Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Предлог r (hits: 40988)
- By Safronov Date 22/04/2009 22:55
Не мог бы кто-нибудь дать ссылки на примеры, где предлог -r в сочетании c глаголом jy (jy r) означает "приходить с/из/от", а не "приходить на/к"? Равным образом интересуют примеры, где r используется вместо n в примерах, связанных с указанием направления движения. Спасибо.
Parent - By Марина Date 22/04/2009 23:23
По поводу первой просьбы ничего сказать не могу, а на вторую могу подкинуть примерчик:
CT II, 87, d: jw rdj n.j wAt r.f jn sfg jrw - Дан мне путь к нему (т.е. к противнику) (богом) Сокрытым обликом.
Но, в принципе, тут допустима и другая трактовка: "дан мне путь против него".

Еще чего-нибудь найду - напишу.
Parent - By Safronov Date 23/04/2009 00:14
Спасибо, давай, я пример дам, который мне спать не дает, и объясню свои сомнения. Пример такой (по реконструкции Китчена) jw<=tw> tm [rdj.t Htp.w n] pA nTr aA pAj nb nfr r smn.t jy r rs.j wn jw=tw r rdj.t=f n=j r tAj=f s.t an Не приносили жертв старшему богу, этому господину прекрасному до утверждения/установления, пришедшего с(?) юга и пока не дали его (т.е. статую царя) мне на место его снова...". Вот этот мужик, статью которого я искал, дает следующий перевод: "And not did king Wsr-mAat-Ra Mrj-Imn the great god, my good lord to establish offerings when he came to the South, or one would have put him for me in his place again". Ну с именем царя в его переводе понятно, он там ссылается на мнение Демаре (неопубликованное), что якобы он там нашел-де где-то фрагмент, который относится именно к этой лакуне (фрагмент, естественно, не приводится, как говорится, просил заезжать, но адреса не оставил). "to establish offerings" он видит в smn.t, который предлагает читать как smn-x.t (бисова иератика допускает и такое). Далее у него идет Futur III c претеритным конвектором wn, соответственно, и перевод "or one would have put him for me in his place again". В итоге, я его перевод вообще не понимаю грамматически. Кроме того, мои сомнения:
1. очень хочу тянуть jy r rs.j на "прийти с юга", а не "на юг", интуиция подсказывает.
2. интересует, как могут абстрактные понятия типа установление/приношение жертв согласовываться с глаголом движения типа jy
3. wn jw=tw r rdj.t=f n=j t tAj=f s.t an, несмотря на Futur III, кажется, должно соотносится с предстоящим r smn.t jy r rs.j и объяснять, грубо говоря, после чего жертвы стали приноситься.
Вроде всё, если чего непонятно, поясню.
Parent - By Марина Date 23/04/2009 13:32
А я, признаться, вообще не очень понимаю, как он такой перевод получил: куда в его переводе делось r smnt? Если оно подразумевается в его "to establish offerings", то выходит, что он трактует tm rdit и r smnt как относящиеся к Htpw, хотя эти глаголы стоят в совершенно разных частях фразы. Это крайне странно и малоубедительно.
Насчет переосмысления предлога ничего умного сказать не могу: значение "от, из" для r найти едва ли удастся, но, вероятно, Максим прав, полагая, что здесь следует читать Hr. Исправить, действительно, хочется, т.к. перевод "до утверждения/установления пришедшего с юга" дает хороший смысл.
Parent - By Safronov Date 23/04/2009 14:05
Видишь ли, он вообще отказывается признать реконструкцию Китчена [dj.t Htp.w n], хотя она напрашивается из контекста. У него, хотя он транслита не дает, выходит что-то вроде jw tm [царское имя] pA nTr aA pAj nb nfr r smn-x.t jy r rs.j, причем jy r rs.j он каким-то макаром умудряется связать с царем, хотя по мне ясно, что оно относится к smn.t. Так что меня тут плющит два момента, во-первых, ссылки на чьи-то там неопубликованные дневники меня мало убеждают. Во-вторых, граммматически я его перевода тоже вообще не понимаю.
Parent - By Марина Date 23/04/2009 14:24 Edited 23/04/2009 14:26
Да, судя по тому, что ты говоришь, это откровенная натяжка. Если после tm идет имя царя, то где же глагол? Какую глагольную форму отрицает здесь tm ? Неужто псевдоглагольную конструкцию r smn? Но это абсурд. Имена таким образом тоже не отрицаются, даже царские. При такой реконструкции и порядок слов получается совершенно дикий: выходит, что назван субъект, потом - предикат, а потом - определение, относящееся к субъекту ("пришедший на юг"), причем, чтобы замаскировать натяжку, сие определение представлено как полноценное придаточное (when he came to the South)? Нет, так не пойдет. Слишком много натяжек для одной фразы.
Parent - By Safronov Date 23/04/2009 20:10
И я о том же, нет, тут стандартное отрицание формы прошедшего с инфинитивом jw=tw (Hr) tm rdj.t Htp.w n pA nTr aA, и мне восстановление Китчена более по душе, тем паче Рамсес III там сильно не в жилу грамматически. Самое забавное, что автор не справляется с им же накрученной конструкцией и в примечаниях к smn.t/smn-x.t пишет по поводу этого предложения: "The sentence looks incomplete, regardless of which reading is preferred". Вот так-то, а мужуки и не знають. Ладно, спасибо, я в принципе понял, что я не один такой, кто здеся в переводе смысла не видит.
Еще один вопрос имею, он не по теме и, так сказать, спам (потом сотру): други, у кого стоит Outlook, как поставить не загружать сообщения с пометкой SPAM, не могу больше читать, как мне уволить сотрудника, или как меня обслужат за символическую плату.
Parent - By M.Panov Date 23/04/2009 20:44
это карма, это судьба, соглашайся принимать на работу и покупать все подряд. Или напиши моему программисту вопрос, я тебе в лично кину адрес.
Parent By Safronov Date 23/04/2009 20:54
Гы, если каждой такой карме платить, то мне скоро придется в дерюге ходить, с босыми ногами... и пить политуру. За программиста спасибо, если никто не найдется, обязательно напишу.
Parent - By Марина Date 22/04/2009 23:28
А, вот еще могу добавить пример на взаимозаменяемость предлогов r и n:
CT II, 90, c: саркофаги из Эль-Берше (B3L, B1Cb, B1L) дают hAb wj n.f - послал меня к нему; саркофаги из Меира (M3C, M28C, M37C) дают hAb r mn pn - послал к имяреку, т.е. к владельцу саркофага.
Parent - By Safronov Date 23/04/2009 00:26
Да, вот картинка

Parent - By M.Panov Date 23/04/2009 12:29
Я так понимаю, что ты хочешь это с Неферти (стк.58) увязать? Кажется я встречал замены ошибочные r вместо Hr или n. Тут видеть <H>r предпочтительнее. Дай текст целиком почитать или ссылку на KRI, если он там есть.
Загляни в Late ramesside letters, письмо 30-е, стк.9: m pAj=j jjj Hr rsw "к моему приезду с юга".
Parent - By Safronov Date 23/04/2009 12:50
Да, угадал, снимаю шляпу, за ссылки спасибо. Сдается мне, что r тут вместо n. Ссылку сбросил, текст у меня переведен, так что можем почитать. Late Ramesside Letters у меня нет, к сожалению. Твою статью я получил, прочитаю, только меня тут поломали немного, так что займет какое-то время.
Parent - By M.Panov Date 23/04/2009 13:09
Отсканирую страничку с LRL и пришлю, само письмо переводилось на русский, можешь контекст по Лурье посмотреть.
Parent - By Safronov Date 23/04/2009 13:23
Спасибо, и еще, тебе примеры на pA mSa m nA wa.w n rs.j или просто wa.w n rs.j попадались? Если да, то что этот rs.j означает, какой регион?
Parent - By M.Panov Date 23/04/2009 13:35
просто с юга переводил не задумываясь о географии, а у того же Яхмоса, сына Ибаны - "мятежник с юга". В Кадеше "армия Птаха была к югу от города Ирнама" не очень подходит. Варианты с "южной стороной" свет не проливают.
Parent - By Safronov Date 23/04/2009 13:49
Угу, и в Яхмосе то же самое, jw.w n rs.j. Да, пожалуй, эти два примера показывают, что там могло r меняет n.
Parent By M.Panov Date 23/04/2009 14:43
всегда рад помочь, должна интересная интерпретация выйти.
Parent - By M.Panov Date 23/04/2009 12:47
Banks LRL (papyrus 75019, 3vs): jw=k <H>r Dd n=j "ты сказал мне, что...", так же в pLeiden (LEM) 9,7vs, ну и Неферти по эрмитажному списку, стк.4 (перед nD-xrt), уточни в папирусе Sallier III 3,4 (Кадеш, парагр 120) - там, кажется, r вместо n, но не стану утверждать.
Parent - By Gaumata Date 13/07/2009 22:01
jn в написанной наверху фразе- предлог со значением инструменталиса? Возможна ли в этой фразе замена jn на m?
Parent By Марина Date 13/07/2009 22:14
Да. Да.
Parent By Марина Date 13/07/2009 23:30 Edited 14/07/2009 14:31
Впрочем, на второй вопрос следует скорее ответить "нет". Такая замена зафиксирована в PT (см. Edel 758c), но даже там она, похоже, сомнительна. Возможна ли она в те времена, к которым относится обсуждаемый здесь текст, я сказать не берусь.

Вообще, различие между употреблением jn и m очень четкое: jn вводит действующее лицо при пассивных глагольных формах, а m передает именно значение инструментального падежа. Это различие можно пояснить на примере:

*saH(w) N m bA Hr -- пожалован N (чем?) ба Хора (т.е. умершему N дан ба Хора)
*saH(w) N jn bA Hr -- пожалован N (кем?) ба Хора (т.е. ба Хора пожаловал умершего чем-либо; фраза не закончена).
Parent - By M.Panov Date 14/07/2009 13:08
о какой фразе Вы говорите? Я не вижу вверху похожего. Процитируйте.
Parent - By Gaumata Date 16/07/2009 16:10
"jw rdj n.j wAt r.f jn sfg jrw "

Об этой говорил фразе
Parent By M.Panov Date 16/07/2009 20:10 Edited 16/07/2009 20:12
если транслитерация верная, то jn здесь означает ввод субъекта действия, того кто дал мне путь. Откуда эта цитата? - Все, вижу теперь, что из саркофагов.
Parent By Тимофей Шмаков Date 24/08/2009 20:08 Edited 24/08/2009 20:19
1) jj r "приходить/возвращаться от"

Westcar (11,10-11,12) aHa.n Dd.n Ast n nn nTrw ptr nA ntt n jj.wjn r.s nn jrjt bjAjjt n nA n Xrdw
Тогда Исида сказала этим богам: "Что же это, что мы вернулись от нее, не сделав чуда этим детям?"

2) r в безглагольном предложении

CT III 113, k-m: anx N pn m (xt) 7 jptw prt Hr xAwwt nt bAw jwnw jw xt 4 r pt xr ra jw xt 3 r tA xr gbb
"Будет жить N сей семью порциями пищи, выходящими на жертвенные столики бау Гелиополя: четыре порции пищи этой с неба от (xr) Солнца, три порции пищи этой с земли от (xr) Геба.
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Предлог r (hits: 40988)