'art.
Господа! Я понимаю, что нарываюсь. Причем, нарываюсь жестоко и сразу с обеих сторон... Но, все-таки...
Вообще-то, если говорить о Египте, то я - сторонник т.н. концепции традиционного общества. Т.е., Во все времена там в разных пропорциях присутствовали все (или почти все) компоненты различных производственных отношений. При этом, определяющим , если хотите - стержневым, фактором традиционности были природно-климатические реалии.
Исходя из этого, я охотно допускаю возможность существования государственного рабства в эпоху Старого царства. Вместе с тем, не удивлюсь, если выясниться, что оно небыло тотальным как количественно, так и качественно.
Решающим же фактором в данном случае, ИМХО, должен быть не вопрос пайка и частной собственности (простите за каламбур: частная собственность - это частность). Как я понимаю, рабское состояние определяется отнюдь не экономическими, а внеэкономическими факторами. Если один человек вынужден работать на какое-либо физическое или юридическое лицо не из-за экономических соображений, то он, извините, раб и есть. Даже кабальники, все-таки, под эту категорию попадают (Иван в одном из предыдущих постов указывал, что пребывание в кабальном рабстве - сопряжено не только математической выплатой долга, а и с эксплуатацией сверх того). 
Таким образом, если можно доказать, что государственная эквплуатация ватажников имела внеэкономический подтекст, то можно будет говорить о государственном рабстве. И наоборот. Т.е., что сталось бы с работягами, если бы они, независимо от наличия либо отсутствия у них садов/огородов, отказались бы работать в отрядах?
Parent - By Safronov Date 23/03/2009 01:45
2.

>А для этого нужно разлив не прозевать.


Угу, а кто проспит, тот кАзёл ливийский. Андрей, когда ты говоришь, что для объединения номов нужно «значительное число представителей местной элиты было заинтересовано в подобном объединении» и сводишь эту заинтересованность к увеличению количества обрабатываемой земли, то не кажется ли тебе, что в твоем выводе уже содержится противоречие? Почему представители знати одних номов должны быть заинтересованы в мирном объединении со знатью другого нома? Ведь в этом случае кто-то неизбежно должен попасть под власть кого-то и потерять в своих привилегиях, грубо говоря.  Кстати, на примере памятников какого-нибудь там Камоса и Яхмоса мы можем видеть, как египетская знать «восторженно» относилась ко всем попыткам всякого рода объединения, пусть оно даже и имело самые благотворные экономические последствия.  Что касается «стоит координировать действия с соседями»: если это и так, то это не причина объединения, это следствие. 

3-4. Насчет раба и имущества: господа, дайте четкое определение раба, с которым мы будем работать в дальнейшем, я не могу уже понять, что это за раб такой (мог иметь в условном владении участок, мог обладать скотиной и домом, по терминологии Старого Царства отличался от собственно рабов-баку и т.д., а еще этот раб мог колымить налево за ссуду, это старик Маркс не предусматривал вообще).
Parent By Зелинский Андрей Леонидович Date 23/03/2009 09:44 Edited 23/03/2009 17:25
1 (2). Вот и я говорю... Если при Камосе, а, особенно - Яхмосе, не взирая на всяких там мятежников удалось собрать страну, да еще фундаментально вломить гиксосам, то большая часть элиты, все-таки, выступала за объединиться и навалять. А политическое подчинение - оно, конечно... Да только грамотное подчинение, да чтоб на века, как правило сопряжено с получением выгоды в другой области. Иначе, качественного подчинения, увы, не получиться. Ну, и харизматические лидеры не в каждом номе, небось, одновременно водились.

2 (3-4). В следующем посте я, по сути, об этом говорил. Если уж совсем формулировать, то в черне получиться так: раб - это индивид, непосредственно и всецело лично зависимый от какого-либо физического или юридического лица, чья эксплуатация базируется на внеэкономическом принуждении (опять же, понимаю, что велосипед, но чем не средство передвижения).
А Марксу, "подколымить", действительно, вряд ли могло присниться. Мужик, помниться, вообще работать не любил.
Parent - By Safronov Date 18/03/2009 21:38 Edited 18/03/2009 22:00
Ну, во-первых, как всем, наверное, ясно, вся наша дискуссия из разряда «как оно могло быть», так что сразу говорю, что за всё выше и ниже написанное я ответственности не несу. Теперь к делу (по пунктам).

> Почему Вы думаете, что государство без общины сформировалось при Хуфу? Оно начало формироваться, скорее всего, при I-II династиях, а при III-й уже в основном сформировалось; Мечен в начале IV-й мелкие кусочки подбирает, так сказать, крестьян-единоличников в 1936 г.


> нисутиу - это не начавшая гибнуть под прессингом государства община, это община уже практически погибшая.


Постараюсь предположить Ваши аргументы по поводу формирования «государства без общины» при I-II династиях. Если я правильно угадываю Вашу логику, то складывание государства в его староцарском виде у Вас должно приблизительно падать на конец II династии, когда Хасехемуи подавил восстание, отсюда, соответственно, резкое укрепление роли государства, потом приходит Джосер, строит свои монументы и т.д., и это можно рассматривать как абсолютизацию власти. Логично (если правильно гадаю). Тогда имею возражение: я не вижу в истории II династии той благоприятной внутриполитической обстановки, при которой государство могло начать широкомасштабное наступление на права общины (ср. переворот Перибсена, гражданскую войну Хасехемуи). Иными словами, нет той внутренней стабильности, которая была при той же III династии Ура. Что касается Джосера, да, можно подумать на него, всё-таки такая фигура, однако что после него? dark ages до начала 4 династии, непонятные правители, упадок монументального строительства (пирамиду Сехемхета не закончили, с Завьет эль-Ариан то же самое, даже эту кривую-косую пирамиду в Мейдуме то ли Хуни, то ли Нисутх не смог достроить). По мне, тоже слабо годится для эпохи столь масштабных социальных преобразований. И вот со времени Снофру появляется единственная надпись этого Мечена, которая неожиданно фиксирует с одной стороны «практически погибшую общину», с другой – формирование вельможеского хозяйства, которая ни-джет с одной стороны, а с другой – за службу. Но тогда встает вопрос, а почему мы в тексте не видим сложившуюся терминологию этих зависимых людей, которая должна бы была уже сложиться. Причем в тексте ясно упоминается, что его отец Инпуэманх дал ему в наследство людей и скот, но люди эти обозначены лишь как «ремечу», причем выписано идеографически. Получается, что терминология, которую мы видим в эпоху развитого Старого Царства еще не сложилась? Что касается этих нисутиу/сутиу, понимаете ли, откуда мы знаем, продали ли они Мечену всю землю или какую-то ее часть? Куда пошло их вознаграждение за эту землю (не в казну же царя)? Налицо только факт, что какие-то независимые собственники, причем многочисленные («ашау»), существовали еще в начале 4-ой династии, при Снофру. Кроме того, у меня большое сомнение вызывает Ваш тезис, что Мечен скупал землю для государства. Сдается мне, что он скупал ее как раз для себя, во всяком случае, контекст надписи этому как бы вторит (перечисление своего имущества Меченом). Следовательно, перед нами начавшийся или продолжающийся (но не закончившийся задолго до этого!) процесс формирования крупных вельможных хозяйств. Отсюда и мое предположение, что государство без общины если и сложилось, то уж не ранее Хуфу (да я, честно говоря, не особенно уверен, что и при нем-то оно сложилось, больно маленький срок между Снофру и Хуфу).
Что касается этих аккадских царей: я-то собственно говорил об правителях Ура, но если уж эту тему затрагивать… Ну да, есть у нас это свидетельство Маништушу о том, что он скупил около пятисот, по-моему, гектаров у общин. Однако она от этого не рухнула же, сделка была заверена общинным собранием, а он им потом пирушку закатил. Скупка царями земли в Месопотамии еще не свидетельствует об их стремлении развалить общину. Вон в Среднеассирийских законах зафиксирована же узаконенная продажа общиной земли, причем как полагают, покупателем выступал, прежде всего, царь. И ничего, просуществовала община спокойно до I тыс. до н.э. Я не думаю, что аккадские намеренно разваливали общину, им нужна была земля, чтобы содержать постоянную армию, прежде всего. Что касается III династии Ура, то они тоже не задумывали развалить общину, просто после господства кутиев и состояния, в котором находилась страна (упадок оросительной системы и т.д.) понадобился экономический рывок, для чего нужны были большие людские силы. Собственно, причины создания системы лагерей в СССР были теми же самыми. Только когда государство вот этим вот занимается, это не рабством называется, а …ством. В Египте же было, надо полагать, как в старом анекдоте «и с песней, и добровольно».

> одними и теми же терминами можно и нужно описывать применительно к любым эпохам и обществам


Вот это, извините, Иван Андреевич, радикальным марксизмом попахивает. Я не могу назвать зависимых людей в Вавилонии, скажем, времен Хаммурапи и римских рабов одним и тем же термином, как язык не поворачивается окрестить восточные общества и античное термином «рабовладельческое».

> Рабам вообще-то не возбраняется иметь имущество и оставаться при этом в экономическом смысле слова именно что рабами - несвободными, сдающими все произведенное, получающими паек


Странный у Вас какой-то раб получается, владеющий имуществом и сдающий всё произведенное за паек. Вот такой-то «балду гонять», как Вы выразились, уж точно будет, поскольку смысла ему работать нет, как и, кстати, его господину – обеспечивать его имуществом. Я, кстати, что-то аналогов на Востоке не припомню для 3-2 тыс., там либо совсем бесправное существо (как в САЗ), либо существо со значительными правами и собственным имуществом, работающее не за паек, и ущемленное в правах касательно личной свободы (ЗХ).

> и любое государство, организующее госсектор в сельском хозяйстве и не имеющее возможностей работников просто нанимать, позаботится о том, чтобы эти работники были вынуждены на него трудиться.


В Египте-то как раз наемный труд существовал в Старом Царстве, о чем свидетельствуют те же «малые дружины» или там мастера, ваяющие гробничный инвентарь и получающие вознаграждение от частных лиц. И возможности тоже были.

>если человек подвергается именно такой эксплуатации, имеет при этом приусадебное хозяйство, но независимо от пайка, получаемого им от эксплуататора, не проживет, то экономический статус его по этому отношению эксплуатации и надо определять: раб он тогда. Применительно к СССР, вообще-то, то же самое: колхозник без паспорта - ну, неприятно, конечно, в таких вещах признаваться, но, извиняюсь, государственный раб; с паспортом - государственный же наемный сельхозрабочий.


А почему Вы думаете, что советский крестьянин, обладающий скотиной и огородом, не мог прожить без государственного пайка? Другое дело, государство его отечески опекало, но он не обязан был сдавать всю картошку из собственного огорода в фонд государства или вынимать выращенную им и потом сваренную куру из кастрюли и нести председателю совхоза. Что касается «с паспортом/без паспорта: а как в этом случае Вы оцениваете римских колонов с конца 3 в., как рабов или всё-таки как арендаторов, пусть и привязанных к месту? Если государство вмешивается в жизнь индивидуума и ограничивает по своим причинам возможности его свободного передвижения, то это еще не значит, что это главный показатель рабовладения.

В итоге: я, естественно, не отрицаю, что в Египте Старого Царства был госсектор, а частный сектор в основном был представлен крупными вельможными хозяйствами. Другое дело, что о взаимоотношениях между производителями внутри самих этих хозяйств у нас данных практически нет (меновая торговля, хотя судя по гробничным рельефам была, что уже подразумевает владение производителями какой-то собственностью; наемный труд, вознаграждение за труд одним частным лицом другого, передача недвижимости, хотя Перепелкин упоминает о купчей на домик из Гизы, контекст мне неизвестен). Тот факт, что при 6-й династии Мериранефер давал в долг зерно, говорит о том, что те, кто его брал, должны были чем-то потом за него расплачиваться. Иначе какой ему смысл это делать, если эти «кто-то» жили только на один паёк? Поэтому применять термин «рабовладельческий» к социально-экономическому строю в Египте я бы не стал, поскольку когда создавались теории о формациях, в качестве примера брали, прежде всего, античного раба. Равным образом, еще под вопросом время окончательного исчезновения общины.

Я извиняюсь, что такое письмо запорожцев султану накропал, но прошу заметить, что практически обошелся без матюгов, что далось мне с превеликим трудом :-)
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 19/03/2009 22:35 Edited 20/03/2009 00:22
Саша, too much too soon, хотя получается очень интересно, хочу надеяться, не только для нас. Но дело в том, что я смогу как следует отписаться по всем заслуживающим этого поводам только через несколько дней. Пока:

>Вот это, извините, Иван Андреевич, радикальным марксизмом попахивает.


в той мере, в какой марксистами можно считать Дьяконова, Штаерман, Кошеленко, Кузищина - ага, "прошу считать меня марксистом"... только про рабовладельческое общество на всем Востоке, даже во всем Египте на всех этапах его истории я и не думаю говорить;

>советский крестьянин, обладающий скотиной и огородом, не мог прожить без государственного пайка?


советский крестьянин мог - египетский III тыс. до н.э. не мог: у него, в отличие от нашего, не было главных житниц нашей необъятной Родины - Айовщины, Мичиганщины и Примиссисипья. Да и вообще Америку еще не открыли и, следовательно, не было картошки;

>Если государство вмешивается в жизнь индивидуума и ограничивает по своим причинам возможности его свободного передвижения, то это еще не значит, что это главный показатель рабовладения.


если государство все это делает именно в связи с отношениями эксплуатации, которой подвергается индивидуум, - именно это главный показатель рабовладения и есть.
А знаете, коллеги! Может вся соль в том, что государственное рабовладение в отличии от частного, является понятием если не более условным, то более абстрактным. Я так понимаю, что даже во времена старого царства существовала разница между рабами фараона и людьми из тех же рабочих ватаг? Исходя из этого, и сами условия существования государственного раба было более приемлемым как с экономической, так и с психологической точки зрения. Нет конкретного мерзкого дяди с дубинкой, который тебя банально купил и непосредственно использует как ему хочется. А есть некий чиновник, который не твой хозяин, а представитель государства. а где оно, блин, государство? Фараон, так все мы, в какой-то мере рабы фараона. А чиновник от труда ватаг конкретной личной выгоды не имеет, значит с ним можно договориться, чтоб меньше ишачить на государство, и больше внимания уделить своим личным делам. Таким образом, получается, что и волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память. И рабство государственное вроде бы имеется, и вроде бы как оно, по сути, и не совсем рабство.
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 19/03/2009 23:44 Edited 20/03/2009 01:27
Коллеги, я еще раз прошу Вас обратить внимание на следующий момент. Когда я говорю "рабовладение", я не имею в виду абстрактную вещь. Я имею в виду вещь сугубо конкретную. Существует нехитрая комбинация 4-х параметров:

параметр 1 - изъятие у работника всего произведенного продукта или его доли; варианты: 1а - изымается все; 1б - изымается доля (=рента);

параметр 2 - наличие/отсутствие у работника личной свободы = его вступление в трудовые отношения с работодателем-эксплуататором в рамках договора, который он свободно заключаеть и, в рамках оговоренных в нем условий, расторгет, не будучи к работодателю прикреплен ничем иным, кроме этого договора; варианты: 2а - личной свободы нет; 2б - личная свобода есть.

Попарное комбинирование этих вариантов, ИМХО, дает типологию всех форм эксплуатации, существовавших в мировой истории. Смотрим комбинацию 1а+2б - имеем такую форму эксплуатации, как наемный труд. Я специально начинаю именно с этой формы, потому что конкретно-исторические инварианты ее хорошо известны нам, более того - современны: в рамках этой формы мы наблюдаем столь разных персонажей, как Том, Джек и Гарри времен огораживаний, у которых нет ничего, кроме собственного рваного тряпья, которые спят вповалку в сенях мануфактуры, где работают, и работают там по 16 часов в сутки за медные гроши, и современные рабочие Форда или BMW, который ездят на работу на машине, раз в три года ее меняют, отдыхают на Багамах или Канарах и скандалят в профсоюзе из-за любой неувязки с работодателем. Тем не менее и те, и другие - именно наемные рабочие; и суть экономических отношений их с работодателем=эксплуататором одна и та же. В чем разница между ними и их статусом, определяющимся и уровнем доходов, и отношением в обществе к самому феномену наемного, а не полностью самодеятельного труда и массой всего другого, можно и должно; но, на мой взгляд, этого нельзя сделать, не опираясь на вот эту самую комбинацию параметров, описывающую суть их экономического статуса в самом обобщенном (но при этом все же конкретном!) виде.

Идем далее по комбинациям параметров:

1а+2а = раб;
1б+2а = несвободный, эксплуатируемый посредством ренты (иначе и не скажешь - очень уж специфичны по своим конкретно-историческим коннотациям более компактные термины типа "крепостной", "колон", "илот" и т.д. Хотя вот Дьяконов компактным общим термином, имеющим в виду именно что данное сочетание параметров, предлагал сделать слово "илот");
1б+2б = свободный арендатор (именно девочек из их семейств обычно обольщали в английской романтической традиции конца XVIII - начала XIX века привлекательные элегантные сыновья их арендодателей-лендлордов);

1б+2б не в с/х, а в промышленности: очень интересный феномен, апробированный в постсоветской экономике 1993-1995 года, когда зарплату местами пытались на заводах платить натурой. Скоро выяснилось, что такое долго не может продолжаться, даже если завод производит шины, а не пишущие машинки "Москва", в которых заедает половина клавиш: граждане с такой "натуроплатой" встают перед нерешаемой их силами проблемой организации ее сбыта.

Повторяю еще раз: уточнений, которые нужны для того, чтобы описать исторически конкретную форму эксплуатации помимо такой схемы, - тьма! Самые базовые: кто эксплуататор - государство или частное лицо (частные лица) и рассматриваются ли работники в правовом отношении как собственность эксплуататоров. Но, как мне представляется, без такой схемы тоже делать нечего. Так что, когда я говорю, что "мерет" Древнего царства - как правило, рабы, я, во-первых, прошу обратить внимание на это "как правило" (потому что может быть ситуация, когда к этой категории будет, к примеру, отнесен не работяга, а вельможа - девочка, которая пишет сейчас на 1 курсе истфака работу по декрету из Наури как раз недавно приводила мне такой пример со ссылкой на Богословского, кажется), во-вторых, имею в виду именно то, что их отношения с эксплуататором-государством определяются сочетанием параметров 1а+2а. Ничто иное.

По поводу легкости в нахождении общего языка с чиновником, который в твоем труде не имеет личной выгоды: в каком это смысле не имеет? Давайте не забывать, что мы, вообще-то, говорим о палочном государстве не в одиозном, зато в буквальном смысле слова: бьют там за дело и без излишней жестокости, но всех, невзирая на ранги (в Новое царство, согласно декрету из Наури, еще и "рваные раны" наносят); при этом  - о палочном государстве с хорошей и многоступенчатой системой отчетности. Соответственно, чиновник, собирающий налог, с которым начинает "договариваться" целый кагал "мерет", оказывается перед перспективой того, что из этого кагала он на центральную усадьбу приедет, мягко говоря, с недостачей зерна. У него что, спина чешется? А у самих "мерет" что, тиф в деревне, что все их местное начальство, которое при них перманентно и кормится, собственно, от них (т.е. именно что в их труде имеет выгоду - самую прямую!), куда-то упорскнуло и предоставило им по собственному уму "договориваться" с вышестоящими бонзами?
Схема, спору нет, четкая и красивая. Но как любая четкая и красивая имеет одно исключение, особенно существенное для древневосточной формы рабовладения. Получается, что к групе 1а/2б прийдется отнести и взрослых особей, сознательно попавших в кабальное рабство. Т.Е. кабальный раб - не античный раб. А если он к тому же еще и государственный кабальный, ну тут у него не только есть возможности для сохранения сада/огорода, но и возможности для облегчения своей ситуации, путем договориться с чиновником. Я думаю, что если бы пресловутая палочная система с царем в роли держателя мегадубинки так уж здорово функционировала бы в старом царстве, то номовые хозяйственно-административные структуры не замкнулись, в конце концов, на номархах. Очеидно, система дележа бакшишем разрабатывалась веками и в полне логично замкнулась на номархах, которые, опять же - вполне логично не стали делиться с центром - квинтессенцией государства.
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 20/03/2009 02:16 Edited 20/03/2009 04:00
Андрей, ты не учитываешь одну вещь. С того момента, как человек становится кабальником или долговым рабом (кстати, как это - "сознательно попасть в кабальное рабство"? стремиться к этому, что ли?) возможностей у него самого нет никаких. Он в воле своего нового хозяина и будет делать то, что тот скажет. Тот может велеть ему продолжать обрабатывать свой участок по-прежнему, платя с него ренту. Вообще-то это означает, что экономически этот человек не раб: он эксплуатируется по инварианту 1б, а не 1а, - и это существенно! Кто он юридически - зависит от правовой системы: он может быть рабом с собственностью при ограничении его прав на нее (римский пекулий), он может быть рабом, за которым признается, по сути, полное право собственности и на движимость и на недвижимость (Хатти), он может быть не рабом вовсе, а юридически свободным, но фактически попавшим в личную зависимость из-за долга ("Законы Хаммурапи", кстати. об этом говорят очень точно - "Если долг одолел человека..." - и статуса рабства для его детей, отданных в кабалу, не вводит, зато об освобождении из этой кабалы говорит именно как о возвращении свободы; параграф 117). При этом нельзя сказать, что кабальный просто отрабатывает свой долг с процентами и не эксплуатируется вовсе, - он именно что эксплуатируется, работать его, естественно, могут заставить сильно сверх суммы долга. Но, если он сидит при этом на участке и эксплуатируется через ренту, то, как я уже сказал, он не может быть определен как раб в экономическом смысле.

Про схему: да, как услышал я ее в исполнении А.А. Немировского на его лекции 2 сентября 1997 г., куда зашел по дружбе и по обмену опытом (лектор из меня тогда был никакой, и Кузищин мне за это как раз здорово вломил), так и впечатлился.

Про хозяйственно-административные структуры: Андрей, ты тут в полном заблуждении, связанном с тем, что у нас этот сюжет толком нигде не изложен. Не было никакого сепаратизма, дошедшего до неуправляемости страны, в конце Древнего царства. Клики, сильно подчинявшие себе царей, видимо, были (особенно не при VI, а при VIII-й), но какой им был интерес ворочать распавшимся государством? Конкретные исследования показывают, что оно, видимо, сохраняло централизацию и управляемость до самого конца Древнего царства - и гробанулось очень внезапно. Хорошая аналогия - птолемеевский Египет кон. III в. до н.э., при Филопаторе. Кстати, из-за чего тогда стало худо, точно так и не ясно, - Андрей Коротаев из ИнАфра с цифрами в руках доказывает, что из-за мощного роста населения в течение III в. (жрать, сволочи, слишком хорошо стали при македонянах с их правильным ведением хозяйства), обернувшегося перенаселением. Кстати, если посмотреть на Египет III тыс., то, по логике вещей, там могло произойти что-то в точности такое же. Страна при III-V династиях ела, если сравнить с остальным миром, от пуза; кон. V династии - очень любопытные симптомы того, что цари начинают чего-то бояться, записывают ритуал в погребальных камерах (вдруг как некому будет его почему-то совершать - пусть тогда Тексты Пирамид работают автоматом), про VI династию Большаков скупо кинул, что в это время уже ни у кого нет средств, чтобы выстроить хорошо оформленную гробницу. Дальше еще где-то век - и внезапный очень резкий обвал. Такое впечатление, что напряжение до этого нарастало и чувствовалось, но лежало именно в хозяйственной имущественной сфере, причем коснулось даже элиты. На какие-то экономические проблемы очень похоже, а вызваны они могли быть в той ситуации или климатом и экологией, или демографией. А про экологию я склонен теперь согласиться с Сашей Сафроновым, который уже раньше озвучивал, что подключилась она, видимо, не в начале I Переходного периода, а по ходу его. Но, повторяю, все эти беды с нарастающим сепаратизмом и замыканием номов на себя ничего общего не имеют.

В общем (это опять же к Саше): я очень позитивно настроен в плане того, чтоб почитать Ипувера... только вот где время найти... И еще, я очень хотел бы его начать читать как бы из середины, если не со второй половины, с одного пассажа, который здорово меня заинтриговал сразу по ряду причин.
Parent - By Safronov Date 20/03/2009 02:43

> В общем (это опять же к Саше): я очень позитивно настроен в плане того, чтоб почитать Ипувера... только вот где время найти... И еще, я очень хотел бы его начать читать как бы из середины, если не со второй половины, с одного пассажа, который здорово меня заинтриговал сразу по ряду причин.


Ну забегая вперед в связи с Речением Ипувера, поскольку мне кажется, что Вы, Иван Андреевич, поняли мою мысль (Андрею я пока условно припишу до его ответа по поводу датировки Речения Ипувера мнение о начале ППП). Если Вы и Андрей считаете, что в Старом Царстве основные производители получали лишь паёк, то имею следующий вопрос. В тексте Речения помимо прочего упоминается, что бедняки расхитили податные декларации. Объясните мне, пожалуйста, что могло быть такого в этих податных декларациях, что привело к их целенаправленному уничтожению, и как они касались простых людей, если ваши египетские производители работали только за паёк и никакими податями, стало быть, не облагались? Может, мы всё-таки слишком рано утверждаем, что в Египте Старого Царства не было арендных отношений (если датировать РИ концом Старого Царства)?
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 20/03/2009 02:49 Edited 20/03/2009 03:54
Саша, а эти податные декларации что, Инна Андреевна Гвоздева исследовала и компетентно заверила Вас в том, что да, вот, документ кадастровый, имеющий прямое отношение к аренде земли? Может, термин надо посмотреть и выяснить, каков спектр его употребления? "Податью" все что угодно можно назвать, вплоть до уплачиваемой государству ренты. Кстати: налог государству может не совпадать с рентой, которую работники платят своим реальным хозяевам в лице вельмож или храмов: мы хорошо знаем, что иммунитетные грамоты храмовые хозяйства от общегосударственных сборов и повинностей ограждают, - но в особых случаях, а в норме такие сборы и повинности были! И радовать то, что граждане это бремя несли, в особенности в пользу государей конца Древнего царства ("Мы ж на него, суку, горбатимся, а он вместо того чтоб о ритуале думать, к собственному генералу по ночам в окошко лазит!"), их не должно было.
Parent - By Safronov Date 20/03/2009 04:12 Edited 20/03/2009 04:15
если я докачусь до того, что упомянутая Вами персона будет консультировать меня по чтению и интерпретации египетских текстов, я публично даю обещание, что уеду на северный полюс к медведям... лечиться. Теперь к делу.
Интересующая нас строка (Adm. Pl. VI:7-8):
(7) jw ms wn xA<.w> Sd wp.wt=s<n> xpr rmT D.t m nb […] (8) […] от слова остаток A 1+Z2
«(7) Воистину, открыты архивы, забраны учетные списки их. Стали собственные люди в качестве господ (?) (8) […]».

Гардинер описывает значение этой лексемы wp.wt как «census-list», в который были внесены хозяйства (дворы) людей (при этом ссылается на папирусы Среднего Царства) (см. Adm. 48). wp.wt, видимо, также сходно с jp.t «число, подсчет» (ср. jp.t kA.w счет cкота (СЦ), титул jmj-rA jp.t (СЦ), tA jp.t rmT «число людей » (НЦ).

>Податью" все что угодно можно назвать, вплоть до уплачиваемой государству ренты. Кстати: налог государству может не совпадать с рентой, которую работники платят своим реальным хозяевам в лице вельмож или храмов


Я уже Вас не понимаю, Иван Андреевич. Вы же с Андреем говорили, что в Старом Царстве люди батрачили в ватагах, ни земли в держании, ни орудий производства собственных у них не было, всё у них изымалось, а они получали паёк. Теперь выясняется, что речь идет уже о налоге и ренте (которые кто, кстати, кому платил?). Не о сборах же с храмов в этих wp.wt говорилось. Я привел пример из Ипувера, который явно указывает, что эти списки, видимо, касались имущества простых людей (в противном случае, мне непонятно, зачем их вообще расхищать, не говоря уже об аналогии Гардинера из Среднего Царства). А это явно наталкивает нас на мысль, если есть учетные списки дворов простых людей, значит, они облагались налогами (скорее, всего в пользу государства, на земле которого они сидели). А если у них всё изымалась, то какого же рожна простым людям уничтожать списки? А раз так, значит, они имели в условном владении землю, и идею о том, что все получали паёк и батрачили ватагами, и весь произведенный продукт изымало государство, надо корректировать. А следовательно, надо корректировать и Ваш тезис о рабовладельческой форме эксплуатации как основе хозяйства Старого Царства.
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 20/03/2009 04:33

>А это явно наталкивает нас на мысль, если есть учетные списки дворов простых людей,


Учетные списки вижу. "Дворов", откровенно говоря, не вижу. Тем более не вижу земли, внесенной в списки. Отсылка к словоупотреблению Среднего царства здесь не особо корректна - что в это время люди эксплуатируются государством по модели ренты (причем переход к ней произошел, кстати, и в Египте, и в Месопотамии) и сидят на парцеллах - это известно хорошо, но из этого не следует, что то же самое было в III тыс. Тем более что термин все равно включает в себя корень "счет" - и все!

Ох, поздно уже... Про все остальное - потом.
Parent By Safronov Date 20/03/2009 13:25
Что могло быть в этих учетных списках, если простые люди их расхищали? Перечень работ или количество собранной с простых людей произведенной ими продукции? Но
это не причина взламывать архивы и растаскивать эти wp.wt. То же самое, если в списках были перечени людей, приписанных к той или иной ватаге. Какая им разница? Если государство снова окрепнет, они снова окажутся в своей или другой ватаге, и какой смысл расхищать, обыкновенный вандализм что ли? А вот если там перечень сборов с того или иного двора, или фиксация границ участков, то мотив уже появляется. А если это так, то встает вопрос, а можно ли с уверенностью говорить, что люди в Старом Царстве работали только в ватагах и получали только паёк от государства, или какая-то достаточно значительная часть (коль скоро были посвящены списки этих архивов) сидела на земле и с нее платила часть государству (тут, кстати, хорошо бы всё-таки привлечь данные о хентиу-ше)? А если это так, то Ваш с Андреем тезис о рабовладельческой эксплуатации в Старом Царстве, что когда всё забирают и дают лишь фиксированный паёк, у меня вызывает сомнение. Сюда же я, кстати, отнесу мой вопрос и надпись Мериранефера (Перепелкин Хозяйство... С. 112), где явно говорится о зерновых ссудах, по крайней мере, при VI династии. Тут снова возникает вопрос, а с каких средств должник мог вернуть эту ссуду, если он находился на полном содержании государства? И зачем ему вообще брать ссуду, если земли, пусть даже в условном владении, у него всё равно не было?
    
Parent By Зелинский Андрей Леонидович Date 20/03/2009 22:11 Edited 22/03/2009 00:48
1. А как осознанно квартиры продают на пробухать? Или деньги отдалживают, а потом попадают под счетчик?
2. Вот, ты сам сколько исключений из правила привел, когда, вроде бы речь идет о рабах, а под категорию 1+а2+а они не попадают. Но рабами-то при этом быть не перестают. Тогда получается, что основной критерий рабства - это не эксплуатация за паек, а наличие внеэкономического принуждения. Когда можно прожить без трудодней, а приходиться горбатится на колхозном поле, потому, что иначе или в расход, или в солнечный магадан, или голод искусственный организуют.
2. Гипотезу о второстепенной роли экологической катастрофы, каюсь, не знал. Но сути вещей это обстоятельство, по-моему, не меняет. Даже если Египет сохранял до конца VI династии видимость централизованого государства, то наследственные номархи Первого переходного не с неба же сиюминутно свалились. Рас уж у нас пошли аналогии с СРСР, то он тоже последние лет двадцать сохранял видимость единого, могучего, на редкость живучего... А на самом деле - в закавказских республиках - местная мафия заправляет, в Средней азии, вообще - безпредел (ханы с баями), о прибалтах я вообще молчу.
3. Долго думал, где слышал фамилию "Коротаев. Потом вспомнил, что в сносках к твоей же статье о перстнях. А ты не мог бы дать мне координаты этого товарища (с его ведома, конечно). Уж больно хочется почитать. Тем более, что какого-то сверх эффективного македонского управления, по-моему, и небыло. Т.е., да, конечно, определенный подъем наблюдался, но скорее не за счет четкости и упорядоченности, сколько за счет прагматизма, энергии и гибкости. Но об этом, как я понимаю, стоит поговорить отдельно.
Parent - By Safronov Date 20/03/2009 01:21
Угу, я подожду, насчет "надеяться", надо матерщины добавить и взаимных оскорблений, тогда точно будет интересно.

>в той мере, в какой марксистами можно считать Дьяконова, Штаерман, Кошеленко, Кузищина


Ну последним трём сам Бог велел, античники всё же. А вот что Дьяконов говорил о Египте Старого Царства или там о Вавилонии времени I династии как о рабовладельческой эксплуатации, я что-то не припоминаю.

> если государство все это делает именно в связи с отношениями эксплуатации, которой подвергается индивидуум, - именно это главный показатель рабовладения и есть.


А римские колоны, стало быть, рабы и есть?
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 20/03/2009 01:32
с удовольствием хочу сказать, что материмся мы, когда материмся, все-таки, по-моему, сугубо весело и иррелевантно друг к другу... А по поводу марксизма: Саша, а с какой радости марксист должен быть приверженцем рабовладельческой концепции в тотальном ее варианте? Вы с работами Штаерман - дамы, о которой кто-то говорил, что любила она коньяк, яблоки и Маркса (очень хорошо представить в виде натюрморта) - знакомы? С ее статьей в ВДИ 1969 года про многоукладность в римской экономике времени Республики?

>А римские колоны, стало быть, рабы и есть?


верно, поймали на слове, не спорю. Введем оговорку: "в связи с отношениями эксплуатации, в рамках которой у индивидуума изымается весь произведенный продукт..."
Parent - By Safronov Date 20/03/2009 02:05 Edited 20/03/2009 02:11

> а с какой радости марксист должен быть приверженцем рабовладельческой концепции в тотальном ее варианте?


Прям как Ирланская республиканская армия и Новая ирландская республиканская армия, или там Хамас и Бригады мучеников Аль-Аксы, хрен разберешь, в чем отличие.

> любила она коньяк, яблоки и Маркса (очень хорошо представить в виде натюрморта)


Угу, полстакана коньяка, долька яблока и обгрызенный томик Маркса.

> С ее статьей в ВДИ 1969 года про многоукладность


К своему стыду, несмотря на мои глубокие познания в ассортименте в стекляшке за период 1994-99 гг. н.э. и нешапочное знакомство с большинством персонала 6-го отделения (которое в главном здании), эта работа Штаерман по неведомому для меня стечению обстоятельств возмутительным образом прошла мимо меня.

> "в связи с отношениями эксплуатации, в рамках которой у индивидуума изымается весь произведенный продукт..."


Тут я всё-таки хотел заострить вопрос на юридическом статусе этого индивида, о восприятии, так сказать, им самим и государством его положения, что мне кажется достаточно важным в нашей дискуссии о рабовладении в Старом Царстве (более подробно в ответе Андрею).
Parent By Ptolemaeus Satrapes Date 20/03/2009 02:44

>Тут я всё-таки хотел заострить вопрос на юридическом статусе этого индивида,


Саша, я ведь не спорю, что это нужно делать. Только ведь что тогда выяснится? Что не называют его рабом. А почему должны называть? Раб - это человек, который (то есть его рабочая сила, а весь он тотально, с эмоциями и бессмертной душой: по любому порядочному готическому сюжету, где какой-нибудь осатаневший феодал-чернокнижник испытывает свою эрудицию на сервах, хорошо известно, что душенькой их он не владеет by-default - для этого нужны особые процедуры) считается прикрепленным к своему хозяину так прочно, что само это прикрепление может даже быть передано (продано, подарено, отдано в возмещение долга) другому и, стало быть, осмысливается как собственность. Теперь скажите, в какой ситуации и кому египетское государство III тыс. до н.э. будет продавать своих зависимых? Не гонять на повинности, не отдавать в ни-джет министрам, а именно продавать или как-то иначе распоряжаться ими как собственностью, полностью передаваемой в чью-то другую собственность? Если же таких ситуаций нет, то осмыслять экономическую рабскую зависимость этих людей (1а+2а, ага-ага!) как рабство в юридическом значении (собственность на них) попросту нет повода и резона!

Вы, вероятно, скажете об институте ни-джет. Ни-джет - по факту собственность вельмож, но терминологически ни-джет именно что "приписаны к самости" этих граждан, приданы, но формально, на уровне египетских терминов, не отданы и не проданы. И эти приставки тут важны, потому что вносят какой-то нюанс, актуальный для египтян. Лейтмотив интерпретации Перепелкина: "ну, так египтяне представляли себе собственность". Позвольте, так они ее и иначе умеют представлять - у них есть настоящие рабы-собственность баку! Если и ни-джет - собственность и баку - собственность и называются при этом по-разному, какая-то разница-то между ними должна быть? Рискну предположить, что довольно очевидная: а государство банально не хочет отказываться от возможности оттенить то, что вельможи эти - часть и функция его самого. Да, они держат этих людей от государства для своих нужд, не для казенных - потому они и "от самости их". Но все равно самому себе государство в собственность ничего отдавать не может, а признавать, что эти вельможи что-то отдельное от него не хочет... да и имеет ли основания?
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 20/03/2009 03:08

>хрен разберешь, в чем отличие.


Вот - сразу видно человека, не жившего, как говаривал Талейран, до 1789 года... то есть в нашем, блин, случае до 1989-го... меж тем как мы... :-)
Коллеги. Вчера был вынужден на самом интересном месте выпасть из дискуссии. Сегодня около получаса сидел - восстанавливал примерную последовательность постов, в результате у меня возникло несколько вопросов.
1. Насколько корректно иллюстрировать реалии времен IV династии, с помощью источников времен VI? Я, конечно, понимаю, что пять веков для пирамид не время, но все-таки...
2. Действительно ли, иван утверждает, что все непосредственные производители материальных благ Старого Царства работали исключительно за паек, или это, все-таки, плод интерпретации Александра?
3. Возможно, стоит при определении сущности понятия "раб" обратить больше внимания на фактор внеэкономического принуждения?
4. И такой забавный момент: можно ли под понятие "внеэкономическое принуждение" подвести осуществившийся акт кабального порабощения (т.е., не саму невыплату ссуды, а положение, в которое  бедолага попал в следствии данной задолжанности)?
5. Господа, неужели вы меня будете бить?
Parent - By Safronov Date 20/03/2009 23:10
Я на остальное чуть позже отвечу, пока пару замечаний:
1. Я тут не понял, в чем некорректность. Если можно поподробнее на примере того, что здесь было приведено.
2. Какой такой плод? Вон И.А. же пишет на с. 69 своего пособия: "Своей натуральной земли они не имели, и возмещением за труд служил натуральный паек". А на с. 70 про рядовых работников, которые "во время работы... поют и обмениваются шутками на рынке" (это в то время, когда коварное государство "рабовладеет" их и в хвост, и в гриву). И до этого в дискуссии он только и говорил, что всё отбиралось, а давался паек. Так что карты не крапленые, играем, господа, если надо, дам подснять.
Я подчеркиваю (в прошлый раз забыл в запарке), что мои вопросы, это - именно вопросы, а не выпады.
1. Просто я обратил внимание, что аргументы pro servitium, как правило, датируются IV династией, а contra servitium - датируются VI и ближе.
2. Если можно, я хотел бы дождаться ответа Ивана. А петь, ну, что - петь. Вон, нигеры на Нью-Орлеанщине со окрестностями как пели!!!
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Рабство в Египте в эпоху Старого царства (hits: 62141)