Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Круглый стол (обсуждение идей) / Urk II 189-190 (hits: 19163)
- By M.Panov Date 01/05/2009 20:01 Edited 01/05/2009 20:10
В продолжение разговора о трилингвах - отрывок в предварительном разборе из розеттского камня, h - строка иероглифики, d - демотики.

mtw=tw saHa Xnwt n nsw-bjt ptwlmjjs       (Повелели) поставить статую царя В. и Н.Египта Птолемея,
mtw=w djt aHa wa twtw pr-aA ptwlmjjs      (Повелели) поставить статую фараона Птолемея,
anx-Dt-mrj-ptH nTr prj nb-nfrw                   живущего вечно, любимого Птахом, бога-храбреца, владыки красоты,
anx-Dt pA nTr pr ntj nA an tAj=f md-nfrt nb-nfrw  живущего вечно, бога-храбреца, который прекрасен своим добрым делом,
kAwt rn=f nD<tj> nw bAkt                   возвестить имя ее (=статуи) - "защитник Египта".
mtw=w Dd n=f ptwlmjjs nD bqj                   и называть ее (=статую) “Птолемей, защитник Египта”,
wHa=f pw ptwlmjjs [nxt kmt]                   кто… Птолемей, [сила Египта]
ntj jw pAj=f whm ptwlmjjs j.jr nxt kmj      который заслужил (?) свое прозвище (?) Птолемей, тот, кто сделал сильным Египет,
[Hna Xnwt nw nTr nwt rdjt n=f xpS n qnj]       [вместе со статуей городского бога, наделившего его оружием храбрости],
jrm wa twtw pA nTr tA nwt jw=f djt n=f xpS qnj  вместе со статуей городского бога, который наделил его оружием храбрости,

А.Я. Гуревич (перевод с греческого (?)):
«Поместить на самом видном месте в каждом храме изображение в честь вечноживого царя Птолемея, бога Эпифана Евхариста, которое будет носить имя Птолемея, заступника Египта, и которое должно занимать место самого главного бога в храме, держа в руках оружие победы».

Самое главное отличие - египетские тексты говорят о двух статуях, и потом, чуть далее о службах для этих статуй, а греческий (?) говорит о многих статуях царя, и во множественном числе далее имеются ввиду именно они.

P.S.
возможно это prt-nTr "семя бога".

Присоединяйтесь...
Parent - By Safronov Date 01/05/2009 23:34
Ну давай, я скажу свое рабочее слово, перевод  "(Повелели) поставить статую царя В. и Н.Египта Птолемея" невозможен, mtw=tw saHa это явно новоегипетская форма конъюнктива (=mtw=f sDm), подлежащее, естественно, неопределенно-личное tw. Так что переводить надобно что-то вроде "Следует поместить/поставить статую царя...." и т.д., причем без всяких восстановлений в скобках. Остальное пущай наши эллинисты комментируют, мне опять нос разбили, и голова отказывается принимать писчу для извилин. Привет Птолемею.
Parent - By M.Panov Date 02/05/2009 12:36
Думаю, что здесь оба толкования возможны, и "следует установить" и "повелели установить", поскольку mtw в разных контекстах приводило к разныем значениям. Вот Wen 2,36: mtw=w djt jn=tw pA ntj nb "и они прикажут доставить все необходимое", здесь =w - это Нисубанебдед и Тентамон, а при варианте =tw вполне можно усмотреть обезличенное "фараон" (ср. jw=tw Hr djt "и Они повелели"). Общий смысл все равно таков, что о таком "следует" мог распорядиться только царь. Демотическое djt + aHa = каузативу saHa, это в грамматике Шпигельберга описано.

Вопрос еще и в том, что в египетском речь идет о статуях, а в переводе с греческого о чем? О фресках?
Parent - By Safronov Date 02/05/2009 14:53
Понимаешь ли, речь идет об оттенках текста, однако когда ты переводишь "повелели установить", это уже изъявительное наклонение, и такой перевод  требовал бы другой формы jw=tw (Hr) saHa , например. Когда mtw=tw saHa, это уже, скажем так, "субъективное наклонение", т.е. оно не может отображать свершившийся факт.

Что касается Унуамона, то фараона там усмотреть никак не можно. Смотри весь контекст: jmj jn=tw n=j pAj=k sS hA(2, 35) b=j sw n N.j-sw-bA-nb-Dd tA-n.t-Imn nA snn.tjw-tA j.dj Imn n pA mH.tj n pAj=f tA (2,36) mtw=w dj.t jn=tw pA n.tj nb «Дай, чтобы доставили мне твоего писца, чтобы послал (2,35) я его к Несубанебджеду (и) Тент-Амон, властителям, (которых) дал Амон северу этой его земли. (2, 36) И пусть они прикажут, чтобы доставили всё (необходимое)». И далее стоит jw=j (r) hAb=f n=w r  Dd И я пошлю его к ним, чтобы сказать…. Вот это n=w явно говорит о том, что во фразе mtw=w dj.t jn=tw не может =w быть неопределенно-личным местоимением и согласовываться с фараоном, а только с Несубанебджедом и Тентамон (я, естественно, не разбираю возможность "И пусть прикажут они (Несубанебджед и Тент-Амон), чтобы доставил фараон (=tw по отношению к фараону действительно используется, но чтобы кто-то приказывал фараону, это есть полная .....).

Что до греческого, то я пока вижу только «стесай… эйкона» "поставить..... статую" и особых разночтений между египетским и греческим текстом особо вроде бы нет, хотя тут много лучшие знатоки сидят греческого.

О фресках не понял, шутка то ли?
Parent - By M.Panov Date 02/05/2009 15:55
Давай с простого начнем "поместить изображение" - что это значит???
Parent - By Safronov Date 02/05/2009 20:09
"стесай", по моему, аористный инфинитив глаголов I группы от гистеми "ставить, помещать", "эйкона" аккузатив от "эйкон" - изображение, изваяние. Ну говорю же,  греческий напрочь забыл, тут есть люди, у которых он на уровне.
Parent By M.Panov Date 02/05/2009 20:13
по мне так легче с демотикой сидеть и разбираться, чем с греческим. В целом это очень схоже с вольным переводом на двух диалектах и одном иностранном.
Parent - By M.Panov Date 02/05/2009 16:04 Edited 02/05/2009 16:07
Алексадр, ты не вник в мою мысль, речь у Унуамуна "и они (т.е. эта парочка) прикажут" - здесь w относится к ним двоим, а процитировал далее я "двух братьев" - "Тогда сказал царь...и Они (jw=tw, т.е. фараон) повелели отправить (посланцев)" (стк 11,7). Здесь в mtw=tw я усматриваю не пассив и не совсем обезличенность, а то, что под tw имеется ввиду царь. Есть еще не один пример, когда так говорили (типа "место, где Они находились"). Повторюсь, между mtw=w djt и mtw=tw saHa никакого отличия, кроме того, что в первом случае "они" пишется по русски с маленькой буквы, а во втором - с большой.
Parent - By Safronov Date 02/05/2009 19:54
Ну почему, я понял, ты ссылаешься на факт, что -tw в новоегипетских текстах может обозначать фараона, примеров тому много в тех же LEM. Но у тебя же конструкция другая в Розетте, частица mtw, вводящая конъюнктив + tw (неопределенно-личное местоимение) + инфинитив saHa. В "Братьях" же у тебя jw=tw Hr dj.t Hn<=sn> "И приказали, чтобы поспешили <они> (навстречу)". Дело не в том, что тут фараон подразумевается, дело в том, что jw=tw Hr dj.t есть "изъявительное наклонение". Если же мы предположим, что в Розетте у нас под -tw подразумевается фараон, то, учитывая конъюнктив, фактически мы получим перевод что-то вроде "и пусть поставит фараон статую", сам понимаешь, не катит.

Далее

> Повторюсь, между mtw=w djt и mtw=tw saHa никакого отличия, кроме того, что в первом случае "они" пишется по русски с маленькой буквы, а во втором - с большой.


Я это не совсем понял насчет букв. Что касается демотического варианта (хотя я аховый спец в демотике), то там фраза несколько другая "и пусть прикажут, (чтобы) была поставлена статуя...", хотя если Шпигельберг пишет про каузатив, может статься, что это тот же текст, что и в иероглифике.  -w в данном случае демотический аналог -tw. И последнее: ты забыл, как мне кажется одну штуку, этот декрет был создан не по воле фараона, а согласно распоряжению жрецов, которые хотели оказать почести Птолемею V. Так что расматривать -tw как маркирующее фараона всё же не следует.
Parent By M.Panov Date 02/05/2009 20:00
может и жрецы, но я сомневаюсь, голова болит от этих поздних иероглифов, завтра обдумаю.
Parent - By M.Panov Date 02/05/2009 20:09
mtw=tw и далее есть в заглавиях новых разделов, но мне бы хотелось услышать от коллег, что они думают по титулатуре nTr prj nb nfrw в соответствии с греческим, ну и про статуи прояснить в том же греческом, а то я скоро через египетский займусь греческим, как Шампольон, только наоборот.
Parent - By Safronov Date 02/05/2009 20:21
Давай, пока коллег нет, я накосячу. nTr prj = теу эпифанус греч. текста = богу (по)явившемуся, nb nfrw = эухаристу = благодетельному.
Parent - By M.Panov Date 02/05/2009 20:35
ну дак этот "эпифан", смысл то в этом какой? Это перевод на египетский? - бог-вышедший - ведь нет таких египетских эпитетов. С prj-a связано или с царем как prt Axt nt nb-r Dr? Ибо писать в переводе с египетского на русский "эпифан" видится некорректным. Ну и nb nfrw - на греческий не буквально переведено, а посмотри какое подробное описание этого на демотике - разжевывание.
Parent By Safronov Date 02/05/2009 20:41
Да, это, видимо, калька с греческого "эпифанес" - являющиийся, но и "знатный, славный", так что там даже скорее следует сравнивать с prj-a "герой" (в текстах Мединет Абу, например, к Рамсесу III).
Parent - By Safronov Date 02/05/2009 20:36
То есть я двоечник заштатный, там "поставить же вечноживущего царя Птолемея, бога явившегося, благодетельного изваяние".
Коллеги! Только добрался домой после праздников. А у вас, здесь, такое!!! Сейчас прийду в себя и напишу.
Previous Next Up Topic Дискуссии / Круглый стол (обсуждение идей) / Urk II 189-190 (hits: 19163)