Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Автореферат (Page 2) (hits: 182743)
1 2 Previous Next  
Parent - By Марина Date 02/06/2009 03:36 Edited 02/06/2009 03:40
Вот уж больше недели прошло с момента моего последнего сообщения в этой ветке, а интерес к форуму не ослабевает. Публика ждет продолжения: регистрируются новые посетители, старые заглядывают по нескольку раз на дню. Можно подумать, что обсуждение сомнительной диссертации - именно то, ради чего стоит читать наш форум. Жаль.

Ну что ж, долгожданное продолжение перед вами.

1. ЛИЧНОЕ
Я приношу свои извинения Ольге Рудольфовне Астаповой и снимаю с форума свои слова про презрение в связи с тем, что Ольга Рудольфовна прислала текст своей диссертации Саше Сафронову, принимавшему участие в здешнем обсуждении и, более того, разрешила ему переслать этот текст другим участникам дискуссии, в том числе и мне. Это, вне всякого сомнения, достойный шаг. Таким образом, упрек в том, что автор прячется за чужие спины, снимается.

2. НАУЧНОЕ
Я внимательно прочла введение к диссертации и первую главу, т.е. ту часть, которая связана с Египтом. Итого - 150 страниц.
На протяжении всего этого текста я не обнаружила ни одного аргументированного рассуждения.
В результате я пребываю в замешательстве и хочу обратиться с вопросом к старшим товарищам, набившим руку на писании отзывов: не мог бы кто-нибудь объяснить мне, как вообще можно написать отзыв на такую диссертацию? Чтобы показать, что каждое утверждение в этом тексте произвольно, нужно написать текст, который по объему будет больше, чем текст самой диссертации. С другой стороны, если про каждое утверждение не писать, то защитники этой работы всегда смогут возразить, что в неразобранных частях-то и заключается самая суть.
Я попробовала в одном-единственном месте, и в результате на одну страницу диссертации у меня получилось 4 страницы критического разбора. Как же быть?!

Для тех, кто не знаком с текстом диссертации, я приведу два примера, чтобы стало понятно, как она написана:

с. 61
"Имя Атума, Владыки-Вседержителя (nb-r-Dr) египетской теологии, содержит коннотации совершенства, целостности, полноты и в то же время «инобытия, небытия, то есть того, что всегда противоположно нашему всегда частичному эмпирическому бытию»176. Имя Ра, напротив, выражает идею проявления вовне запредельного миру Бога177".

Сноска 176: Павлова О.И., Зубов А.Б. Указ соч. – С. 182.
Сноска 177: Ср. имя «Ра-Атум-Нун», буквально означающее «Явление Полноты Нуна», которым величается Самосотворенный Бог, наполнивший Небо красотой Своею, в Текстах саркофагов (СТ I, 349b, 353b).
------------------------------------------------------------------------------
Для тех, кто не в курсе, что написано в СТ I, 349b, поясняю:
стк. 349: О, Атум (так на 11 саркофагах, вариант Ра-Атум дают 6 саркофагов), о, Нун…
стк. 350-353: …существую я в теле бога этого великолепного, воссуществовавшего самого по себе,
озаряющего (wpS) небо красотой своей…


Это заклинание 75. Оно начинается строками 314-315, в которых говорится: "Я — ба Шу, бога, воссуществовавшего самого по себе".

Бог, воссуществовавший сам по себе и озаряющий небо красотой своей, в данном заклинании — это Шу,
а вовсе не мифический Ра-Атум-Нун, которого там вообще нет.
------------------------------------------------------------------------------

с. 79
...видный отечественный египтолог О.Д. Берлев отмечал, что для египетской картины мира принципиально наличие двух Солнц, двух царей: «небесного», «старшего»... и «земного», «младшего» – Его сына... Первое Солнце владеет небом, второе – землей, земным Египтом. Уточним лишь, что, скорее, речь идет не столько о двух царях, правящих миром в его целостности (небом и землей), сколько о распространении сферы правления небесного Царя на землю через Его сына, правящего на земле. (Выделено мной - М.С.)
---------------------------------
Для тех, кто не понял, поясняю: аргументом, позволяющим автору диссертации произвольно истолковывать мысль О.Д. Берлева, являются слова "уточним лишь...".
Далее автор сразу переходит к фантастическому разбору гребня царя Уаджи, но об этом я, увы, не могу написать, потому что на этом месте у меня плач переходит в хохот, и я непападаю по клавушам.
---------------------------------

Но шутки шутками, а если называть вещи своими именами, то для того, чтобы написать на эту диссертацию положительный отзыв, надо или мозга не иметь, или совести. Или и того, и другого.

И все же, несмотря на все вышесказанное, я по-прежнему не понимаю, какой смысл с этим бороться? Я, например, просто не стала бы спорить с теми, кто искренне считает, что эта работа чего-то стоит. Как можно спорить с людьми, которые не понимают, в чем разница между аргументированным рассуждением и голословным утверждением? Зачем с ними спорить?
К тому же очень жалко времени.

В заключение привожу файл с разбором одной страницы диссертации, о котором я упоминала выше. Просто для того, чтобы было понятно, что все вышесказанное - вовсе не шуточки. Если кому-то нужны дополнительные аргументы - пожалуйста, читайте.

Parent - By wyradhe Date 03/06/2009 17:07
"А  в том, что у скотины нету сердца, ничего удивительного нет" (с) Гай Цезарь

Марина, Вы брутальны и немилостливы :-).

Что у меня (о Павловой и Томашевич умолчу) нет совести, это, вероятно, известно за верное всякому совестливому. Моя развращенность в этом отношении доходила и до того, что я подготовил самый хвалебный отзыв на дипломную работу по востоковедению, где автор работал почти только по переводам, а также просил у своего грозного шефа пятерку за сдачу  кандидатского минимума по специальности одним историком-востоковедом, который по ходу этой сдачи не мог сказать, с кем же именно воевал Александр Македонский в Персии, и на многие прочие вопросы тоже отвечал, скажем мягко, очень неполно. Оба сии мои потакания вещам, по видимости, нетерпимым легли бы, очевидно, тяжким бременем на мою совесть, если бы у меня совесть  в обсуждаемом понимании была. Но за отсутствием оной я нимало не страдал, и что же? Первый из разумеемых мной авторов стал одним из наиболее блестящих по самому гамбургскому счету ученых в востоковедческих дисциплинах, и не токмо не работает по переводам, но существенно уточняет и самые оригиналы; надеюсь, что и второй из разумеемых мной авторов разделит его судьбу и также станет отличным профессионалом.

Между тем, прояви я, а также те инстанции, к коим я апеллировал, ригоризм, подразумеваемый Вами как непременный атрибут совести, профессиональная судьба первого из разумеемых авторов была бы существенно осложнена, а профессиональная судьба второго  не могла бы даже и начаться, поскольку какой-нибудь Бокщанин-Катон Старший поставил бы за такую сдачу кандминимума однозначную двойку без права пересдачи (учитывая еще и то, что вопросы к нему готовились заранее), а с таким результатом в аспирантуре остаться невозможно.

Переходя  к диссертации О.Р. Астаповой, замечу, что я был и остаюсь категорическим противником того, чтобы портить жизнь хлопцам, когда пан остается даже неоспариваем. Египтологическое сообщество без всяких претензий и возражений принимает только что не ту концепцию, что египтяне веровали в Бога-Отца, Бога-Сына и Бога Духа Святаго, и им не хватало разве что малой малости, чтобы переделать анх в честной крест православный.  В таком случае я не понимаю, почему суровые истины по этому и сходным поводам надо подносить именно малым, когда великим даже и возражений никто не чинит. Идеи автора диссертации представлялись научному сообществу и публиковались неоднократно; ни автор, ни его научный руководитель не тянули за собой танков и самолетов, чтобы застращать Ориенс или ВДИ и понудить их к публикации без возражений работ автора. Равным образом и кафедра древней истории РГГУ никем не была изнасилована, чтобы рекомендовать эту работу на утверждение к защите ровнехонько к том виде, в каком она имела и имеет место быть. Иными словами, научное сообщество в лице своих ответственных органов и экспертов сделало все, чтобы автор спокойно выносил свою работу на защиту, даже не подозревая, что к ней могут быть серьезные претензии; научное сообщество приняло это на себя и расписалось в этом.  И коли  дела обстоят так, то  будь я проклят, если за это обстояние расплачиваться должен именно диссертант и именно в последний момент.

У меня достаточно претензий к этой диссертации, только падают они не на голову диссертанта. И в пределах своих сил я не намерен считать нормальной ситуацию, при  которой все научные инстанции, не потрудившиеся даже сказать диссертанту, что и как ему надо бы изменить, посмотреть и исправить, останутся в стороне, а платить по ИХ счетам будет в последний момент диссертант. 
Он провел весьма обширную работу, положил много труда, авторитетные экспертные инстанции ему НЕ указывали, в чем ему надо бы  корректироваться, а, напротив, говорили, что все ОК - в таком случае не на защите и не с диссертантом надо вести тяжбы по всем поводам, по которым их вообще можно было бы в отношении этой диссертации вести.
Parent - By Марина Date 03/06/2009 18:50 Edited 03/06/2009 18:54
Саша, мне кажется, что Ваши рассуждения в данном случае грешат излишней широтой обобщений.

1) Вы вините меня в излишнем ригоризме, неоправданно расширяя то, о чем я здесь говорила. Но я вовсе не предлагала тут ввести для всех гамбургский счет и пропускать в аспирантуру только отличников, а в кандидаты наук - только тех, кто пишет блестящие работы. Я даже не предлагала делать форум egyptology.ru ареной для избиения слабых диссертаций в будущем. :-)

2) Чтобы прояснить свою позицию, я еще раз внятно сформулирую то, что меня до крайности возмущает в данном конкретном случае.
Во-первых, кумовство, обеспечивающее эту конкретную защиту.
Во-вторых, позиция ученого совета, который закрывает глаза на явный подлог: не надо быть специалистом ни в какой истории, чтобы понять, что диссертация с такой темой не может защищаться как египтологическая, а если ее как таковую протаскивают, значит, тут дело нечисто.
В-третьих, полная и беспросветная безнадежность самой работы.

И именно последний пункт является определяющим. Поймите, я вовсе не ратую за чистоту рядов. Я прекрасно понимаю, что бывают более слабые работы и более сильные. Когда протаскивают тех, кто потенциально на что-то способен, это одно. Но когда в качестве диссертации пытаются протащить работу в которой нет ни мыслей, ни работы с источниками, ни даже элементарного интереса к предмету, у меня возникает желание положить этому предел. Я не хочу, чтобы люди, совсем не умеющие думать, размножались в науке. Это не так безвредно, как кажется.

Посудите сами: Вы озвучили позицию "был и остаюсь категорическим противником того, чтобы портить жизнь хлопцам, когда пан остается даже неоспариваем". Но ведь за такой ситуацией стоит аналогичное развитие событий: кто-то когда-то не остановил этого пана, и он получил свои степени. А теперь "египтологическое сообщество" должно заниматься оспариванием его "концепций", а если люди молчат, потому что не видят смысла тратить время и силы на развенчание очевидной чепухи, то выходит, что они теряют право остановить этого пана, когда он начинает плодить своих хлопцев? Дайте О.Р. Астаповой защититься сейчас - и через несколько лет мы получим аналогичную ситуацию, только усугубленную: и панов и хлопцев станет вдвое больше.

3) Я не согласна с Вашим утверждением о том, что попустительство "научного сообщества в лице своих ответственных органов и экспертов" снимает ответственность с диссертанта, которому "авторитетные экспертные инстанции НЕ указывали, в чем надо бы  корректироваться". Диссертация - это САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ научная работа. Ее автор несет ответственность за то, что пишет: ни на какие авторитетные экспертные инстанции нельзя свалить полное отсутствие рассуждений и подмену собственных мыслей чужими предвзятыми идеями.

4) Я еще раз хочу внятно повторить: давайте откажемся от обобщений и оценим данную конкретную ситуацию.
Попустительство слабым дипломам, диссертациям, кандидатским минимумам и проч. допустимо - да, я тоже так считаю, и я никогда не выступала против этой позиции в целом. Но в глубине этой позиции таится опасность: стоит возвести ее в ранг общего принципа, и она утрачивает то здравое зерно, которое лежит в ее основе. Каждый конкретный случай должен рассматриваться отдельно. Потому что есть оправданное попустительство и неоправданное. И мое утверждение сводится к тому, что в данном случае попустительство неоправданно и опасно.

5) Мне остается лишь добавить несколько конкретных аргументов, обосновывающих мое утверждение о том, что в этой работе "нет ни мыслей, ни работы с источниками, ни даже элементарного интереса к предмету".
Про работу с источниками я уже писала выше в этой ветке. Здесь приведу два вопиющих примера, демонстрирующих, что автор не умеет мыслить и не интересуется тем, о чем пишет.

На стр. 40-41 (Введение) О.Р. Астапова рассказывает про "изданный в 2008 г. сборник «Религия и власть: божественное царство в Древнем Мире и позже» и отмечает, что "Ряд авторов сборника указывают на то, что в категории божественного и человеческого, используемые в научной литературе применительно к древневосточным царям, влагаются смыслы, свойственные западной культуре, что не вполне корректно..." Затем она без паузы переходит к ассириологам Михаловскому и Винтер.
И что же? Прочитав названный сборник, обнаружив там процитированное "указание ряда авторов" и озаглавив свою диссертацию "Священное царство и царственное священство в религиозно-политической традиции Древнего Ближнего Востока", О.Р. Астапова в своей работе не посвящает ни строчки определению категорий "божественное", "человеческое" и "царственное", которыми оперирует. Вероятно, она думает, что смыслы, которые в них влагаются в западной культуре, некорректны, а те, что в русской, полностью совпадают?
Какие авторитетные инстанции несут ответственность за то, что она не понимает смысла слов, которые сама же цититрует?

В прим. 253 на стр. 79 затрагивается понятие Ax. Автор пишет, что сия категория "выражает состояние просветленности, обретаемое по смерти теми, кто вошел в божественное Инобытие", и ссылается на работу Demaree, 1983. Очевидно, что ей неизвестна интереснейшая статья Янсена-Винкельна: Jansen-Winkeln K. 'Horizont' und 'Verklärtheit': zur Bedeutung der Wurzel Ax // SAK. 23 (1996). 1997, S. 201–215.
В статье этой весьма любопытные аргументы приводятся против того, чтобы трактовать понятие Ax как "просветленный". С ними можно соглашаться или спорить, но знать-то о них надо в любом случае. Человек претендует на "реконструкцию комплексной картины мировидения", а за новыми исследованиями, затрагивающими существеннейшие аспекты этого мировидения, вовсе не следит. А этой статье уже больше 10 лет, между прочим. Зачем все это, если даже простого интереса и любопытства к теме нет?
Parent - By M.Panov Date 03/06/2009 18:54 Edited 03/06/2009 19:42
Марина, мне с "ахом" все как бы более или мнее понятно, но я тоже не читал (!) статьи Янсена-Винкельна... Выложите статью, коль она так хороша.
Про остальное все рассуждения понятны.
Parent By Марина Date 03/06/2009 18:56
Здесь выложить не могу: душит жаба копирайта.
Parent - By M.Panov Date 03/06/2009 19:32 Edited 03/06/2009 21:51
Марина, но ведь в конце концов, повторюсь, не наличие диссертации делает человека египтологом или любителем таковой. Многие самые блестящие имена, оставшиеся в истории науки, вовсе не имели приставок Dr. и прочих. Ведь не так важно, скажем, что у Лурье не получилось по каким-то причинам защитить докторскую, а важно то, что после него осталось сделанным. Если скажем работа не будет иметь никакого значения для науки, то никакие приставки не помогут протащить ее публикацию в подлинно египтологических центрах... а если подобных задач не ставится, то нужно просто сказать (Вы читали, я - нет, мне некогда) - это не понято как египтологическая работа. И все. И забыть.

P.S.
Я просто хотел сказать вне относительности данного случая, для всех читателей этой страницы, что пусть каждый задумается о том, что ему нужно - заниматься наукой из любви к искусству, заниматься диссертацией только ради статуса или заниматься заниматься диссертацией как честным билетом в науку с тем, чтобы заниматься исследованиями уже будучи в институте (музее и проч).
Parent - By Safronov Date 04/06/2009 01:07 Edited 04/06/2009 01:10
Ээ… А как быть тем читателям, которые по жизни вращаются как двуликий Янус и регулярно, так сказать, тонут в объятиях Мамоны и Мельпомены?
Parent By M.Panov Date 06/06/2009 09:05
вариации и смешения форм под воздействиями внешних обстоятельств из основных трех вариантов могут перерасти в тридцать, я ведь упрощенно говорил, в основном для тех, кто мечтает получить заветную степень.
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 04/06/2009 02:08 Edited 04/06/2009 02:26
Марина, рейхсмаршал Геринг придерживался в чем-то схожего мнения об оправданном и неоправданном попустительстве (в категориях германского законодательства 1935 - 1945 гг.), формулируя критерии оного предельно просто: "Кто здесь еврей, а кто нет, решаю я!" Но твои-то критерии явно сложнее! Будь добра, объясни мне, в каких случаях, с твоей точки зрения, попустительствовать оправданно. Лично мне приходится порой выдерживать на эту тему интереснейшие прикладные дискуссии.

Upd.: прошу прощения, как всегда, не прочел сообщение, с которым спорю, внимательно. Когда протаскивают тех, кто потенциально на что-то способен, это одно. Okay. Вот этот вопрос - кто на что способен потенциально - какой рейхсмаршал Геринг будет решать? Все тот же диссертационный совет? Или прямо дейр-эль-мединский оракул Аменхотепа I?!
Parent By Марина Date 04/06/2009 13:32 Edited 05/06/2009 17:27
Тяжело с вами, с историками: один изящно скотиной бессердечной обзывает, другой без обиняков рейхсмаршала Геринга в пример приводит. Ну, давайте я вам вашей же монетой отплачу, и мы на этом завершим обмен цитатами, ОК? :-)

«…они проявили необычайную изворотливость для того, чтобы избавить себя и солдат от опасностей и тягот военной жизни: в стычках они не убивают друг друга, а берут в плен и не требуют выкупа, при осаде ночью не идут на приступ; обороняя город, не делают вылазок к палаткам; не окружают лагерь частоколом и рвом, не ведут кампаний в зимнее время. И все это дозволяется их военным уставом и придумано ими нарочно для того, чтобы, как сказано, избежать опасностей и тягот военной жизни: так они довели Италию до позора и рабства». Макиавелли.

Итак, с одной стороны мне приписывается скотское бессердечие, с другой — отсутствие четких критериев в вопросе о попустительстве.

Ну что ж, давайте рассудим всем известным методом доказательства от противного.

Допустим, вы с Немировским правы: хлопцы за панов отвечать не должны, четких критериев попустительства не существует, высшая правда и истинное милосердие в том, чтобы всем давать положительные отзывы, ибо все «провели весьма обширную работу, положили много труда», написав положенное число страниц.
Но что же из этого следует? Из этого прямо вытекает полная девальвация самой идеи защиты диссертаций. Если простого наличия двух-трех сотен исписанных страниц достаточно для получения степени, то в чем же смысл ее «защиты»?
Бессердечие, говорите? Человек столько труда положил, как можно сказать ему «нет»? Но в такой позиции заключено отрицание самой идеи конкурса, через который нужно пройти, чтобы получить звание.
Почему никто не говорит «ЦСКА бессердечно обыграл Рубин»? Команду ЦСКА по этой логике следует обвинить в немилосердном отношении к игрокам «Рубина», которые положили много сил, средств, времени на тренировки и т.д. и т.д.
Конечно, наука — не чемпионат по футболу. Но в ней тоже конкурсная система. Эту систему придумала не я. Вы вините в бессердечии тех, кто ее основал? Нет? А чем моя позиция отличается от их позиции? В систему защиты научных работ изначально была заложена идея честного конкурса, и я всего лишь пытаюсь ее отстоять.  
Не будем забывать о том, что именно конкурс является основанием для присуждения степени. Но обратите внимание на существенный дисбаланс: конкурс девальвирован, а сами степени — нет. Они по-прежнему дают человеку некоторые преимущества, возможность занимать определенные должности и т.д. Если вы станете утверждать, что степень стала таким же пустым звуком, как ее защита, вы покривите душой. Если бы это было так, люди не шли бы защищаться.

Теперь по поводу критериев попустительства. Я могу сказать о своих, но не берусь утверждать, что они универсальны.
Я считаю, что «человек потенциально способен», если он
1) честен (в своих рассуждениях; о порядочности в жизни я сейчас не говорю, хотя считаю, что в целом это вещи связанные),
2) демонстрирует умение мыслить.

Про честность в рассуждениях могу пояснить на примере рассматриваемой диссертации: если человек берется делать выводы из заклинаний СТ и РТ, не прочитав оных заклинаний целиком, он действует нечестно. Чего тут непонятного?
А про умение мыслить на примере той же диссертации я уже писала.
Parent - By wyradhe Date 04/06/2009 13:54
Начну с конца.
Зачем все это, если даже простого интереса и любопытства к теме нет?

Не соглашусь. На мой взгляд очевидно, что там есть и интерес, и любопытство, и желание добросовестно работать по теме, и способности к этому. Почему и как все это оказывается совместимо с рядом других вещей - вот это действительно важный вопрос, только не диссертанту за него платить. Вы, например, пишете:
О.Р. Астапова в своей работе не посвящает ни строчки определению категорий "божественное", "человеческое" и "царственное", которыми оперирует.

Да, совершенно верно. Это как раз первая из семи претензий, которые я высказываю в своем отзыве, автоцитируюсь:
Автор оперирует множеством ключевых для него и его темы понятий и терминов, которые разными специалистами и школами употребляются в разных, иногда в существенно разных смыслах и трактовках («священное», «сакральное», «священное царство», «священник», «религия» и т.д. и т.п.). Терминологический и понятийный разнобой подобного рода – общая беда нашей дисциплины во всех сферах, где она вдается в сколько-нибудь сложные теоретические и культурологические материи. Но тем более необходимым для каждого исследователя является точное оговаривание того, что именно он подразумевает под тем или иным термином; «интуитивного» общего понимания их значения тут явно недостаточно. ...Между тем и в автореферате, и в диссертации... понятийный аппарат и терминология, используемые автором, получают с его стороны минимальное освещение и должны выявляться читателем по мере изучения самой работы автора или работ, к которым он отсылает.

Но дальше Вы пишете:
Вероятно, она думает, что смыслы, которые в них влагаются в западной культуре, некорректны, а те, что в русской, полностью совпадают? Какие авторитетные инстанции несут ответственность за то, что она не понимает смысла слов, которые сама же цитирует?

А вот с этим опять согласиться не могу. Прежде всего, никакого определенного смысла, который бы влагался в эти слова в западной или нашей культуре, нет; каждый второй употребляет эти слова в своем смысле, и дай Бог. чтоб он этот смысл хоть как-то оговаривал. Во-вторых, при чтении диссертации выясняется, что автор употребляет все эти слова - "священник", "священное царство", "божественное" и пр. - во вполне определенных смыслах. Только он их не оговаривает, и читателю приходится самому восстанавливать эти смыслы по его контекстам. - Почему же автор так вопиюще, объективно говоря, поступает? Ответ простейший: потому что ему никто не говорил, что это вопиюще. А почему никто не говорил? А по причине кабацкого разврата, царствующего в отечественнйо гуманитарной науке на сей предмет со дня ее основания. Автор пишет темно, но при желании можно понять, что же он имеет в виду; а вот ведущий отечественный китаист, доктор исторических наук Малявин пишет так, что этого и при желании понять нельзя, цитирую:

Речь идет, очевидно, об опыте само-эффекта, непроизвольном «приливе чувств», который, как вершина конкретности и динамизма жизненного опыта, обладает эстетической ценностью... Эти портреты, будучи несомненно индивидуальными, проникнуты сокровенно-безличной жизнью духа; они сообщают о всебытийственном в человеке, о неизбывном присутствии Сознающего – анонимного и все же доподлинно сущего....

А он почему так пишет? А потому что в нашей гуманитарной традиции так писать считается ДОПУСТИМЫМ. ИНсайдерским. Вот матом крыть в работе или Фестский диск переводить с древнерусского - это в нашем деле АУТсайдерская штука,  а малявинский стиль - ИНсайдерская. Хорошо это? Нет, это ужасно. Но почему платить за эти милые особенности нашей науки должен именно диссертант? Ведь защита кандидатской - это на самом деле и есть выдача тамги на тему о том, что ТЫ ДЛЯ НАШЕЙ НАУКИ ИНСАЙДЕР, ТЫ ЗАСЛУЖИВАЕШЬ МЕСТА В ЕЕ ОБОЙМЕ.
При решении этого вопроса никак нельзя отвлекаться от того, ЧТО это за обойма и что в ней считается допустимым. Не что в ней по кумовству проскакивает, а что в ней _действительно_ считается допустимым.
Употреблять термтин "божественное" и т.д. без определений считается в ней допустимым. Это к небесам вопиет, но это так. И я не считаю мыслимым взыскивать с диссертанта, доказывающего свое право принадлежать к обойме, право на инсайдерство в определенной корпорации, за то, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ нарушением правил этой обоймы и корпорации, а является вещью, в ней принятой. Хоть бы кто СКАЗАЛ когда диссертанту, что такие определения надо вносить, что понятийный аппарат - это не лицо мусульманки,  что его надо обнажать перед читателем до предела! Нет, никто не говорил. Почему? Потому что МЫ как корпорация такие. Так чего же ради за то что МЫ как корпорация такие, должен платиться  диссертант? Я понимаю логику: "не знаешь, объясним, не умеешь, научим, не захочешь, накажем". Но я не понимаю логику: "учить не будем, объяснять не будем, по мере поступления материала будем приговаривать, что так и надо / так и можно, а вот на конечном экзамене со всей весомостью скажем, что так нельзя и нечего тут!"

2 be cont
Parent - By wyradhe Date 04/06/2009 15:16
Кратко резюмирую всю дальнейшую нудность.

При несогласии, даже очень резком, с чем-то у автора, надо выделять шесть случаев.

1. "По мне, это чепуха, но я и сам не считаю себя вправе  ТРЕБОВАТЬ, чтобы со мной в этой оценке согласились". Я, скажем, так отношусь к теории минималистов по раннему Израилю (см. ниже).

2. "Я никак с этим не соглашусь, но чепухой это и про себя не считаю". Я, скажем, так отношусь к теориям про диалог с Неберджером или про наглеца-поселянина (см. ниже).

3. "Это полная чепуха, и вы, по моему крайнему разумению, умственно и научно ОБЯЗАНЫ со мной в этом согласиться". 

4а. "это на самом деле совершенно необоснованнно / совершенно ни к чему, и вы, по моему крайнему разумению, умственно и научно ОБЯЗАНЫ со мной в этом согласиться. Правда, к сожалению, в нашем деле такая оценка Ваших построений не стала бы общепринятой"

4б.  "это на самом деле совершенно необоснованнно / совершенно ни к чему, и вы, по моему крайнему разумению, умственно и научно ОБЯЗАНЫ со мной в этом согласиться, и Вас об этом много раз предупрежали - в нашем деле такие штуки, к счастью, давно распознаны и предписаны к эиминированию"

5. Это грубый ляп, некорректность, пробел, узаконенный, к сожалению, в нашей корпорации.

6.  Это грубый ляп, некорректность, пробел, не узаконенный, к счастью, в нашей корпорации.

По-моему, только пп. 3, 4б и  6 дают повод считать, что автор не должен получать степени и допускаться в обойму.

Пп.4а  и 5 достойны того, чтобы, пропуская автора в обойму, внятно высказать ему свое соответствующее мнение, но в обойму пропустить без колебаний, он это честно заработал.

Пп. 1 и 2 могут подвергаться нападкам только на уровне внутринаучной полемики.

К диссертации О.Р. Астаповой у меня есть претензии (разного уровня) - там, где они вообще есть, - только по п. 4а, 5, 1 и 2. Соответственно...

***

Продолжение по пунктам.

Во-вторых, позиция ученого совета, который закрывает глаза на явный подлог: не надо быть специалистом ни в какой истории, чтобы понять, что диссертация с такой темой не может защищаться как египтологическая, а если ее как таковую протаскивают, значит, тут дело нечисто.

Не понимаю, о чем речь. Диссертаций по египтологии не бывает в природе, есть диссертации по истории. Именно в этом качестве данную диссертацию и "протаскивали", - то, что она не чисто египтологическая, ясно уже из названия. Как "египтологическую" ее "протаскивать" не могли и по той банальной причине, что в ней четко формулируется, начиная от названия и кончая текстом, что она посвящена не только Египту, и по той банальной причине, что диссертацию вообще нельзя принимать к защите и выдвигать на защиту как "египтологическую"  или "ассириологическую", ее можно выдвигать и принимать какс"историческую", "филологическую" и пр.  Поэтому и подлога никакого быть тут не могло. Сам же охват темы никаких возражений вызывать не мог: Франкфорт написал книгу ровно с таким же охватом, и ничего предосудительного в том нет.

Ученый Совет принял эту диссертацию к защите по той простой причине, что на эту тему ему было сделано положительное представление от профильных специалистов РГГУ - то есть от той самой экспертизы, которая там на сей предмет существует. Вот почему эта экспертиза не сказала автору, к примеру, что надо вставить определения и разъяснения там-то и там-то, и вот тогда приходить и подавать на защиту, - то мне неведомо, а спросить было бы интересно.

Во-первых, кумовство, обеспечивающее эту конкретную защиту.

Не вижу никакого кумовства.  Все без исключения оппоненты и отзыватели участвуют в этом  деле отнюдь не для того, чтобы удружить руководителю или его родным, а потому, что не считают допустимым, чтобы неповинные малые сии платили за то, что им научная корпорация чего-то не объясняла и объяснять не хотела, - и платили в точности этой самой корпорации! "Оградим корпорацию от людей, которые то, се, пятое и десятое"? Да что же это за лозунг, если сама корпорация считает приемлемым это то, се, пятое и десятое, и за эн лет не удосужилась даже  намекнуть диссертанту на то, что так не надо, а надо вот этак?

В-третьих, полная и беспросветная безнадежность самой работы.

Вот это было бы сильное соображение. Но, не вдаваясь в долгий анализ,  я как минимум не считаю эту работу более безнадежной, чем работы доктора Гёдике, чем минималистско-археологоцентристские концепции истории раннего Израиля, чем рассуждения Штейнера о том, как Хаттусилис вставлял в свои анналы выдуманные им войны в подражание истории других царей семивековой давности, чем концепции "деконструкции" источников в их реальном применении, и даже чем разговоры упоминавшегося Вами автора про котекст, каковые разговоры считаю чистым бесполезным шумом.
Между тем по всем этим пунктам у меня найдутся ВНУТРИ науки бескомпромиссные оппоненты.  По пункту про Гёдике - сам Гёдике и его редакторы в его университете,  по пункту про минимализм и деконструкцию - подавляющее большинство современных специалистов в этой сфере, а по пункту про котекст - Вы.

Есть и другая вещь. По вопросу о том, является ли красноречивый поселянин наглым выскочкой, прессующим вельможу, я могу только поражаться, как такой ученый, как Демидчик, может так думать, а у самого Демидчика мнение на этот счет прямо противоположное. Это уже тот случай, когда я себе говорю, что  ежели Демидчик, известный мне тем и этим, это говорит, то, стало быть, пороговая вероятность у этой теории есть (в отличие от вышеперечисленных штук с минимализмом, за которой я такой вероятности не признаю) - как, кстати, и у теории про диалог с Неберджером, -  но я с ней при этом не согласен.

Что с этим делать?

Самоочевидным представляется, что когда мы в такой-то работе видим то, что сами оценим как нечто очевидно _ДЛЯ НАС_ неверное, причем совершенно неверное, совершенно невероятное, то, что по нашему мнению никак не может быть признано,
- это "что-то" надо делить на две категории: то, что при всем этом лежит в пределах науки, и то, что лежит за ее пределами. И во второй категории отдельно рассматривать ляпы, сами по себе непростиительные, но не дисквалифицирующие, а отдельно  - дисквалифицирующие.

Теории о том, что Ипувер - это диалог с Неберджером, Апопи писал Секененра не  про бегемотов, а про молодых воинов, а поселянин - отрицательный персонаж, могут вызывать  неприятие (а равно и приятие; я его сочту совершенно неравновалидным неприятию, а другой сочтет наоборот), но это неприятие ВНУТРИнаучное. И реализовывать его можно только в рецензиях, статьях, полемике на конференциях, но не в попытках добиться дисквалификации на дипломе или на защите диссертации. Далее такие построения я буду обозначать как категорию "выше ватерлинии".

Теории о том, что Фестский диск есть отрывок из Велесовой книги, или тавтологическое построение на тему о том, что если такие-то тексты были бы театральными, то они и были бы театральными, лежат вне пределов и _являются_  дисквалифицирующими. Или вот один археоегиптолог показал картинку с египетской статуэткой дварфа и пошел толковать о том, где египтяне могли вщять  такое вот изображение пигмея, не заметив, что он никакой не пигмей, а дварф-египтянин - слово "карлик" оказалось для археолегиптолога весомее, чем то, что он видел своими глазами.  Дальше я такие построения буду обозначать как категорию "ниже ватерлинии".

Поэтому Марию Лаврентьеву я оппонировать отказался категорически  и написал на ее работу черную отрицательную рецензию, а Иванова оппонировал и написал на него черную положительную рецензию. Об обеих рецензиях и доводил до сведения их научного руководителя. Я вовсе не считаю, что степень можно присваивать КОМУ УГОДНО за ЧТО УГОДНО.

Но я решительно считаю, что обсуждаемая диссертация Агаповой при определении ее места относительно вышеупомянутой ватерлинии лежит НА этой ватерлинии во всем, кроме нескольких пунктов, в которых виновата не она, а научная корпорация, в которую она явилась обучаться. Крайне несправедливо было бы, если бы за эти пункты ее НЕ ПУСТИЛИ БЫ В ЭТУ САМУЮ КОРПОРАЦИЮ.

В своем отзыве я об этих пунктах писал совершенно откровенно, но это нисколько  не мешает мне выносить по этой диссертации, в отличие от Лаврентьевской, существенно положительный вердикт.

Посудите сами: Вы озвучили позицию "был и остаюсь категорическим противником того, чтобы портить жизнь хлопцам, когда пан остается даже неоспариваем". Но ведь за такой ситуацией стоит аналогичное развитие событий: кто-то когда-то не остановил этого пана, и он получил свои степени. А теперь "египтологическое сообщество" должно заниматься оспариванием его "концепций", а если люди молчат, потому что не видят смысла тратить время и силы на развенчание очевидной чепухи, то выходит, что они теряют право остановить этого пана, когда он начинает плодить своих хлопцев?

Про очевидную чепуху см. выше - каждый из нас имеет свой реестр того, что ДЛЯ НЕГО является очевидной чепухой, и мы сами должны четко отделять эту "чепуху для себя" (это наш рабочий инструмент) от "чепухи для всех" (это то, относительно чего мы считаем себя вправе ТРЕБОВАТЬ от других, чтобы они признали это чепухой.  Относительно "чепухи для себя" мы вправе только вести сколь угодно резкую полемику, но не считать, что оппоненты умственно ОБЯЗАНЫ с нами соглашаться).  С поправкой на это - да, именно так. Если египтологическое и востоковедное сообщество так долго не видело надобности тратить время и силы на то, чтобы объяснить О.Р. Астаповой, что НАДО вводить определения и т.д., - а оно и копейки времени на это не потратило - то пусть же оно останется при этой дельвиговской лени и теперь, когда диссертант в полном неведении такой надобности вышел на защиту. А начинает борьбу за чистоту науки С НАЧАЛА, а не с конца.

3) Я не согласна с Вашим утверждением о том, что попустительство "научного сообщества в лице своих ответственных органов и экспертов" снимает ответственность с диссертанта, которому "авторитетные экспертные инстанции НЕ указывали, в чем надо бы  корректироваться". Диссертация - это САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ научная работа. Ее автор несет ответственность за то, что пишет


Вне сомнения; только перед кем он ее несет? Никак нельзя, чтобы корпорация, которая его чему-то не учила и САМА ЖЕ считает это что-то необязательным, взыскивала бы с него за то, что он этого же чего-то не соблюл!
Если бы эта работа вышла как монография в неисправленном виде, то на нее стоило бы написать полемическую рецензию. Потому что монография - это не заявка на членство в клубе, это выступление "перед городом и миром". А оспаривать заявку на членство в клубе за то же самое я допустимым и справедливым не считаю, потому что недостатки этой диссертации либо относятся к инсайдерским (идея о том, что такие-то эпитеты в тексте, упоминающем и Шу, и Атума, относятся именно к Атуму, является - если она ошибочна, я текста не смотрел, и не знаю, к чему их там можно отнести, типичной ИНсайдерской ошибкой, я таких ошибок могу много найти у тьмы авторов), либо относятся к общим недостаткам клуба. Взыскивать за эти недостатки  допустимо полемическим статьями, сколь угодно резкими, но не лишением допуска в клуб.

Если бы мне эту диссертацию показали два месяца назад, я сказал бы автору, что по моему крайнему разумению недолжно защищать ее в таком виде. Независимо от того, с чем я с ней в корне несогласен (по сюжетам выше ватерлинии), в ней должно  быть очень многое прописано или откорректировано такого, что сейчас там попросту опущено и не оговорено. И после того, как эти пробелы будут восполнены - пожалуйста; я и после этого с половиной диссера буду в корне несогласен, но это будут внутринаучные несогласия.

Но ее показали не мне. Ее показали каким-то экспертам в РГГУ, которые ничего такого не сказали, а сказали, что все нормально, в таком виде и можно подавать. И теперь они загнали диссертанта в такое положение, при котором он либо должен получать оплеуху за то, что КТО-ТО СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ЕМУ ЧЕГО-ТО НЕ СКАЗАЛ, - и чего при этом САМ он, без наставлений, понимать нимало не обязан, -  либо получать степень. И у меня нет никаких сомнений, что тут выбирать.

Иное дело с той же диссертацией по театру. Тут а) автор и сам должен был понимать, что не сказал ничего нового; б) не имел недостатка в разъяснениях со стороны. Тут отвечать должен он. В случае с О.Р. Астаповой - ничего похожего. Она построила вполне внятную и достаточно новую концепцию, по моему мнению ошибочную - но ошибочность эта инсайдерская, ничуть не более ошибочная, чем толкование Ипувера как диалога. А уж нуминозная концепция Якобсена и пр. с моей точки зрения намного более фантастична, чем концепция Астаповой. К защите диссертаций такие разногласия отношения не имеют, вот полемическую статью супротив этого написать - ради Бога.  Наряду с этим она сделала несколько сильных промахов, на которые ей никто из экспертов ее работы все это время не указывал, и потому с нее за это взыскивать НА ЗАЩИТЕ нечего.
Parent - By Марина Date 04/06/2009 16:59 Edited 05/06/2009 17:31
Саша, я на все детально отвечать Вам не буду, чтобы не размывать суть дискуссии, я отвечу лишь по тем пунктам, которые считаю наиболее существенными.

Ваш аргумент с Малявиным и прочими примерами абсурда, порождаемого «инсайдерами», сводится к утверждению: не за что винить диссертанта, если в науку уже допущены люди, которые пишут хуже него.
Но этот аргумент настолько убог, что его как-то даже обсуждать стыдно. Рассуждения подобного рода уже привели к тому, что то, что Вы определяете как русский «инсайд», оказалось ниже плинтуса, — судя по тем примерам, которые Вы же сами приводите.

Теперь по Вашим пунктам.

1) Вопрос: Вы говорите, что к диссертации Астаповой у Вас есть претензии только по пунктам 4а, 5, 1 и 2. А как же пункт 6? Разве те примеры ее работы с источниками, о которых я писала выше, не подпадают под определение «это грубый ляп, некорректность, пробел, не узаконенный, к счастью, в нашей корпорации»? Вы не проверяли эти примеры? Вы не видели мои замечания? Вы хотите сказать, что выводы из неверно переведенного текста уже узаконены в «нашей корпорации»?

2) п. 4б.  "это на самом деле совершенно необоснованнно / совершенно ни к чему, и вы, по моему крайнему разумению, умственно и научно ОБЯЗАНЫ со мной в этом согласиться, и Вас об этом много раз предупрежали — в нашем деле такие штуки, к счастью, давно распознаны и предписаны к элиминированию".
Простите, но в данном случае Вы либо кривите душой, либо допускаете непоследовательность в рассуждении.
Из Ваших собственных слов следует, что этот важный пункт в реальности не существует, т.к. «в нашем деле» есть множество вещей, которые «давно распознаны», но не элиминируются на основании прецедентного права: ежели мы уже имеем одно безобразие, то и другое подобное допускаем.

Суть-то в том, что, строго говоря, НИЧТО НЕ ПРЕДПИСАНО к элиминированию. Нет такого кодекса, в котором прямым текстом было бы сказано: «недоказанные предвзятые утверждения и выводы, полученные путем фальсификации источников, недопустимы». Мы вольны что угодно пропускать или что-то отвегать в соответствии с нашими собственными представлениями о допустимом. И суть нашего с Вами спора в том, что я считаю, что Вы неоправданно расширяете пределы допустимого.

И еще одно важное дополнение к вопросу об умении/неумении мыслить, которое я считаю одним из важнейших критериев оценки.

Я утверждала, что О.Р. Астапова не умеет мыслить, и в обоснование этого приводила пример, показывающий, что она не понимает смысла слов, которые сама же цитирует (о необходимости определения понятий).
Вы же пишете: «Хоть бы кто СКАЗАЛ когда диссертанту, что такие определения надо вносить, что понятийный аппарат — это не лицо мусульманки,  что его надо обнажать перед читателем до предела! Нет, никто не говорил. Почему? Потому что МЫ как корпорация такие».
Но погодите-погодите, как же «никто не говорил»? Дык, говорили же! Те самые ученые, которых она САМА ЦИТИРУЕТ! Сказали же, прямым текстом. Я ведь потому и утверждаю, что она мыслить не умеет: она же расписывается в том, что не в состоянии соотнести прочитанную мысль с собственной работой, она МЕХАНИЧЕСКИ ПОВТОРЯЕТ чужие слова, не понимая того, что читает.
Почему ответственность за это должна лежать на "нашей корпорации"?! О.Р. Астапова же перевела иностранные слова на русский! Получила связную фразу :-) Может, она понимает только устную речь, а письменная вызывает у нее затруднения?!

Странно, что мне здесь приходится убеждать Вас в том, что в науке принципиально именно умение мыслить. Что это — первейший критерий, по отношению к которому все остальные вторичны.

Ну давайте я еще парочку примеров приведу, чтобы прояснить, с чем мы имеем дело.

Я уже писала выше о том, как О.Р. Астапова «уточняет» мысль О.Д. Берлева. Вы понимаете, что за этим стоит более принципиальная вещь, нежели простое бездоказательное утверждение? За этим стоит непонимание самой сути доказательства, логического рассуждения, аргументированного обоснования — т.е. того, на чем зиждется научный дискурс.

Неумение рассуждать приводит к появлению в диссертации логических противоречий. Так, на стр. 124 во второй половине первого и втором абзаце автор приводит точку зрения Дж. Аллена на место царя в загробной жизни его подданных (Allen J. P. Some aspects of the non-royal afterlife in the Old Kingdom // The Old Kingdom Art and Archaeology. Proceedings of the Conference held in Prague, May 31-June 4, 2004 / Ed. Mю Bárta. Prague, 2006. P. 9-17). Кстати, из работы Аллена в диссертацию Астаповой перекочевали все ссылки на источники (в том числе длинный список мест из Текстов пирамид в прим. 469, приведенный у Аллена в прим. 27), но два различных наблюдения Аллена — 1) судя Текстам пирамид,  покойный царь становился в загробной жизни судьей и 2) отношения покойного с nTr aA "хотя бы отчасти отражают земные отношения с живым царем"  — превращаются у О.Р. Астаповой в смелое утверждение, что "Умерший царь выступает и как судия в посмертном Инобытии. К нему, как «богу великому, владыке суда», апеллируют гробничные надписи частных лиц". При этом концепция Аллена (тем более, в том виде, как ее передает О.Р. Астапова), опирается на представления о том, что загробная судьба царей, описанная в РТ, связана с их земным царствованием и в эпоху Старого царства принципиально отличалась от посмертного существования египтян  нецарского положения  (p. 9). Но О.Р. Астапова на свою беду уже успела в предыдущей главе разделить прямо противоположную позицию (с. 111, 116-117).

Знаете, если все то, что было сказано об этой диссертации по существу и подтверждено множеством конкретных примеров, не убеждает Вас в том, что это — не реальная работа, а грубая подделка под диссертацию, то я выхожу из дискуссии. Я просто не знаю, каким еще способом можно объяснить, что черное — это черное.
Parent - By wyradhe Date 07/06/2009 02:30 Edited 07/06/2009 02:54
1. Ваш аргумент с Малявиным и прочими примерами абсурда, порождаемого «инсайдерами», сводится к утверждению: не за что винить диссертанта, если в науку уже допущены люди, которые пишут хуже него.

Видимо, я плохо сформулировал свою мысль. Малявин НЕ абсурден - в тех абзацах, которые я привел, есть мысль, с ней можно соглашаться или не соглашаться, но никакого абсурда там нет. В его случаях и в других таких случаях речь идет не об абсурде содержания, а о традициях оформления мысли словами. Речь не о том, что Малявин пишет "еще хуже" диссертанта. Он пишет не "хуже" и не "лучше". Он пишет на определенном языке, на котором, по-моему, в науке писать не должно, но который ДОПУЩЕН в нашей науке к числу языков, на которых в ней можно писать. Это не гэг лично Малявина. Это вопрос о там, какие дискурсы допущены нашей наукой к употреблению. Не о том, до чего может докатиться данный ученый - люди есть люди, они и до полного маразма могут докатиться, - а о том, что, еще раз, узаконено нашей корпорацией. Не о том, что спускают ад хок Малявину, а о том, что считается допустимым ан принсип. Независимо от персоналий.
Я считаю, что научной корпорации следовало бы вычеркнуть этот язык и ряд других языков из числа языков, которые она узаконила или считает допустимыми. Но пока она этого не сделала. И пока она этого не сделала, абсурдно было бы отказывать человеку в праве доступа в эту корпорацию на том основании, что он употребляет один из допускаемых ей языков.

Диссертант, к примеру, пишет:
"Причиной более дерзновенного, чем прежде, провозглашения божественности Нарам-Суэна, а затем монархов III династии Ура, могло стать беспрецедентное уменьшение во время их правления зазора между фактической реальностью и ее «идеальной» парадигмой, когда масштабы царства земного максимально приблизились к масштабам царства божественного"

В переводе на плохой "секулярный" русский язык:  когда империя Нарамсуэна обняла примерно "весь мир" , то есть когда _под властью одного человека_ сосредоточилось  то же по широте пространство, что имелось в распоряжении богов и царя богов (тот контролировал еще и другие уровни этого пространства, и контролировал с куда большей полнотой, но _площадь_ царства Нарамсуэна практически совпала (для месопотамцев) с площадью царства царя богов Ана, - вот тогда и потому Н. объявил себя богом.

Это разумная и вполне определенная мысль, вполне  вероятно, что верная. Мне она как мысль понравилась. Она изложена, на мой взгляд, у диссертанта плохим языком. Я ее выше тоже  изложил плохим языком. Хорошим языком ее изложить очень трудно, хотел бы посмотреть на такие попытки. Тот язык, на котором ее изложил диссертант, нашей наукой к употреблению _допущен_. Поэтому никаких квалификационных претензий по этому поводу у меня к диссертанту нет. Меня стиль и язык диссертанта раздражает, местами - сильно раздражает. Стиль и язык семиотиков меня тоже раздражает. Меня много чего может раздражать, и я могу даже привести основания, которые считаю разумными и объективными, почему это раздражение оправданно,  но это не имеет никакого отношения к квалификационным делам. Диссертант совершенно не подряжался не раздражать мой вкус. Он подрядился (применительно к обсуждаемому сейчас аспекту) выдавать мысли. Он их выдает. Язык, на котором он их выдает, мне мешает их воспринимать. Однако если я потружусь, то я их пойму. Я возлагаю на автора ответственность за то, что он наваливает на меня дополнительную работу по пониманию его текстов, он должен был бы значительно облегчить читателю эту работу. Но это совсем другой упрек, нежели упрек  в том, что автор пишет абсурд или сам не понимает, что пишет.

Рассуждения подобного рода уже привели к тому, что то, что Вы определяете как русский «инсайд», оказалось ниже плинтуса, — судя по тем примерам, которые Вы же сами приводите.


Он не ОКАЗАЛСЯ и не НИЖЕ ПЛИНТУСА, и западный инсайд не лучше. Во-первых, он всегда такой был. Во-вторых,  Малявин - знающий человек с вполне определенными мыслями; его язык меня крайне отталкивает, но, кстати, дискурс многих авторов, которыми Вы сами восхищаетесь, меня отталкивает не меньше. Язык Малявина делает его мысль - вполне разумную - очень трудной, а то и недоступной для понимания. Язык ряда современных авторов, к которым Вы относитесь хорошо, по моему разумению, просто скрывает безмыслие их работ. Вы с этой оценкой не согласитесь. Мораль: можно стараться о том, чтобы набор дискурсов, допускаемых наукой, изменился. Можно обсуждать мысли. Нельзя хоронить работу на основании того, что ты рещко осуждаешь дискурс, которым выражены содержащиеся в ней мысли, если этот дискурс наука  разрешает. Можно горевать о том, что она его разрешает.

2.


1) Вопрос: Вы говорите, что к диссертации Астаповой у Вас есть претензии только по пунктам 4а, 5, 1 и 2. А как же пункт 6?


По пункту 6 в МОЕЙ части у меня к этой работе существенных претензий, которые ее утопили бы, нет. Египтологический материал такого рода я не оцениваю в принципе, если он не относится  к военно-политической тематике. Я видел Ваши замечания, и оценить их значение не могу. Для примера, диссертант пишет:

Сноска 177: Ср. имя «Ра-Атум-Нун», буквально означающее «Явление Полноты Нуна», которым величается Самосотворенный Бог, наполнивший Небо красотой Своею, в Текстах саркофагов (СТ I, 349b, 353b).

Вы пишете: Для тех, кто не в курсе, что написано в СТ I, 349b, поясняю:
стк. 349: О, Атум (так на 11 саркофагах, вариант Ра-Атум дают 6 саркофагов), о, Нун…
стк. 350-353: …существую я в теле бога этого великолепного, воссуществовавшего самого по себе,
озаряющего (wpS) небо красотой своей…
Это заклинание 75. Оно начинается строками 314-315, в которых говорится: "Я — ба Шу, бога, воссуществовавшего самого по себе".
Бог, воссуществовавший сам по себе и озаряющий небо красотой своей, в данном заклинании — это Шу,
а вовсе не мифический Ра-Атум-Нун, которого там вообще нет.


Я лично из этого наблюдаю, что по крайней мере Ра-Атум там есть. Относятся ли слова строки 353 о некоем самозародившемся боге, в котором существую "я", непременно к Шу, вводимому в стк.314, или они могут относиться также и к богу, названному в стк.349, то есть к Ра-Атуму, - мне непонятно, и из Вашего замечания я ничего для ответа на этот вопрос извлечь не могу, ибо:

1)  Я видал ритуальные тексты, в которых персонаж, подразумеваемый под местоимением "я", меняется (без всяких оговорок!) по нескольку раз  на протяжении текста.

2) Повторение эпитета "воссуществовашего сам по себе" в стк. 353 ничего определенного мне не говорит: в стк. 314 так описывается Шу (? - см. ниже), но это не мешало египтянам именно этим эпитетом описывать и определять и Ра-Атума.

3) Стк. 314  вообще вызывает у меня вопрос - если речь в ней о Шу как таковом, то как же  его могли поименовать воссуществовавшим-сам-по-себе,  когда Шу был порожден (Ра)-Атумом, а вовсе не самозародился?  Как это понимать? Правилен ли перевод "я - ба Шу, БОГА,  воссуществовавшего самого по себе"? В оригинале стоит: ink bз Su ntr hpr s.f. Это можно понимать как "я есмь  ба (бога) Шу, - бога, воссуществовавшего самого по себе", но можно понимать и "я есмь  ба (бога) Шу,  бог воссуществовавший сам по себе", и считать, что здесь Ра-Атум (="я") называет себя ба Шу. Бывает, что Осирис - ба Анубиса,  Амон - ба Шу,  Шу - ба Амона, так почему бы Ра-Атуму не побыть тут ба Шу? Тем более, что при вашем переводе получится, что в заклинании, отражающем миф о порождении бога Шу богом Атумом,  Шу именуется богом, воссуществовавшим самим по себе, хотя тут же отражен тот факт, что его породил Атум - тот, кто действительно воссуществовал сам по себе.

Поскольку я на эти вопросы ответа не знаю, а Вы их не оговариваете, то  Ваше замечание я не могу расценивать как опровержение диссертанта.

3.
2) п. 4б.  "это на самом деле совершенно необоснованнно / совершенно ни к чему, и вы, по моему крайнему разумению, умственно и научно ОБЯЗАНЫ со мной в этом согласиться, и Вас об этом много раз предупрежали — в нашем деле такие штуки, к счастью, давно распознаны и предписаны к элиминированию".
Простите, но в данном случае Вы либо кривите душой, либо допускаете непоследовательность в рассуждении.
Из Ваших собственных слов следует, что этот важный пункт в реальности не существует, т.к. «в нашем деле» есть множество вещей, которые «давно распознаны», но не элиминируются на основании прецедентного права: ежели мы уже имеем одно безобразие, то и другое подобное допускаем.


Ни то, ни другое. Дело тут не в прецедентах - прецеденты бывают у чего угодно - а именно в том, что узаконено или допускается корпорацией. "Наше право считает допустимым поединки" и  "наше право запрещает поединки, хотя они случаются и часто остаются безнаказанны" - это разные вещи.  Есть приемы рассуждения, дискурсы, подходы, которые в науке допускаются - не в том смысле, что  случаются, а в том смысле, что принимаются как научно допустимые, - хотя я бы их покрыл самой черной бранью. А есть приемы и пр., которые именно что НЕ принимаются как научно допустимые. Скажем, соотнесение слов  "ном" и "ням-ням" как гипотетических дериватов реконструируемого древнего корня *"нм-" "вкушать пищу в общине" - лежит  вне науки. А многие не менее абсурдные на мой взгляд этимологии - внутри нее, поскольку сравнивают слова с соблюдением некоторых правил, нарушаемых соотнесением нома с ням-нямом.

Суть-то в том, что, строго говоря, НИЧТО НЕ ПРЕДПИСАНО к элиминированию. Нет такого кодекса, в котором прямым текстом было бы сказано: «недоказанные предвзятые утверждения и выводы, полученные путем фальсификации источников, недопустимы». Мы вольны что угодно пропускать или что-то отвегать в соответствии с нашими собственными представлениями о допустимом. И суть нашего с Вами спора в том, что я считаю, что Вы неоправданно расширяете пределы допустимого.


Его не _я_ расширяю, я отталкиваюсь от того, что по моим наблюдениям принято как допустимое и в отечественной, и в западной науке последних 50 лет.

4.
Я утверждала, что О.Р. Астапова не умеет мыслить, и в обоснование этого приводила пример, показывающий, что она не понимает смысла слов, которые сама же цитирует (о необходимости определения понятий).
Вы же пишете: «Хоть бы кто СКАЗАЛ когда диссертанту, что такие определения надо вносить, что понятийный аппарат — это не лицо мусульманки,  что его надо обнажать перед читателем до предела! Нет, никто не говорил. Почему? Потому что МЫ как корпорация такие». Но погодите-погодите, как же «никто не говорил»? Дык, говорили же! Те самые ученые, которых она САМА ЦИТИРУЕТ! Сказали же, прямым текстом.


Я не понимаю, какое одно имеет отношение к другому. Ученый Петров криком кричит, что давать определение нужно. Ученый Сидоров и не думает их давать. Корпорация считает допустимым и  крик Петрова, и молчание Сидорова. Почему диссертант обязан следовать именно требованиям, пожеланиям и примеру Петрова?

Вот если выяснится, что диссертант неверно понял, какой смысл вкладывает ученый Икс в такое-то слово, - например, ошибочно решил, что Икс вкладывает в него тот же самый смысл, что и сам диссертант, - и в результате его построение оказалось абсурдным, - то это будет диссертанту упрек. Можно писать на разных языках, но нельзя вставлять в свой текст фразу "I do do" и считать, что это известный русский припев "ай-ду-ду", потому что на нашем языке такое звучание именно этот припев и дает.  Если таких гэгов у диссертанта много, то это его утопит. По моему материалу я такого о диссертанте сказать не могу.

5.
Я уже писала выше о том, как О.Р. Астапова «уточняет» мысль О.Д. Берлева. Вы понимаете, что за этим стоит более принципиальная вещь, нежели простое бездоказательное утверждение?

Я там, собственно, не вижу, чтобы она неверно поняла Берлева. Я вижу, что она без доказательств говорит: Берлев констатирует, что есть два бога, старший и младший, неким образом связанные.  Мне сдается, что связь между этими двумя богами состоит в том, что старший пресуществляется через младшего (или что-то такое). Поскольку таких "мне сдается" при изучении религий - пятак на пару, а доказать тут обычно вообще ничего нельзя, я к такой гипотезе отношусь совершенно спокойно, хотя с ней не согласен. Когда Якобсен без всяких доказательств уверенно говорит, что лоно Инанны  в обряде свящ. брака на момент соития  именуется хорошо орошенной холмистой землей потому, что она только что совершала омовение, я отношусь к этому совершенно спокойно, хотя сочувствую о скудном сексуальном опыте этого выдающегося исследователя, не знающего  даже и того, отчего бы это дама могла быть влажной в данном месте и данное время помимо омовения.  Доказательств нет, интерпретация односторонняя и на деле крайне маловероятная - куда больше смысла полагать, учитывая контекст, что речь идет о физическом возбуждении Инанны, - но едва ли за этим высказыванием Якобсена стоит непонимание самой сути доказательства, логического рассуждения, аргументированного обоснования — т.е. того, на чем зиждется научный дискурс.

6.
Неумение рассуждать приводит к появлению в диссертации логических противоречий. Так, на стр. 124 во второй половине первого и втором абзаце автор приводит точку зрения Дж. Аллена на место царя в загробной жизни его подданных...  При этом концепция Аллена (тем более, в том виде, как ее передает О.Р. Астапова), опирается на представления о том, что загробная судьба царей, описанная в РТ, связана с их земным царствованием и в эпоху Старого царства принципиально отличалась от посмертного существования египтян  нецарского положения. Но О.Р. Астапова на свою беду уже успела в предыдущей главе разделить прямо противоположную позицию.

Простите, но на с. 124 автор с отсылками на Аллена (это сноски 467 и 470) никакой точки зрения Аллена не приводит. Автор в этих местах констатирует, что египтяне "всегда
отмечали в гробничных «жизнеописаниях» свою лояльность по отношению к царю и его к ним благоволение, наиболее предпочтительным выражением которого считался дар, как Htp-di-nsw, тех или иных предметов
заупокойного культа, места погребения, гробницы" и что к царю "апеллируют гробничные надписи
частных лиц, содержащие угрозы в случае посягательств на целостность гробницы: «Что до человека всякого, который причинит этому какой-либо вред… суд мой с ним относительно этого [будет осуществляться] богом
великим, владыкой суда, в месте, где [вершится] суд» (Urk. I.70,15-71.2)".

Обе эти констатации снабжены  отсылками на с. 12-14 труда Аллена. Совершенно не понимаю, почему эти констатации со ссылками на Аллена должны требовать, чтобы автор соглашался еще и  с тем тезисом Аллена, что загробная судьба царей, описанная в РТ, связана с их земным царствованием и в эпоху Старого царства принципиально отличалась от посмертного существования египтян  нецарского положения, и что мешает приводить эти констатации  со ссылками на Аллена, придерживаясь одновременно позиции, противоположной его изложенному только что взгляду. То, что к царю апеллируют гробничные надписи и то, что они выражают к нему лояльность - медицинский факт, от концепций никак не зависящий, и автор отсылает тут к Аллену не потому, что разделяет какую-то его концепцию,  а потому, что Аллен этот мелицинский факт констатирует и приводит соответствующие материалы.

Что именно в этих пассажах на с. 124 противоречит каким именно другим местам диссертации? В Вашем пассаже об этом не написано.

Соответственно, я так-таки не усматриваю той черноты, о которой Вы пишете.
Parent - By Safronov Date 07/06/2009 03:10
Платон мне друг, но истина как тина... затягивает, прошу прокомментировать:

> В переводе на плохой "секулярный" русский язык:  когда империя Нарамсуэна обняла примерно "весь мир" , то есть когда _под властью одного человека_ сосредоточилось  то же по широте пространство, что имелось в распоряжении богов и царя богов (тот контролировал еще и другие уровни этого пространства, и контролировал с куда большей полнотой, но _площадь_ царства Нарамсуэна практически совпала (для месопотамцев) с площадью царства царя богов Ана, - вот тогда и потому Н. объявил себя богом... Это разумная и вполне определенная мысль, вполне  вероятно, что верная. Мне она как мысль понравилась.


А почему при Саргоне, деде Нарам-Суэна, чьи завоевания, в принципе, были равны деяниям внука (от моря до моря вроде как), месопотамцев не торкнула "определенная" мысль, что вот он и есть бог, и масштабы царства земного "масштабы царства земного максимально приблизились к масштабам царства божественного" (я, кстати, до сих пор не понимаю, как шумеры мерили масштабы царства небесного, но это моя серость сказывается в точных науках). А как быть с предыдущим пассажем, что идея божественности царя жила в шумерском сознании и много веков до энтого, только вот наружу вылезла опосля. Мне вот что-то не кажется, что мысли-то эти верные. Просто в защищенной работе, на мой взгляд, изначально была идея, так сказать, под которую и рассматривались факты.
Parent - By wyradhe Date 07/06/2009 03:42
Месопотамцев в их большинстве это и при Нарамсуэне не торкнуло, большинство их эту идею отвергало. Но начала она формироваться именно при Саргоне: при нем появляются имена, где Саргон именуется богом для носителя этого имени ("Саргон - мой бог"). То же при Римуше. Потом был большой мятеж,  Нарамсуэн смог его подавить и восстановить империю, и именно после этого объявил себя "богом Аккада" с детерминативом.

Что основанием для этого у Нарамсуэна были именно его имперские успехи - это практически несомненно. При этом Саргон имперские успехи имел не меньшие, но богом себя не объявлял.  Таким образом, тот факт, что Саргон из своего миродержавия  не выводил своей божественности, а Нарамсуэн из своего миродержавия свою божественность вывел - это просто факт. Астапова предлагает определенное объяснение того, КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ (по какой логике) он выводил из своего миродержавия свою божественность. То, что какова эта логика ни была бы, Саргон ей в любом случае не пользовался - это останется в силе при ЛЮБОМ объяснении этой логики. Таким образом, тот факт, что Саргон  себя не объявлял богом, не подрывает ее объяснения логики Нарамсуэна: при ЛЮБОЙ реконструкции этой логики останется считать, что Саргон ей еще не руководился, а  вот Нарамсуэн решил руководиться.
Аналогий тому немало: Иван Грозный объявил себя царем, а Петр I объявил себя императором, отталкиваясь от тех черт своей власти, которые и при их предшественниках имели место в той же степени. Но предшественнники из этих черт не выводили титулов царь или император, а эти двое вывели.

как шумеры мерили масштабы царства небесного, но это моя серость сказывается в точных науках).

Это как раз просто: в длину и ширину. Шумерский мир - шар, плавающий в бесконечном космическом океане, окружающем этот шар. Верхняя половина шара - небеса. Нижняя половина шара - земля. Поверхность нижней половины - это и есть поверхность земли со всеми земными морями и океанами.

Боги владеют всем миром. Максимальный размер  заселенной людьми области их царства  - это поверхность нашей земли с ее людьми и государствами. Тот, кто покорит всю землю, окажется равен богам по пространственной величине и  охвату власти ПО ПЛОЩАДИ = т.е. по обхвату, длине и ширине (а не по объему).
Представим себе, что Икс владеет яблоком. А Игрек владеет плоскостным сечением яблока, проведенным  через центр.  Владения Икса по обхвату, длине и ширине будут равны владениям Игрека.

А как быть с предыдущим пассажем, что идея божественности царя жила в шумерском сознании и много веков до энтого, только вот наружу вылезла опосля

Идея божественности царя  вне сомнения жила в шумерском сознании и актуализировалась минимум трижды: в обожествлении Гилтьгамеша; в обожествлении Лугальбанды; в представлении о божественном происхождении Гильгамеша. Гробницы Ура тоже несут смысл некоей сверхчеловечности  царя.

Увязывать ли все это воедино друг с другом и обожествлением владык Ура, считая, что это один и тот же куст идей, периодически актуализирующийся и усиливающийся? Или считать, что все это совершенно независимые друг  от друга прецеденты и концепции? Мыслимо и то, и другое, и промежуточные варианты.
Parent - By Safronov Date 07/06/2009 13:51 Edited 07/06/2009 14:00
Александр Аркадьевич, я снимаю шляпу перед Вашей способностью излагать свою мысль столь подробно и доходчиво. Она мне напомнила Энди Таккера, персонажа О. Генри из рассказа «Трест, который лопнул». Там два компаньона монополизировали продажу виски в одном захолустном городишке, и быть бы им миллионерами, да только вот этот Энди Таккер, хлопнув чересчур на радостях от успеха дела, произнес перед жителями города речь о вреде пьянства, после чего весь город бросил пить. Чувствую, еще немного, и кто-нибудь предложит дать за эту диссертацию докторскую степень (хотя, признаться, я уже слышал подобные предложения). Теперь к делу.

Я, признаться, не понял, как Ваше утверждение, что большинство месопотамцев отвергало идею божественности царя, а Нарам-Суэн – это единичный случай, согласуется с верной мыслью диссертанта о перенесении этого представления на всю шумерскую историю до Саргонидов. Если брать Ваш пример с Иваном Грозным и Петром I, то, следуя логике диссертанта, можно например, сказать, что вещий Олег тоже скрытно считал себя императором, а Рюрик - царем, только не выводили они этих титулов. Почему бы нет? Берется единичный прецедент, экстраполируется на всю русскую историю, и Рюрик становится президентом России.

>Боги владеют всем миром. Максимальный размер  заселенной людьми области их царства  - это поверхность нашей земли с ее людьми и государствами. Тот, кто покорит всю землю, окажется равен богам по пространственной величине и  охвату власти ПО ПЛОЩАДИ = т.е. по обхвату, длине и ширине (а не по объему). Представим себе, что Икс владеет яблоком. А Игрек владеет плоскостным сечением яблока, проведенным  через центр.  Владения Икса по обхвату, длине и ширине будут равны владениям Игрека.


Устройство мира по-шумерски я себе приблизительно представляю. С иксом и игреком это, конечно, внушает. Но без этой мудрой математики задам один лишь глупый вопрос: а почему надо быть уверенным, что Нарам-Суэн в преставлении месопотамцев покорил всю землю и оказался «равен богам по пространственной величине и  охвату власти ПО ПЛОЩАДИ»? В сознании кого он оказался равен? В сознании того большинство месопотамцев, которые по Вам же отвергали идею божественности царя?  По фактам: Нарам-Суэн не замирил лулубеев (кстати, почему известную луврскую стелу о победном походе Нарам-Суена против лулубеев автор диссертации трактует как стелу, изготовленную в честь победы Аккада над Эламом» (C. 178) -?). Элам, судя по договору с Хитой, был вполне независим от Нарам-Суэна, не говоря уже о какой-нибудь дальней Хараппе. Эти области что, не входили в зону «божественного» царства или царства божьего (даже не знаю, как сказать, боюсь оступиться). С другой стороны, что тогда мешало шумерским правителям (ну какому-нибудь там Лугальзаггеси) пусть и при меньших завоеваниях провозгласить себе тем же богом? У шумеров что, изначально существовало представление о границах царства земного, до которых может дойти царь в своих завоеваниях, или оно всё-таки менялось со временем и историческими реалиями?

> Идея божественности царя  вне сомнения жила в шумерском сознании и актуализировалась минимум трижды: в обожествлении Гилтьгамеша; в обожествлении Лугальбанды; в представлении о божественном происхождении Гильгамеша. Гробницы Ура тоже несут смысл некоей сверхчеловечности  царя.


Божественное происхождение еще не значит, что отпрыск является богом. Греки не считали своих царей богами на основании того, что Эней произошел от Афродиты, а Геракл даже удосужился стать богом. С Лугальбандой и Гильгамешем то же самое, почему надо считать, что эти два случая обожествления мифических царей свидетельствуют о том, что «идея божественности царя  вне сомнения жила в шумерском сознании»? А гробницы Ура несут в себе столько же смысла о "некоей сверхчеловечности  царя", сколько и скифские царские курганы или там микенские шахтовые гробницы. Надо просто сразу договориться, царь - он и в Африке бог, и тогда дискуссий не понадобится.
Parent By wyradhe Date 08/06/2009 00:54 Edited 08/06/2009 01:00
Я, признаться, не понял, как Ваше утверждение, что большинство месопотамцев отвергало идею божественности царя, а Нарам-Суэн – это единичный случай, согласуется с верной мыслью диссертанта о перенесении этого представления на всю шумерскую историю до Саргонидов.

Еще раз. В Месопотамии III тыс. есть ряд примеров этой самой божественности царей, в разном формате, в разное время. МОЖНО считать, что всё это - проявления некоей одной струи представлений, актуализующейся то тут, то там, хотя БОЛЬШИНСТВО месопотамских обществ эти представления официально не использует (вариант I). Например, можно представить себе, что все это - реликтовые проявления некогда мощной, а теперь маргинальной идеологемы, время от время кем-то востребуемой.
А МОЖНО считать, что это совершенно независимые друг от друга, разные и разноприродные попытки, общих корней не имеющие (вариант II).

Я сам считаю, что источники уверенно судить об этом не позволяют, а мне кажется более вероятным вариант II. Астапова же предпочитает вариант I. Доказательств у нее не больше, чем у меня, а у нас обоих - не больше, чем у Якобсена в пользу его концепции развития месопотамской религии.

Если брать Ваш пример с Иваном Грозным и Петром I, то, следуя логике диссертанта, можно например, сказать, что вещий Олег тоже скрытно считал себя императором, а Рюрик - царем, только не выводили они этих титулов. Почему бы нет? Берется единичный прецедент, экстраполируется на всю русскую историю, и Рюрик становится президентом России.


Если бы титул "император" или близкие к нему появлялись спорадически с XI века по XVIII, а  наши сведения о русской истории и культуре были столь же скудны, сколь о Шумере, то гипотеза о том, что представление об "императорстве" русских правителей существовало с древнейших времен и время от времени его возводили в ранг официальной концепции  - такая гипотеза была бы вполне допустима.

> Идея божественности царя  вне сомнения жила в шумерском сознании и актуализировалась минимум трижды: в обожествлении Гилтьгамеша; в обожествлении Лугальбанды; в представлении о божественном происхождении Гильгамеша. Гробницы Ура тоже несут смысл некоей сверхчеловечности  царя.

Божественное происхождение еще не значит, что отпрыск является богом.


Речь идет не вообще о божественном происхождении, а о вполне конкретном божественном происхождении Гильгамеша. А его на основании такого происхождения считали именно что на две трети богом, на одну треть - человеком (причем в рамках этой идеи считали, что он именно уже при жизни был на две трети бог, а не посмертно стал богом). Особый вопрос - кто и когда считал. Но сама эта идея, что царь может быть сыном бога / богини и тогда он примущественно бог уже при жизни - это именно по ведомству представлений о божественности царей (полной, двухтретной, частичной), а не просто об их происхождении от богов.

Устройство мира по-шумерски я себе приблизительно представляю. С иксом и игреком это, конечно, внушает. Но без этой мудрой математики задам один лишь глупый вопрос: а почему надо быть уверенным, что Нарам-Суэн в преставлении месопотамцев покорил всю землю

А это потому, что он сам о себе в точности это и заявлял. Он же принял титул "царь четырех (=всех) сторон света", то есть именно "царь всего мира". А своих сыновей назвал Царь-всех-царей (Шаркалишарри) и Наследник-всех-царей (Бинкалишарри). То, что Нарам-Суэн именно что провозгласил себя царем всего мира - это как раз факт точный.

и оказался «равен богам по пространственной величине и  охвату власти ПО ПЛОЩАДИ»? В сознании кого он оказался равен? В сознании того большинство месопотамцев, которые по Вам же отвергали идею божественности царя. 

В сознании месопотамцев он оказался равен богам по охвату сферы власти. Боги владыки мира, а НарамСуэн покорил (практически) весь (человеческий) мир. Это так и выходило, это не диссертант придумал, это так и должно было выходить у месопотамцев. А далее мы знаем, что Нарам-Суэн в своем положении видел что-то, дающее ему право на божественность, а большинство месопотамцев - не месопотамцев его времени (об их реакции мы не знаем, знаем только, что постфактум, после крушения Аккада, утвердилась в жреческой традиции та идея, что Нарам-Суэн облыжно присвоил себе божественность, и Аккад был покаран за его гордыню), а месопотамцев вообще - полагала, что Нарам-Суэн на нее права не имел. Так считала, видимо, и III династия Ура и ее последыши (В шум.Ц. Списке они сами стоят с дет. божественности, а Нарам-Суэн - нет) , хотя вообще божественность царей они признавали.

Таким образом, и то, что НарамСуэн считал себя именно мирообладателем (1),  и то, что и по его, и по общемесопотамским представлениям это значило, что охват его власти  сравнялся с охватом власти богов (2), и то, что НарамСуэн (и какая-то часть месопотамцев) считала, что что-то в его положении дает ему право на божественность, а месопотамская традиция постфактум приняла противоположный вывод (3) - это все верно независимо от диссертанта. Просто в глазах месопотамской традиции это  равенство охватов никакого права на божественность НарамСуэну не давало. В глазах месопотамской традиции ему вообще НИЧТО не давало такого права и божественность он себе присвоил облыжно. Таким образом, тот факт, что большинство месопотамцев, отвергало идею божественности царя [НарамСуэна] , не мешает НИКАКОЙ реконструкции его собственных мотивов: каковы бы они ни были, месопотамская традиция их не разделила.

На этом фоне диссертант ставит вопрос: на что опирал Н. свое "право на божественность"? И  предполагает, что Нарамсуэн свое "право на божественность" опирал именно на мирообладание (А), и именно по той логике, что охват его власти при этом сравнялся с охватом власти богов (Б).
В пользу (А) говорит то, что он богом себя объявил именно параллельно объявлению себя мировладыкой. (Б)  ни доказано, ни опровергнуто быть не может, это удачная умозрительная конструкция, ни на что иное не претендующая. ДОКАЗАТЕЛЬНО выявить логику, по которой Нарамсуэн  пришел к выводу о том, что он бог, невозможно вообще*.

По фактам: Нарам-Суэн не замирил лулубеев...

Тот факт, что НарамСуэн  не покорил всего мира реально, никак не мешал ему официально принять концепцию, по которой он именно царь всего мира и соответственно строить ритуальное оформление своей власти. Ср.: Хатшепсут и Тутмос III тоже хвалятся всевластием над всеми регионами мира, даром что нимало не владели значительной частью известных им земель. То же потом повторилось с Римом.

С другой стороны, что тогда мешало шумерским правителям (ну какому-нибудь там Лугальзаггеси) пусть и при меньших завоеваниях провозгласить себе тем же богом? У шумеров что, изначально существовало представление о границах царства земного, которых может покорить царь, или оно всё-таки менялось со временем и историческими реалиями?


Обитаемую землю шумеры себе и до НарамСуэна представляли так же, как при нем - те самые четыре стороны света (уже к 2400 они знали все те же регионы, что и при Нарамсуэне). И НарамСуэн первым из всех месопотамских правителей объявил себя царем всех указанных четырех сторон = всего мира. ЭТО появилось именно что впервые у него. Так что ЭТОГО козыря у более ранних царей действительно не было, и они не могли бы на ТАКОЙ базе объявить себя богами. А у него такой козырь был.

Почему те или иные месопотамские цари объявляли и НЕ объявляли себя богами до XXI века, мы не знаем и знать не можем. Диссертант предполагает, что представление о том, что царь может быть в какой-то мере (например, посмертно или на две трети) божествен, в Шумере присутствовало всегда, но не было мэйнстримно, а актуализировалось в том или ином виде по временам разными правителями. Я с этим не согласен, но это вполне возможно.

Далее диссертант ставит вопрос, что же дало именно Нарамсуэну  ПЕРВОМУ в месопотамской истории актуализировать эти представления именно в той форме, чтобы при жизни  объявить себя богом? До него этого НИКТО не делал. Диссертант смотрит, что еще у Нарамсуэна  было ВПЕРВЫЕ, и видит, что у него впервые было объявление себя царем всего мира. Далее диссертант делает то предположение, что вот это официальное миродержавие и пошло пакетом с официальным обожествлением и выступило для него базой, причем по логике равенства охватов сфер власти. Вполне приемлемое предположение. Доказать его будет невозможно, как и 90 процентов ВСЕХ предположений по части религии Месопотамии III (да и не только III, и не только Месопотамии) тыс. Дал диссертант возможное логичное объяснение в копилку - спасибо ему, примем к сведению.

Гробницы Ура несут в себе столько же смысла о "некоей сверхчеловечности  царя", сколько и скифские царские курганы

Если царь, В ОТЛИЧИЕ от всех остальных, сопровождаем в мир иной свитой из умерщвляемых (добровольно или недобровольно), то это несомненно отражает концепцию его особого сверхчеловеческого статуса - не обязательно божественного, возможно, просто сакрального - но отличающегося от статуса всех остальных людей. Если же, скажем, ЛЮБОЙ имеющий рабов может кого-то из них похоронить вместе с собой - то о сверхчеловечности царя говорить уже нельзя. Я не знаю, хоронили ли в микенских гробницах с царем еще кого-то (по-моему, нет, но не знаю),  и могли ли просто богатые скифы похоронить с собой кого-то (помнится, да, но не знаю), но вот в Уре это именно обряд для царского дома.

***

По части диссертации. Я вообще противник того, чтобы на защиту выносились темы, по которым можно строить гипотезы, но нельзя их доказать. Тему Якобсена, тему Франкфорта, тему Раевского про скифскую идеологию я бы ни за что не вынес на защиту диссертации, при которой по идее надо демонстрировать свое умение применять ВСЕ главные приемы нашего ремесла - то есть, в частности, и умение доказать что-то, а не просто выдвинуть удачную гипотезу или целую систему таковых. Для этого надо выбирать темы, где это вообще возможно. Но опять же - ни в нашей, ни в мировой науке такая система не принята, и темы, которые я оставил бы только для монографий, рассматриваются как  подходящие для PHD.
Parent By wyradhe Date 08/06/2009 17:37
Да, никак не мэйлруется - вот мой отзыв на автореферат.

ОТЗЫВ

на автореферат диссертации Астаповой О. Р.
«СВЯЩЕННОЕ ЦАРСТВО И ЦАРСТВЕННОЕ СВЯЩЕНСТВО В РЕЛИГИОЗНО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ ДРЕВНЕГО БЛИЖНЕГО ВОСТОКА: ЕГИПЕТ, МЕСОПОТАМИЯ, ИЗРАИЛЬ»
(специальность 07.00.03 – Всеобщая история- древний мир) на соискание ученой степени кандидата исторических наук

В своем диссертационном исследовании автор взялся за тему исключительной комплексности и масштаба, привлекшей за последние сто лет внимание множества специалистов. В пределах своей компетенции (то есть в части, касающейся азиатского материала, привлекаемого диссертантом, и, частично, его компаративистских построений) выскажу свое мнение как о сторонах работы, представляющихся мне удачными, так и о тех, что, по моему мнению, нуждаются в определенных дополнениях или коррекции. По необходимости это будет иногда касаться не только автореферата, но и собственно диссертации.

Сразу скажу, что по объему разбор того, что представляется мне недостатками работы, будет намного превышать констатацию того, что мне представляется значительными ее удачами. Такой состав моего отзыва, однако, вовсе не значит, будто с моей точки зрения недостатки работы перевешивают ее достоинства. Я придерживаюсь прямо противоположной точки зрения. Но в не меньшей степени я придерживаюсь того мнения, что согласие с теми или иными положениями автора можно только констатировать, а вот несогласие с ними необходимо подробно разъяснять и хоть сколько-нибудь аргументировать, а не просто заявлять (иначе критические замечания останутся совершенно голословными); тем самым часть «несогласий» займет гораздо больше места, чем часть «согласий».

Автореферат адекватно представляет диссертацию и дает понять о том, что в ней удалось сделать автору. К числу его удач (ниже я оцениваю все соответствующие пункты лишь постольку, поскольку они касаются Месопотамии и Израиля) относится, с моей точки зрения, то, что он сумел выполнить следующие свои намерения:
- дать определение «канонического» круга религиозных обязанностей и сферы ответственности древних ближневосточных правителей;
  - провести анализ характера представлений о царственном священстве и священном царстве;
  -  назвать причины неоднозначного отношения библейских авторов к институту царской власти;
  - провести анализ динамики исторического развития комплекса представлений, связанных с феноменами царственного священства и священного царства в рассматриваемых обществах.

  Приведение обширного систематизированного материала и систематизированных выводов по такой теме, в том числе оригинальных – есть безусловная и важная заслуга автора. Я, вероятно, не могу в рецензии на автореферат ставить вопрос о том, заслуживает ли автор присуждения ему степени к.и.н., но если бы я был оппонентом и писал отзыв на всю диссертацию (а я ее читал), то я дал бы на этот вопрос положительный ответ. Два момента дополняют и усиливают этот ответ. Во-первых, при колоссальной степени изученности и обсуждаемости темы предложение по ней новых профессиональных гипотез, пусть даже спорных, - а автор таковые гипотезы не только дал, но и сформулировал (с. 11) - я считаю  явлением весьма положительным (даже в том случае, если какие-то из этих гипотез оцениваю как ошибочные и необоснованные; сама их разработка и разногласия с ними, по моему мнению, плодотворны); во-вторых, в отечественной историографии  автор во многом торит целину, так как при обилии исследований разных аспектов и сюжетов его темы, вся она целиком в систематическом виде, кажется, историками не поднималась, за исключением, и то частичным, неудачной работы Вейнберга. Автор, конечно, не собирался становиться российским Генри Франкфортом, да это и невозможно, но по жанру его работа принадлежит к той же категории.

К числу моментов, которые, с моей точки зрения, требуют дополнения или коррекции, относятся следующие.

1. Автор оперирует множеством ключевых для него и его темы понятий и терминов, которые разными специалистами и школами употребляются в разных, иногда в существенно разных смыслах и трактовках («священное», «сакральное», «священное царство», «священник», «религия» и т.д. и т.п.). Терминологический и понятийный разнобой подобного рода – общая беда нашей дисциплины во всех сферах, где она вдается в сколько-нибудь сложные теоретические и культурологические материи. Но тем более необходимым для каждого исследователя является точное оговаривание того, что именно он подразумевает под тем или иным термином; «интуитивного» общего понимания их значения тут явно недостаточно. В этой области автореферат, на мой взгляд, много выиграл бы (как и сама диссертация), если бы соответствующие моменты были там уточнены. Между тем и в автореферате, и в диссертации, при весьма полном внимании к историографии и присутствуюшим в ней концепциям, понятийный аппарат и терминология, используемые автором, получают с его стороны минимальное освещение и должны выявляться читателем по мере изучения самой работы автора или работ, к которым он отсылает. Например, суть теории, положенной автором в основу его методологии (историко-феноменологической), определяется им и в автореферате,  и в диссертации самым кратким образом («религиозное переживание порождается сакральной реальностью, независимой от человеческого сознания» и т.д, с. 10, ср. дисс. с. 52), хотя буквально каждое слово здесь требовало бы достаточно пространного разъяснения и комментария и само по себе, и в том аспекте, как именно такое понимание влияет на восприятие и обработку источникового материала; в противном случае остается непонятным именно то, что хотел здесь охарактеризовать автор - то есть методологическая специфика его работы. Такие формулировки, как «в распространении божественной власти на страну, а в идеале – на все мироздание, в космизации земного мира состояла сущность царского священства в Древнем Междуречье, как и в Египте» или «именно через священный брак актуализировалось событие нисхождения на землю небесной царственности», без комментариев и разъяснений также оказываются почти «бесформенными» по смыслу: месопотамист поймет, что имеется или может иметься в виду, так как и независимо от автора знает, что именно давал ритуал священного брака применительно к царственности и как это связано с некогда имевшим место и не повторяющимся более ее нисхождением на землю, а вот читателю не-месопотамисту останется только гадать об этом.  Я хотел бы подчеркнуть, что вовсе не хочу сказать, будто автор сам не имеет вполне определенных и осмысленных трактовок применяемых им понятий и терминов или что он употребляет их внутренне противоречивым образом; отнюдь нет – и такие трактовки, и их последовательное применение в работе присутствуют; но читателю остается выявлять их самостоятельно по мере изучения самой работы, в то время как целесообразнее было бы, если бы их четко оговаривал сам автор.

2. При согласии с основным тезисом автора относительно первичности божественного царствования относительно земного в шумерских представлениях, вызывает большое удивление та формулировка, в которой автор в автореферате конкретизирует эти представления и передает сообщение Шумерского Царского Списка на этот счет. Автор пишет: «Согласно шумерскому «Царскому списку», во время оно царские (=божественные) инсигнии Ана – главы верховной триады богов шумерского пантеона, были спущены на землю и переданы земным властителям» (с. 16). Но ведь в действительности в Шумерском царском списке сказано всего лишь, что царственность дважды спускалась с небес, там не говорится ни о роли Ана в этом процессе, ни о передаче инсигний, не употребляется ничего похожего на выражение «во время оно» и т.д.! Лишь обращаясь к тексту самой диссертации (с. 158 сл.)* , можно увидеть, что автор все это знает и излагает источники совершенно правильно, а в формулировке автореферата просто по недосмотру изложил стяженно весь комплекс представлений шумеров о том, как царственность спускалась с неба, а в качестве источника, где излагается всё  это, назвал именно и только Шумерский Царский Список, хотя в действительности в  нем содержится лишь небольшая часть тех сведений, которые автор в автореферате привел со ссылкой на него. Кроме того, неверна и неточна формулировка «инсигнии Ана – главы верховной триады богов шумерского пантеона, были спущены на землю и переданы земным властителям»; разумеется, Ан не передавал земным властителям свои инсигнии, инсигнии своей царственности – это означало бы, что он передает им свою власть! – Ан передавал им лишь царственность (очевидно, вместе с ее инсигниями), специально созданную для них. Автор, конечно, именно это и хотел сказать, однако выразился неточно.

*  Никоим образом не может быть принят тот тезис автора, заимствованный им от С.Мерсера, что «илу» (бог) и «шарру» (царь) в аккадском были взаимозаменяемы, утверждаемый на том основании, что Хаммурапи, никогда не обожествлявшийся, именуется «богом для местных царей» и просто богом в составе собственного имени его (дисс. С. 159). В этих случаях речь идет о сравнении царя с богом (имеющем и иные прецеденты в Месопотамии), но ни в коем случае не об употреблении самого слова «бог» в значении «царь»; по логике, продемонстрированной здесь Мерсером, и строку Державина: «Цари! Я мнил, вы боги властны…» надо будет толковать как признание в том, что ранее Державин обожествлял царей, а известное русское изречение – «царь – Бог земной» понимать как выражение обожествления русских монархов в XVIII-XIX вв.  (ср. строку из письма А.Н. Дубельт Л.В. Дубельту от 28.12.1852 – «А он царь наш и, как говорят по-русски, Бог земной», и того же Державина: «Восстал всевышний Бог, да судит земных богов во сонме их…»). Автор сам же указывает в другом месте на мнение Франкфорта о том, что это «илу» применительно к Хаммурапи – чисто метафорическое (что «Хаммурапи-бог/божественная сила» было прозвищем Хаммурапи среди его аморейских сторонников, видно, кстати, из имени «Амрафел» < «Аммурапи-эль» в Быт.14, аморейск. соответствие аккадскому «Хаммурапи-илу»), и если сам автор здесь выбирает точку зрения Мерсера, то, не говоря о неприемлемости подобного выбора с нашей точки зрения, его в любом случае надо было бы детально обосновывать и оговаривать.

3. Едва ли допустимо сказать, с нашей точки зрения, что «исполнение задачи» «распространения божественной власти на страну, а в идеале – на все мироздание, космизации земного мира» «осуществлялось месопотамским царем и посредством участия в акиту и священном браке», как получилось у автора на с. 15. По существу мысль автора, стоящая за этой формулировкой, сомнения не вызывает  (оба ритуала направлены на то, чтобы царь и дальше мог эффективно функционировать как посредник-транслятор и агент космоупорядочивания, исходящего от богов), но сама формулировка составлена так, как если бы целью этих ритуалов для их участников было не просто обеспечение земных благ для проводящего эти ритуалы сообщества, а некая «космизация земного мира», соучастие в пресуществлении «Божьего порядка» как самоцель. Если автор именно это и имел в виду, то это необходимо было бы обосновывать, а не декларировать, если не имел – обойтись более простыми и конкретными формулировками. Когда мы включаем в комнате электричество, наша цель – не посильное наполнение вселенной светом и не помощь электричеству в его пресуществлении в мире (хотя можно сказать, что мы сделали именно это),  а всего лишь освещение комнаты для наших надобностей.

4. Невозможно согласиться с тем, что «целью установления правды и справедливости в мире оправдывались в Месопотамии, как и в Египте, и военные кампании» (с.17; в дисс. – с.252, точно так же,  без единого примера и ссылки!). Много десятков царских надписей Месопотамии подробно освещают и глорифицируют военные кампании, не приводя ничего похожего в качестве  их оправдания, не нуждаясь в таких оправданиях и выражая концепции, с ними просто несовместимые. Даже концепция «священной войны по приказу Ашшура» в Ассирии отнюдь не означает, что целью такой войны являлось установление правды и справедливости в мире. Особняком стоят представления Хаммурапи о том, что боги ему поручили управить землю по справедливости, - его завоевания оказывались тем самым связаны с выполнением этого поручения (ибо на завоеванных территориях шумеро-аккадского ареала  он и осуществлял, по своим заявлениям, это самое управление по справедливости), но и тут отнюдь не идет речи об установлении правды и справедливости во всем мире: имеется в виду только шумеро-аккадский ареал. Завоевываемой эламской Сузиане Хаммурапи никакой правды и справедливости нести не собирался, и его завоевания ВНЕ шумеро-аккадского ареала – завоевания немалые! – характерным образом отсутствуют в составленном им списке тех областей, которые он завоевал и при этом облагодетельствовал, этот список охватывает только шумеро-аккадский ареал – по отношению к остальному миру Хаммурапи не собирался выступать благодетелем и правдоустроителем.
5. Нельзя согласиться с тем, что «вопреки распространенному в научной литературе мнению, что основным назначением священного брака в Междуречье была стимуляция плодородия полей, скота и людей, регенерации жизни природы, шумеро-аккадские тексты дают достаточно веские основания для утверждения, что главный его смысл заключался в соединении божественного и человеческого, передаче с Небес на землю божественных МЕ» - ибо в действительности здесь просто нет противопоставления: «соединение божественного и человеческого» и нужно было месопотамцам для указанной выше стимуляции плодородия и воспроизводства иных важных для них земных материальных и социальных благ. Прав автор, но права и та формулировка, с которой он (напрасно) спорит, поскольку они представляют не некие антагонистические точки зрения, а разные способы описать разные элементы одного и того же. 

6. Я никоим образом не могу согласиться – и тут уже не только по форме, но и по существу – с мнением автора о сотериологической функции царей ранней Месопотамии применительно к участи людей в загробном мире, и о самой этой участи (с. 19 слл. ).  Формулировки автора в этом разделе не всегда удачны: «В аккадском эпосе о Гильгамеше тайна, приоткрытая герою пережившим потоп Утнапишти-Зиусудрой, обретшим бессмертие, неотличима от той, что составляла самую сердцевину египетских заупокойных чаяний: чтобы победить смерть, нужно из человека стать богом» - что это значит? Чтобы _вечно жить_, не умирая, действительно нужно быть богом, но это месопотамцу (кроме Утнапиштима) и было заведомо и принципиально недоступно во все времена месопотамской истории, как, впрочем, и египтянину. Чтобы душа пережила смерть тела и не умирала, месопотамцу вообще ничего не нужно: «бессмертие души» ему гарантировано и так. Вот для того, чтобы душа не просто жила после смерти тела, а жила _получше_, может быть что-то и нужно,  - но во всяком случае не то, чтобы «стать богом». Смешение воедино четырех столь разных вещей, как вечная жизнь, посмертное бессмертие духа в загробном мире, более или менее _благополучное  и приятное_  существование духа в этом бессмертии, и, наконец, посмертное рождение в некую новую жизнь, на мой взгляд, присутствует и в данном разделе автореферата, и в соответствующей части диссертации и существенно мешает доказательности построений автора. В итоге, например, появляется формулировка о «силе веры» Раннединастической Месопотамии в то, что «древние правители Междуречья почитались как победители смерти, выходящие из ее царства вместе с Думузи» (с.21). По отношению к этой формулировке в первую очередь встает вопрос: куда они  выходили из этого царства? Думузи выходит из него (на время) на землю,  чтобы вести обычное существование бога, не скованного в загробном мире; не хочет же автор сказать,  что в РД месопотамцы верили, что цари возвращаются  из загробного  мира на землю и живут там во плоти?! (А потом вновь возвращаются в мир мертвых вместе с Думузи?!) А ведь формулировка автора сама по себе не имеет иного смысла. Ясно, что автор хотел сказать нечто иное, но неясно – что именно; в самой диссертации об этом ничего более подробного не говорится, и остается непонятным, какой же именно, по мысли автора, была посмертная участь шумерских владык, и из чего автор эту конкретную реконструкцию выводит. Ср. высказывание о священном браке «как способе замещения смертного бессмертным» (с.20) – но царь-протагонист священного брака оставался сугубо смертным, как и любой его подданный, а в загробном мире его духу так же предстояла вечная жизнь,  как и любому его подданному, независимо от обряда священного брака… Вот то, насколько хороша и плоха была эта загробная жизнь, в самом деле могло бы зависеть от обряда священного брака, однако эта возможная связь осталась  автором заявлена, но не продемонстрирована.
Такой уникальный для самой ранней Месопотамии феномен, как царские погребения Ура (действительно подразумевающие совершенно иное посмертное бытие царя, чем жалкое прозябание в стране-без-возврата), как и другой уникальный феномен – обожествление двух царей Урука – никак не позволяет экстраполировать  объяснения этих феноменов (сами по себе остающиеся при состоянии наших источников сугубо гипотетическими – настолько гипотетическими, что строить на них далее уже ничего нельзя) на раннюю Месопотамию в целом и использовать их для реконструкции неких «эзотерических» древнейших пластов ее идеологии. Автор справедливо показал, что элементы гробничного обеспечения и заупокойного культа доказывают, что качество существования духа покойного могло быть с точки зрения месопотамцев различным, и зависело оно, в частности, от гробничного и заупокойного обеспечения – этот вывод автора можно только приветствовать. Однако это различие качества автор автоматически истолковал как указание на возможность (по крайней мере для ранних стадий развития месопотамской картины мира) некоего спасения покойного в благое бессмертие, не учтя, что и в самом жалком посмертном прозябании могут быть разные по качеству ступени  (причем эта разница может быть весьма значима для покойного; ср. с разными степенями адских мук и лишений чистилища в народно-христианских представлениях), так что забота о посмертной участи покойного, хотя и доказывает, что эта участь могла быть лучшей или худшей, вовсе не доказывает, что покойный мог быть по смерти «спасен» в некое благое бессмертие*; речь может идти именно о разных ступенях «прозябания», и месопотамский материал не позволяет выходить за рамки таких ступеней и сколько-нибудь обоснованно предполагать некое загробное спасение. Тем более нет в диссертации и автореферате реальной почвы для заявленного там разрешения вопросов о том, какую роль играл в обеспечении загробной жизни рядовых людей умерший царь, и как это могло быть связано с обрядом священного брака** . Вообще, разрешение одного только вопроса о концепции, стоявшей за царскими погребениями Ура времен РД IIIа, «потянуло» бы на полноценное диссертационное исследование, и разрешать его без конкретной аргументации в нескольких пассажах, после чего использовать это решение в дальнейших построениях, по моему разумению, неверно***.

В итоге попытка автора доказать применительно к Месопотамии, что ближневосточный монарх являлся спасителем прочих людей не только в их земной жизни, но и в загробном мире, осталась в автореферате не разъяснена, а в работе не приведена в действительное исполнение. Это мне представляется существенным недостатком содержания рецензируемой работы.

*А наличие такого спасения для кого-то не доказывает, что речь идет об участи всех правителей и тем более всех людей; ср. уникальность судьбы Утнапиштима в основном изводе месопотамской идеологии и сочетание разных степеней бедствий в Аиде и Тартаре с островами блаженных в греческих представлениях.

**  Скажем, тот тезис, что Думузи некоторым образом (каким – автор не уточняет) спасает всех умерших, в диссертации (С. 240-241) основан просто на том, что он – «пастырь», хотя остается совершенно непонятным, почему его пастырство есть именно спасение умерших (спасение, опять-таки, куда / во что?!). Такие вещи надо все-таки доказывать подробно. Напомним, однако, что вся мифологема о Думузи строится вокруг представления о том, что его возвращение (временное) из мира мертвых – уникальная его привилегия, выкупаемая Гештинанной, а вообще-то туда попадают  и там остаются навечно; даже за временное пребывание Думузи на земле должна платить пребыванием в это время в мире мертвых Гештинанна; о какой сотериологической функции Думузи можно говорить на этом фоне? Если он не может навсегда вывести из мира мертвых даже самого себя, и даже за временный периодический отпуск из этого мира должен выставлять туда заложницу, которая пребывает там мертвой, пока он жив на земле, то как же он может навсегда вывести из подземного мира людей, и кого он отправит туда заложниками вместо них?! Вообще все, что в диссертации посвящено загробному спасению и рождению в новую жизнь, не только не обоснованно автором, но и повисает в воздухе, поскольку автор не говорит, ЧТО это за новая жизнь, КУДА, КТО В ТОЧНОСТИ (Думузи? царь? кто-то иной), КОГО, КАК и КОГДА спасает из мира мертвых.

***Непонятно, кстати, что имеется в виду под неолитическими царскими гробницами Ура (дисс. С. 213) – в неолите не было ни царей, ни царских гробниц, царские гробницы Ура относятся к бронзовому веку!

7. В той части автореферата, где идет речь о древнем Израиле, необходимо было бы специально оговорить и хотя бы самым кратким образом обосновать (отсылкой  к соответствующей историграфиии) ту реконструкцию самой истории Израиля, которой руководится автор. Автор доверяет историчности ветхозаветной традиции даже в том, что в эпоху Судей будто бы существовало монотеистическое представление о «Яхве – Единственном Царе», и что он считался непосредственным царем израильского союза племен, так что в этом союзе, соответственно, существовал «идеал непосредственной теократии» (с. 21). Необходимо было бы подробно оговорить, до какой степени и почему такая точка зрения противоречит общепринятым представлениям науки последнего столетия (не только гиперкритическим, но и умеренно-критическим), кратчайшим образом указать, почему автор считает такое противоречие оправданным, и отослать к соответствующей литературе. Не мне упрекать автора в таком противоречии – мои собственные работы на древнееврейскую тематику полностью идут вразрез с доминирующим сейчас «археологоцентристским» / минималистским (по моему разумению, гиперкритическим и крайне некорректным) подходом, лежа в русле того же подхода, что представлен в работах Нота, де Во, «балтиморцев»,  Дьяконова, Мерперта; но коль скоро автор в еще куда более радикальной степени следует традиции в разрез уже не только с минималистской, но и с умеренно-критической реконструкцией, было бы справедливо оговорить этот момент. Без такой оговорки ведение разговора о теократии эпохи Судей как о чем-то аподиктическом может лишь ввести читателя автореферата  в заблуждение и создать у него ту ложную мысль, что автор просто не осведомлен о научных представлениях на эту тему, хотя в самой диссертации этот момент оговорен (на с.25: указано обычное для науки мнение по этому поводу, после чего кратко констатируется иное мнение автора: «Кроме того, мы будем исходить из доверия библейскому тексту как историческому источнику в том, что основополагающие установки древнеизраильской религии оформились в домонархическую эпоху, а все свидетельства израильского «политеизма» объясняются отступлением, осуждаемым верными сторонниками яхвизма, вполне могущими быть и в меньшинстве»). Однако в обоснование этих разногласий автора с доминирующей концепцией и в диссертации дана единственная ссылка (на работу Лангламе 1970 г. в Revue Biblique о взглядах Велльгаузена в свете «недавних открытий», с.254), как будто  не существует обширного материала на эту тему, поднятого в последние 40 лет, как будто «недавние открытия» на 1970 год – все еще недавние, как будто Велльгаузен исчерпывает хотя бы малую долю того, что писалось по этому поводу противоположного взглядам автора, и как будто в вопросе такой значимости следует обходиться простой ссылкой на единственную работу в журнале Ордена доминиканцев, без содержательного разбора дела по существу – притом, что сам этот вопрос для многих дальнейших построений автора в части истории Израиля носит весьма важный характер.

Все перечисленные недостатки, однако, не отменяют и не снижают того положительного, что было мной сказано о работе с самого начала, да и относятся они частично к форме высказываний, а не к их сути (хотя важности этой формы также нельзя недооценивать!). Еще раз поэтому подчеркну, что автором проделана – по исключительно сложной и масштабной теме - большая работа, которую следует в целом считать успешной, и что он – насколько я в своей функции рецензента автореферата и ассириолога вообще могу об этом говорить (хотя, повторю, я знакомился со всей работой), заслуживает присуждения ему степени кандидата исторических наук.

К.и.н.
С.н.с. ИВИ РАН                                                           А. А. Немировский
 
Parent - By wyradhe Date 07/06/2009 03:20
P.S. Вы пишете:
При этом концепция Аллена (тем более, в том виде, как ее передает О.Р. Астапова), опирается на представления о том, что загробная судьба царей, описанная в РТ, связана с их земным царствованием и в эпоху Старого царства принципиально отличалась от посмертного существования египтян  нецарского положения. Но О.Р. Астапова на свою беду уже успела в предыдущей главе разделить прямо противоположную позицию.

Однако, перечитав сейчас обе главки диссертации, которые Вы упоминали - с. 101-117 и с. 118-124 - я не усмотрел в них никакого противоречия ни между собой, ни с концепцией Аллена. В первой из них диссертант высказывает ту идею, что ИСХОДНО (аж с додинастиуи) и простой человек получал такое же загробье, как и то, что потом описываеся в текстах саркофагов для царя, и тем же способом. И, соответственно, появление текстов саркофагов в гробницах частных лиц в конце Старого царства просто демонстрирует, что граждане эту точку зрения и выражали (к ней вернулись / ее актуализировали / выдвинули ее на первый план). А во второй главке автор говорит, что в течение Старого Царства царь стал иметь совсем особую загробную судьбу по сравнению с подданными. Никакого противоречия с Алленом здесь нет, с предыдущей главкой - тоже.

Отдельно автор говорит, что непонятно, насколько в текстах пирамид считается, что царем в загробье стать может только земной царь, а не всякий человек. Этот вопрос с предыдущими и вовсе не связан, так как автор не ставит перед собой задачи выяснять две тонкости:

- если даже царем в загробье становится по Текстам пирамид не только царь, но и всякий человек, - то своей ли силой, или загробной силой умершего земного царя?

- если в Старом царстве посмертная судьба / роль царя совсем иная, чем у подданных - то в чем именно? Скажем, теоретически могут быть два полюса: царь имеет в загробье [в таком-то отношении/ аспекте] ТУ ЖЕ участь, что подданные, но он-то имеет эту участь благодаря своей связи с богами, а подданные - благодаря ЕГО связи с богами - он для них паровозик (1);  царь и участь [в обсуждаемом отношении / аспекте] имеет совершенно иную, куда более замечательную, чем подданные (2).  По какой модели [и применительно к каким сторонам загробной жизни]  официальная госидеология Старого царства судила о загробной жизни царей и подданных?

Если бы автор взялся обсуждать эти  вопросы, на выходе он мог бы противоречить Аллену или своим собственным уверждениям, но он вовсе их не обсуждает.
Parent - By Марина Date 07/06/2009 17:28 Edited 07/06/2009 22:29
Ох, Саша, у меня совсем иссякает желание с Вами спорить, потому что этот спор рождает во мне ощущение, что я тут вовсе не при чем, а Вы спорите не с моими утверждениями, а с кем-то еще. Вы так ловко уходите  в сторону от сути моих аргументов, что у меня, право, руки опускаются. Я не буду возражать Вам по сложным вопросам: это бессмысленно, если мы с Вами не можем договориться по простым. Поэтому я все же хочу выйти из этого спора, и единственное, что мне мешает просто поставить в этом месте точку, - это тщеславное желание остаться в памяти потомков.
Я желаю остаться в ней как автор трагикомедии "Защита диссертации О.Р. Астаповой А.А. Немировским".

Итак, трагикомедия. Занавес открывается.

Действие 1-е.

тов. Астапова: В известном сборнике сакральных текстов написано: "В начале было Слово, и Слово было убого".
тов. Соколова: Брешете, милая. Я тоже почитываю сей сборник на досуге, и написано там иначе: "В начале было Слово, и Слово было у Бога".
тов. Немировский: Я лично из этого наблюдаю, что по крайней мере слово "бог" там есть. И еще неизвестно, чей перевод правилен.

Занавес.
Из-за занавеса появляется мерзкое лицо закосневшего борца за справедливость тов. Соколовой и сия бесстыжая харя ехидным голоском произносит: "Однако ж, тов. Немировский, Вы тут незаметно стрелочки переводите: у нас трагикомедия "Защита Астаповой", а не "Защита Соколовой", а потому по всем законам царственного священства и священного царства она должна свой перевод обосновывать, а не я!"

Действие 2-е.

тов. Астапова: Я знаю великого ученого Берлева, он был ОГО-ГО и говорил "бла-бла-бла". Уточню лишь, что на самом деле он хотел сказать "пурум-пурум", но забыл.
тов. Соколова: А каким образом Вы, тов. Астапова, вспомнили мысль великого ученого Берлева, который был ОГО-ГО, но забыл? Вы извините, что я к Вам обращаюсь: сами мы не местные, но у нас на египтологщине, далекой от докторов, кандидатов и прочего столичного звону, очень смеются, когда Вася мысль высказать забывает, а Катя ее, Васину мысль, неожиданно вспоминает и во всеуслышание выдает. У нас в провинции такие штуки именуют "пустым базаром".
тов. Немировский: Я вижу, что она без доказательств говорит: Берлев "бла-бла-бла". Поскольку это "бла-бла-бла" касается таких материй, в которых доказать ничего нельзя, я к гипотезе о том, что он и "пурум-пурум" хотел сказать, отношусь совершенно спокойно, хотя с ней не согласен.

Занавес.
Из-за занавеса появляется надоевшее всем лицо закосневшего борца за справедливость тов. Соколовой. Лицо несколько раз открывает и закрывает рот, словно желая что-то сказать, но не находя слов. На сцене медленно гаснет свет.
Parent By M.Panov Date 07/06/2009 18:56
Марина,

может быть, на этом мы обсуждение по существу и несуществу этого вопроса просто прекратим? И вернемся к простым реалиям чтения и понимания? Я честно говоря устал принимать участие в обсуждении и вести наблюдение за этой "темой". А то еще стихи начнем слагать.
Parent - By wyradhe Date 08/06/2009 01:22 Edited 08/06/2009 13:53
Простите, Марина, но поняли Вы меня как-то очень неверно. Разбираю на примере 1-го действия.

Действие 1-е.

тов. Астапова: В известном сборнике сакральных текстов написано: "В начале было Слово, и Слово было убого".
тов. Соколова: Брешете, милая. Я тоже почитываю сей сборник на досуге, и написано там иначе: "В начале было Слово, и Слово было у Бога".
тов. Немировский: Я лично из этого наблюдаю, что по крайней мере слово "бог" там есть. И еще неизвестно, чей перевод правилен.


Если бы было известно, что именно там написано, то не было бы разговора. А написано там не то, и не это, а ink bз Su hpr s.f, что может переводиться и как "я - ба Шу, бог воссуществовавший сам собой", и "я - ба Шу, бога воссуществовавшего сам собой". А Астапова и вовсе эту строку не переводила, а сказала две вещи:

1) что в этом заклинании эпитет "Самосотворенный Бог, наполнивший Небо красотой Своею" (стк. 350-353) относится именно к Ра-Атуму. Что меня вполне устраивает, поскольку именно Ра-Атума самосотворенным богом и следовало бы называть. Вопрос о переводе стк. 314 к этому вообще отношения не имеет. Если у Вас есть положительные аргументы в пользу того, что этот эпитет относится в сткк.350-353 НЕ к Ра-Атуму, назовите их. Пока Вы этого не сделали.

2) что бог этот имеет имя Ра-Атум-Нун - ибо она обращение "О, Атум (=Ра-Атум по вариантам), о, Нун" интерпретировала как обращение к ОДНОМУ божеству, что вполне мыслимо. "Полное имя" она, соответственно, дает в форме Ра-Атум-Нун. Если у Вас  есть положительные аргументы в пользу того, что Атум и Нун в стк. 349 - это именно "о ты, (Ра-)Атум, (а также) ты, о Нун", а не "о ты, (Ра)-Атум, о ты, Нун" как два апеллатива к одному персонажу - то назовите их. Пока Вы этого не сделали.

Если этих аргументов не привести, то переводы Астаповой останутся вполне возможны, и, следственно, упрекать их не в чем.
Вместо приведения этих аргументов Вы сочинили сценку, в которой сразу вводится то, что перевод у соотв. мест есть только один, совершенно твердый, и именно тот, что отстаиваете Вы (слово было у Бога). То есть объявили именно то, что на самом деле надо бы доказывать, но что Вы не доказали. Трагикомедии так писать можно, а дискутировать так нельзя, поэтому Ваше желание "поставить точку"  я всячески приветствую*.

тов. Астапова: Я знаю великого ученого Берлева, он был ОГО-ГО и говорил "бла-бла-бла". Уточню лишь, что на самом деле он хотел сказать "пурум-пурум", но забыл.
тов. Соколова: А каким образом Вы, тов. Астапова, вспомнили мысль великого ученого Берлева, который был ОГО-ГО, но забыл? Вы извините, что я к Вам обращаюсь: сами мы не местные, но у нас на египтологщине, далекой от докторов, кандидатов и прочего столичного звону, очень смеются, когда Вася мысль высказать забывает, а Катя ее, Васину мысль, неожиданно вспоминает и во всеуслышание выдает. У нас в провинции такие штуки именуют "пустым базаром".


Прошу прощения, а у вас в провинции считают необходимым читать и понимать критикуемый  текст, или делают как в данном случае сделали Вы - критикуют его, даже не поняв, ЧТО там написано? Потому что автор ВОВСЕ НЕ ПРИПИСЫВАЕТ БЕРЛЕВУ ТОГО, что тот не говорил. Он НЕ говорит, что Берлев сказал "бла-бла-бла", а ХОТЕЛ СКАЗАТЬ "пурум-пурум". Автор констатировал, что Берлев сказал блаблабла, и смачно сказал. А вот если к этой мысли Берлева от себя добавить еще и пурумпурум, то выйдет еще смачнее. Цитирую дословно: "видный отечественный египтолог О.Д. Берлев отмечал, что для египетской картины мира принципиально наличие двух Солнц, двух царей: «небесного», «старшего»... и «земного», «младшего» – Его сына... Первое Солнце владеет небом, второе – землей, земным Египтом. Уточним лишь, что, скорее, речь идет не столько о двух царях, правящих миром в его целостности (небом и землей), сколько о распространении сферы правления небесного Царя на землю через Его сына, правящего на земле".

Автор вовсе не говорит, что Берлев хотел сказать нечто, но забыл, и она проговорила за него. Автор говорит, что Берлев охарактеризовал некую важную ситуацию, и говорит, что лично он, автор (а не Берлев), полностью соглашаясь тем, что ситуация эта ключевая, и что в своей характеристике Берлев назвавл ее существеннейшую черту,   считает возможным эту характеристику модифицировать и дополнить, ОТ СЕБЯ (а не "за Берлева" и не от имени Берлева) вводя  определенную интерпретацию этой черты. Берлев говорит о принципиальной значимости двух солнц - небесного старшего, владеющегшо небом, и земного младшего, владеющего землей;  автор с этим соглашается и от себя предлагает определенную интерпретацию соотношения этих двух властей. Интерпретацию, кстати, вполне очевидную, так как небесное солнце-бог распоряжается верховной властью и относительно земли, а вот земное солнце царь небомс не распоряжается.

Если Вы всего этого не уловили и решили, что здесь диссертант пересказывает с искажениями мысль Берлева, подавая свой тезис о соотношении небесной и земной власти именно как мысль Берлева, самим Берлевым не проговоренную внятно, но восстановленную за него диссертантом - то кто же Вам виноват? Во всяком случае, не диссертант.

Резюмирую. В единственном проверенном мной случае Ваших конкретных претензий к переводам Вы утверждали, что понимание диссертантом строк 350-353 и 349 неприемлемо, однако на деле вовсе этого не доказали - то, что Вы выдвигали как аргументы, уничтожающие эти понимания, в качестве таких аргументов не работает.
Вы приписали диссертанту проговаривание за  Берлева якобы мысли Берлева с искажениями его реальной мысли, но диссертант ничего такого в соотв. месте не делал. Вы приписали диссертанту использование на с. 124 концепции Аллена в логическом противоречии с его предыдущей главкой, несовместимой с такими-то и такими-то тезисами Аллена, - а на самом деле  диссертант там концепцию Аллена не использовал, в логическое противоречие с предыдущей своей главкой не впал, а  эта предыдущая главка с упомянутыми тезисами Аллена вполне совместима. Проверять ли мне все остальные пункты Вашей "критики"? По-моему, и этих достаточно.  На фоне таких ошибок в конкретных Ваших претензиях мантры о том, что к таким темам нельзя подходить без понятия "котекст", и без того не имеющие никакой силы, приобретают силу отрицательную. 

Откровенно говоря, хотелось бы видеть более ответственный подход к рецензированию чужой работы; во всяком случае, НЕ ПОНЯВ мысли или логики автора, не надо сразу приходить к выводу, что в данном месте нет ни того,  ни другого, а из критики непонятого текста ничего путного получиться не может. У меня к автору диссертации немало вопросов и претензий, но к Вашему методу рецензирования - больше, и претензии эти более вески.

*[На всякий случай, однако, я должен сказать, что даже в Вашем пародийном  примере Вы ошиблись. Потому что в точности такой диалог однажды имел место с участием Дьяконова в его последней части. Звучал он примерно так:

НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ БОЛЬШИНСТВО: в таком-то тексте Библии упомянут Ашкеназ. Что бы это значило? Ы-ы-ы...
СТОРОННИК ДОПУСТИМОСТИ ЗАМЕН ТИПА ЗАМЕНЫ "У БОГА" НА "УБОГО": забейте вы на этот Ашкеназ, рассудите: если там был на самом деле вав, а нун поставили по описке вместо него, благо очень похож, то он будет не Ашкеназ, а Ашкуз. То есть скифы. И место это будет объяснено.
ВСЕ: ура! ура! Так есть!

Так что даже и замена "у Бога" на "убого" (потому что эмендация Ашкеназ в Ашкуз ничем не отличается от эмендации "у Бога" в "убого")  иногда бывает весьма оправдана. В обсуждаемом же случае и того нет.]
Parent - By Марина Date 09/06/2009 01:12 Edited 09/06/2009 13:36
Саша, я все хочу выйти из этого спора, а Вы меня обратно втягиваете. На сей раз я уж изо всех сил намеревалась Вам не отвечать, но очень уж поразилась вот этому пассажу:

>Откровенно говоря, хотелось бы видеть более ответственный подход к рецензированию чужой работы; во всяком случае, НЕ ПОНЯВ мысли или логики автора, не надо сразу приходить к выводу, что в данном месте нет ни того,  ни другого, а из критики непонятого текста ничего путного получиться не может. У меня к автору диссертации немало вопросов и претензий, но к Вашему методу рецензирования - больше, и претензии эти более вески.


Мне кажется, Вы тут опять чуть-чуть, совсем немножечко перевели стрелки.
Я не рецензирую эту работу, ее рецензируете ВЫ.
Я высказываю свое мнение по поводу этой работы на открытом форуме, а не в официальном отзыве, делаю это так, как считаю нужным, и претензии " к моему методу рецензирования" тут, на мой взгляд, не слишком уместны.
Должна также заметить, что Вы не очень внимательно читали эту ветку. В своем сообщении от 2 июня я внятно сказала, что не понимаю "как вообще можно написать отзыв на такую диссертацию. Чтобы показать, что каждое утверждение в этом тексте произвольно, нужно написать текст, который по объему будет больше, чем текст самой диссертации". Я не бралась за писание отзыва, и по-прежнему не понимаю, как это можно сделать, если рецензировать сию работу всерьез.
На деле ведь вышло, что ситуация еще хуже: сколько ни приводи аргументов, они ничего не могут изменить, потому что произвольные утверждения существуют вне их, за пределами логики и здравого смысла.
К чему мы с Вами пришли в результате? К спору на уровне "сам дурак"? Вы бросаете мне упрек в том, что я не понимаю мысли и логики автора, я могу Вам сказать в ответ ровно то же самое (и написать много слов для доказательства этого), и еще добавить, что нельзя понять то, чего нет. На чем сойдемся?

Я предлагаю Вам отвлечься от спора по пунктам сей диссертации (тем более, что она уже защищена, и в ее дальнейшем обсуждении нет уж вовсе никакого смысла), и обсудить один принципиальный вопрос.

Меня интересует Ваша точка зрения на перевод СТ как таковой.
Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы, что
1) нет никаких критериев для того, чтобы судить верен перевод, или нет;
2) такие критерии есть, но они всегда условны (если да, поясните, в чем состоит их условность);
3) такие критерии безусловно есть, по крайней мере в некоторых случаях.

Я также хотела бы уточнить Вашу позицию в том конкретном случае, с которым мы столкнулись.
Мы имеем египетскую фразу "О, Атум (вар. Ра-Атум), о Нун!"
Так написано в источнике, именно в таком виде, с двумя восклицательными частицами и двумя детерминативами при именах богов.
j (ra-)tm j nw

Утверждаете ли Вы, что
1) перевод "Ра-Атум-Нун" в данном случае равноправен переводу "О, Атум, о, Нун!",
2) нет никаких оснований отдавать предпочтение второму переводу перед первым,
3) второй перевод больше нуждается в обосновании, чем первый,
4) первый перевод может быть принят без всяких обоснований,
5) для выбора между этими переводами нет вообще никаких оснований.

Я прошу Вас ответить конкретно по этим пунктам, максимально сжато и без ссылок на внешние источники (Библию и т.п.).
Parent - By wyradhe Date 09/06/2009 15:17
Я высказываю свое мнение по поводу этой работы на открытом форуме, а не в официальном отзыве, делаю это так, как считаю нужным, и претензии " к моему методу рецензирования" тут, на мой взгляд, не слишком уместны.


Простите, но  независимо от Ваших целей,  формы и формата высказываний - когда Вы критикуете Астапову за то, что она совершила такую-то и такую-то ошибку / некорректность (противоречит сама себе в двух главках, отнесла такой-то эпитет к богу, к которому  он относиться не может, использовала там-то концепцию Аллена, взялась за Берлева уточнять, что именно он думал, только выговорить сам не смог), а Астапова на самом деле ничего такого не делала  (не противоречила себе, отнесла этот эпитет к богу, к которому он может относиться, не использовала  в этом месте концепцию Аллена, не бралась уточнять за Берлева, что он думал), то претензии к такой критике более чем уместны, на форуме она ведется или еще где.

Я не бралась за писание отзыва, и по-прежнему не понимаю, как это можно сделать, если рецензировать сию работу всерьез.

Я и не говорил, что Вы брались за писание отзыва. Вы высказали в адрес Астаповой ряд критических замечаний. Те из них, что проверены мной, сами не выдерживают критики, см. выше их разбор.  С моей точки зрения, конечно, не выдерживают - с Вашей, надо полагать, выдерживают.

К чему мы с Вами пришли в результате? К спору на уровне "сам дурак"? Вы бросаете мне упрек в том, что я не понимаю мысли и логики автора, я могу Вам сказать в ответ ровно то же самое

Сказать Вы это, разумеется, можете. Более того, все несогласия такого рода  и выражаются в том, что один говорит одно, другой -  другое,  а желающий остается при своем мнении. Тем не менее мне очень сомнительно, что Вы не только _скажете_, но и _покажете_ или _докажете_, что дать отсылку на Аллена при констатации общеизвестных вещей (что лояльность царю в гроюничных надписях выражена) означает использовать какую-то такую концепцию Аллена, которая входит в противоречие с предыдущей главой; или что пересказать Берлева и добавить: "А еще точнее было бы сказать, что..." - означает брать на себя миссию объяснять, что на самом деле думал Берлев; или что главки  на с. 101 слл. и 117 слл. противоречат друг другу. Вот что апеллативы "О Ра-Атум, о Нун" относятся в стк. 349 к РАЗНЫМ персонажам, или что эпитет "воссуществовавший сам собой" относится НЕ к Ра-Атуму в стк.350 слл. - это Вы, может быть, и докажете, но пока не доказали, а между тем суждения эти употребляли как твердую основу для уверенного объявления альтернативных суждений неверными. Все это неприемлемо ни в критике форумной, ни в критике журнальной, ни в устной критике за посиделками.

Меня интересует Ваша точка зрения на перевод СТ как таковой.
Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы, что
1) нет никаких критериев для того, чтобы судить верен перевод, или нет;
2) такие критерии есть, но они всегда условны (если да, поясните, в чем состоит их условность);
3) такие критерии безусловно есть, по крайней мере в некоторых случаях.


Я полагаю, что как и во всех прочих случаях, относительно РАЗНЫХ фраз СТ имеют место РАЗНЫЕ ситуации. Если СТ не какой-то сверх-уникальный в этом отношении памятник, то по идее с ними должна быть ситуация (3).

Я также хотела бы уточнить Вашу позицию в том конкретном случае, с которым мы столкнулись.
Мы имеем египетскую фразу "О, Атум (вар. Ра-Атум), о Нун!"
Так написано в источнике, именно в таком виде, с двумя восклицательными частицами и двумя детерминативами при именах богов.
j (ra-)tm j nw

Утверждаете ли Вы, что
1) перевод "Ра-Атум-Нун" в данном случае равноправен переводу "О, Атум, о, Нун!",


Нет, но Астапова и не давала такого перевода. Перевод тут верен только один: "О (Ра)-Атум, о Нун!"
А вот интерпретация  этого места может быть двоякая: можно считать, что  эти апеллативы относятся к одному богу, и тогда его вполне можно в _описании_ (не в переводе, а в описании) именовать Ра-Атум-Нуном (точно так же, как в случае появления апеллативов *"О сутии, о амореи!" или *"О Гай, о Цезарь!" вполне можно в описании  употреблять выражения сутии-амореи и Гай Цезарь); а можно считать, что эти апеллативы относятся к богам разным, и тогда никакого Ра-Атум-Нуна здесь не будет.

2) нет никаких оснований отдавать предпочтение второму переводу перед первым

Не переводу, - перевод тут может быть только один, см. выше, - а пониманию.  Представления не имею. Вы таких оснований не привели, и оценить их весомость я, соответственно, не могу. Умозрительно могу сказать, что при решении этого вопроса  могло бы сыграть немалую роль  продолжение: если  там стоит "О Атум, о Нун! Ты.... или ...тобой" - в общем, если за этим обращением стоят фразы с местоимением ед. ч. в соотв. функции, то апеллативы, очевидно, относятся к одному и тому же персонажу (то есть он мыслится автором текста, как один), то есть некоему единству Атума и Нуна.
Если же там стоят соотв. мест. мн. ч.,  то апеллативы относятся к персонажам, мыслимым как разные.

Возможно также, что в египетском языке имелось правило конструкции "о Х,  о Y" употреблять только по отношению к разным персонажам. Тогда второе понимание отпадет.  Наконец, если персонажи заведомо разные (*"О Менхеперра, о Аахеперура!"), второе понимание тоже отпадает.

Если персонажи обычно разные, но теоретически могут быть соединены (учитывая соотношение Атума и Нуна, в представлении о таком единстве не было бы ничего странного), -  то первое понимание имеет некоторый формально-условный приоритет перед вторым, но вовсе не такой, чтобы предпочтение второго понимания рассматривалось как ошибка.  Если имеются прецеденты соединения Атума и Нуна воедино, и этот приоритет исчезнет.

_Насколько я помню_, Ра / Атум и Нун во всех _попадавшихся мне текстах_ третировались как разные  персонажи, и если это так и есть (то есть если всюду, кроме обсуждаемого случая, они выступают как персонажи разные), а в следующих строках нет ничего такого, что толкало бы относить апеллативы стк. 349 к одному персонажу, то соединение Ра-Атума и Нуна в такой персонаж будет куда менее вероятным, чем интерпретация их и здесь как двух разных.  Менее вероятным - но не исключенным и не ошибочным.
При этом навскидку мне попалось, чтов СТ 76 сказано, что Atum came to be as Heh (chaos), Nun, (the watery abyss), Kek (darkness), Tenem (gloom—substituted for Amun in this verse). Если это так, то получается, что Атум и Нун все-таки соединены в один персонаж в СТ 76, и тогда понимание наших апеллативов в стк.349 как относящихся к одному персонажу, резко набирает в весе и приоритетности. Но я, конечно, не могу доверять случайно попавшемся англ. переводу, хотя он и выполнен профессональными египтологами (я его прочел в: Shafer, Baines, Lesko, Silverman. Religion in ancient Egypt: gods, myths, and personal practice.  1991. P. 95, с библиографией).

3) второй перевод больше нуждается в обосновании, чем первый,

Они оба равно нуждаются и не нуждаются в обоснованиях.

5) для выбора между этими переводами нет вообще никаких оснований.

Уверенный выбор можно было бы делать только в том случае, если продолжение апеллативов четко показывает, относятся ли они тут к одному персонажу или разным.  Если оно тут ничего определенного не говорит, то для УВЕРЕННОГО выбора оснований нет, и всякий волен выбирать одно из двух пониманий по своему вкусу. Единственное, в чем он не волен - это в том, чтобы объявлять исключенным альтернативный вариант. Во всяком случае, отталкиваясь просто от повторения "о!" и детерминатива, никакого выбора тут делать нельзя вообще, ни уверенного, ни неуверенного.

Ваш вопрос затрагивает еще одну, весьма важную проблему: должен ли автор, выбирая один из альтернативных вариантов толкования текста, в работе, НЕ ПОСВЯЩЕННОЙ ЕМУ НЕПОСРЕДСТВЕННО, указывать на существование альтернатив? Должен  ли NN, упоминая в статье о гиксосах требование Апопи к Секененра приглушить его бегемотов, оговаривать, что не исключено, что речь идет не о бегемотах, а об их консонантно-скелетном омониме - молодых воинах (или об игре слов, подразумевающей под бегемотами  молодых воинов), но вот он, автор, предпочитает все-таки ту идею, что это так-таки и есть бегемоты? Или он может просто не оговаривать альтернативу? Но это уже вопрос другой.
Parent - By Марина Date 09/06/2009 17:12 Edited 09/06/2009 17:21
Уф, не могу больше :-)
Официально заявляю, что это мой последний ответ: больше я в эту ветку возвращаться не буду, и впредь Вы вольны тут осыпать меня справедливыми упреками, сколько Вам заблагорассудится.

Я продолжаю считать, что Вы откровенно передергиваете.

1) Я просила Вас: обойдитесь, пожалуйста, без ссылок на внешние источники. Вы обосновываете трактовку "Ра-Атум-Нун" примером "О, Гай, о, Цезарь!" Это чертовски убедительно, особенно, если учесть, что идея слияния двух разных богов как обоснование этого странного "Ра-Атума-Нуна" принадлежит Вам, а не Астаповой. Но, простите, я продолжаю считать, что О.Р. Астапова объединила их не потому, что ее посетила столь изысканная идея, а просто потому, что она не читала этого текста в оригинале, или читала, но не поняла, что там написано. Ее фантастический "перевод" этого не менее фантастического компаунда вступает в очевидное противоречие с Вашей идеей: она-то утверждает, что в этой строке написано имя бога, которое следует переводить как "Явление полноты Нуна". Выходит, она прочла там "О, Явление полноты, о Нуна"? Это, как выражается тов. Сафронов, внушает. Перед столь поразительным ходом мысли меркнет даже перевод слова "Ра" как "явление".
Только не говорите мне, что она сначала решила там всех богов слить, а уж потом полученное имя перевести. И что каждый вправе так делать, и что у нас в "инсайде" все/некоторые так делают. Пожалуйста, не говорите этого! :-)

2) Ваши слова:

>Астапова на самом деле ничего такого не делала... не бралась уточнять за Берлева, что он думал...


>Тем не менее мне очень сомнительно, что Вы не только _скажете_, но и _покажете_ или _докажете_, что... пересказать Берлева и добавить: "А еще точнее было бы сказать, что..." - означает брать на себя миссию объяснять, что на самом деле думал Берлев...


Во-первых, Вы подменяете слова Астаповой своими. У нее сказано так: "Берлев то-то и то-то. Уточним лишь, что, скорее, речь идет не столько о... (утверждение 1), сколько о...(утверждение 2)".
Чья речь идет? Ее, Астаповой, речь? Нет, все слова перед этим - берлевские. Чью мысль она уточняет? Свою? Никаких своих мыслей она в этом разделе (1.3. "Образ Бога на земле") еще не высказывала, она прямиком с цитирования Берлева начала.

Во-вторых, Вы спорите не с тем, что является сутью моего утверждения. Меня в данном случае не миссия "объяснять, что на самом деле думал Берлев" возмущает. Меня возмущает ОТСУТСТВИЕ АРГУМЕНТАЦИИ.
Астапова пишет: Берлев имел в виду не утверждение 1, а утверждение 2.
ОК, хорошо, возможно, она сто раз права. Вполне возможно, Элиаде тоже прав, когда сопоставляет слово "огонь" в бумагах Паскаля со светом, который увидел отец Сурин, пострадавший от лаудонских чертей (см. полную цитату выше в этой ветке).
НО КАК МЫ МОЖЕМ ОЦЕНИТЬ ИСТИННОСТЬ ИХ УТВЕРЖДЕНИЙ, ЕСЛИ АВТОРЫ ЭТИХ УТВЕРЖДЕНИЙ НЕ ПРИВОДЯТ НИКАКИХ ОБОСНОВАНИЙ?

Вы поправьте меня, если я тут принципиально в чем-то ошибаюсь, но до сих пор я полагала, что утверждения без обоснований - это утверждения, относящиеся к сфере веры, а не науки, и такие утверждения защищаются огнем и мечом, ибо никак иначе их защитить нельзя. (Если, конечно, не считать защитой примитивный метод обозвать дураками всех, кто с тобой не соглашается, ибо не верит тебе на слово).

В чем суть научной защиты? В оценке аргументации. Защищают рассуждения и следующие из этих рассуждений выводы. А если выводы подсовываются без обосновывающих рассуждений, то ТАКИЕ ВЫВОДЫ НЕ ПОДЛЕЖАТ ЗАЩИТЕ. Понимаете, если нет ни одного аргумента в пользу утверждения 1 и утверждения 2, то мы только с помощью кулаков или взаимных оскорблений можем решить, какое из них истинное. Ну еще можно "интуициями" померяться: Ваша - за утверждение 1, моя - за утверждение 2 (я условно говорю, без отсылки к данному конкретному случаю). Это пат, Саша.
Parent - By wyradhe Date 09/06/2009 20:45 Edited 09/06/2009 21:00
1) Я просила Вас: обойдитесь, пожалуйста, без ссылок на внешние источники. Вы обосновываете трактовку "Ра-Атум-Нун" примером "О, Гай, о, Цезарь!"

Простите, но если это называется "ссылкой на внешние источники" и "обоснованием", то дискуссии о египтологии придется вести по-египетски и только словосочетаниями, уже зафиксированными в священной книге Вёртербух - да и это-то не получится, поскольку бедные составители священной книги руководились при определении смысла слов по контекстам своим языковым сознанием, а не телепатическим приемом от египтян.  "Обоснованием" трактовки "Ра-Атум-Нун" является тот простой факт, что  обращение "о Х, о Y, о Z etc." может означать как последовательность обращений к _разным_ персонажам (I), так и последовательность обращений к одному и тому же персонажу (II). Этот факт не требует бОльших обоснований, чем наличие соответствующих прецедентов в нашем языковое сознании. Если про какой-то язык положительно известно, что в нем такое обращение может  подразумевать только один из вариантов (I) и (II), - то так тому и быть; если нет - мы вольны выбирать любой из них.

Это чертовски убедительно, особенно, если учесть, что идея слияния двух разных богов как обоснование этого странного "Ра-Атума-Нуна" принадлежит Вам, а не Астаповой.

??? Разве не Астапова написала про этого Ра-Атум-Нуна со ссылкой на стк. 349?  (ссылка на стк.350-353 отсылает не к обоснованию этого именования, а к эпитету в его адрес)?

Но, простите, я продолжаю считать, что О.Р. Астапова объединила их не потому, что ее посетила столь изысканная идея, а просто потому, что она не читала этого текста в оригинале, или читала, но не поняла, что там написано.

Простите, но это телепатия - в данном случае Вы знаете, что творилось в голове Астаповой. Что до меня, то я предпочитаю действовать проще: если я вижу, что человек говорит о боге "Ра-Атум-Нуне" со ссылкой на строку с обращением "О Ра-Атум, о Нун" (да еще и с вариантами, где второго "о!" нет - см. ниже!) - то я заключаю, что он именно из этой строки оного бога и вывел по очевидной в данном случае логике.  А логика, по которой из обращения "О Ра-Атум, о Нун" (да еще с вариантом без второго "о!, см. ниже) можно вывести Ра-Атум-Нуна - действительно очевидна и комментариев не требует. К тому же  в одном из вариантов строки 349b, если мне не изменяют глаза (у меня разрешение картинки довольно плохое) или понимание обозначений в издании СТ, так и стоит "Ра - Атум - Нун", без второго "о!" (стк. I 349, прим. 4* на полях, прорись) , а в еще двух - "О - Атум - Нун", тоже без второго "о!" (6- и 7-й варианты стк. 349 b). Если вы всего этого не стали усматривать и с ходу сочли, что тут никакой логики и нет, а Астапова просто "не читала этого текста в оригинале, или читала, но не поняла, что там написано" - то это никак не в укор Астаповой. Вы были справедливо недовольны случаем (на деле не имевшим места), когда кто-то за Берлева берется понимать, что было у него в голове, и написали много верного и язвительного о том, как отрицательно в нашей египтологщине смотрят на такие вещи. Уверяю Вас, что когда Вы за Астапову беретесь реконструировать, что было у НЕЕ в голове и "продолжаете считать, что О.Р. Астапова объединила их не потому, что ее посетила столь изысканная идея, а просто потому, что она не читала этого текста в оригинале, или читала, но не поняла, что там написано" - то в египтологщине к таким реконструкциям относятся столь же отрицательно. Тем более, что в переводах нет никакого Ра-Атум-Нуна, и прочитав это место и НЕ ПОНЯВ его, этого Ра-Атум-Нуна тоже выдумать нельзя.  Его можно выдумать, только прочитав это место в оригинале во всех вариантах.

Ее фантастический "перевод" этого не менее фантастического компаунда вступает в очевидное противоречие с Вашей идеей: она-то утверждает, что в этой строке написано имя бога, которое следует переводить как "Явление полноты Нуна". Выходит, она прочла там "О, Явление полноты, о Нуна"?.

Нет, не выходит. Ибо она не это утверждает. Она утверждает, что по-египетски компаунд Ра-Атум-Нун (каковой компаунд извлекла из своей интерпретации стк. 349 - где есть и варианты "о (Ра)-Атум, о Нун", и вариант "о - Атум - Нун", и искомый вариант с "Ра- Атум - Нун") может быть прочтен, ежели взять, да и прочитать его _нарицательно_, как "Явление Полноты Нуна". Она вовсе не хочет этим сказать, к примеру, что "синкретический" бог "Ра-Атум" (прекрасно всем известный) имеет имя "Явление Полноты" - самоочевидно, что он получился из слияния Ра и Атума, и Ра с Атумом при этом слиянии стояли в номинативах как имена собственные богов Ра и Атума. Аналогично и тут она не говорит, что имеется какой-то бог, которого египтяне так и называли первичным именем "Явление Полноты Нуна".  Она сказала только одно: что уже полученный (неважно как) компаунд Ра-Атум-Нун по египетски может быть отныне "буквально" (то есть нарицательно) прочитан как Явление Полноты Нуна (а, аналогично, компаунд Ра-Атум - как Явление Полноты). То есть что египтянам этот компаунд мог приводить на ум вот такое красивое нарицательное выражение. Что имя бога Ра-Атум-Нуна представало им разом и вот таким нарицательным выражением, если бы им взбрело в голову попробовать вот так его прочесть. По мне, это наблюдение совершенно бесполезно, - не более полезно, чем гёдиковское наблюдение, что ежели дебиу читать с другим детерминативом, то были бы воины, а не бегемоты, так что дебиу в сказке "Апопи и Сек." должно было наводить читателя на мысль о том, что тут на самом деле разумеются воины, а не бегемоты. Однако учитывая любовь египтян к игре слов и любовь ряда египтологов к тому, чтобы отыскивать возможности такой игры слов и двойных прочтений одного написания самими египтянами -  это наблюдение для египтологии и не очень удивительно. Для диссертанта, весьма возможно, это всё  еще и символично - вот это уже лежит вне науки. Говорить  же по его поводу о том, что диссертант чего-то не прочитал, и вовсе не приходится.

Было бы, разумеется, неплохо, если бы диссертант специально остановился на вопросе о том, как он понимает соотношение варианта "о Ра-Атум, о Нун", варианта "о Атум, Нун" и варианта с "Ра-Атум - Нун" (кроме того, не будучи египтологом, я не знаю, - быть может, присутствующее в 6-м и 7-м вариантах написание i, под которое в две колонки втиснуты написания обоих имен богов без второго i между ними, и подразумевает то, что исходное i считается относящимся одинаково И к Атуму, И к Нуну, и передает именно повторение в речи i при обоих именах? Тогда варианта "о Атум, Нун" нет вовсе). Было бы еще лучше, если бы он подробно прописал, что он считает первичным, что вторичным. Особой строкой замечу, что у меня зубы ломит от неточностей языка диссертанта - от "величается" "именем" "Ра-Атум-Нун" вместо прогона о том, откуда взялся этот Ра-Атум-Нун, от "буквально означающее" вместо "при попытке нарицательного чтения дающее / могущее при нарицательном чтении давать". Вот почему "Ра" стало при нарицательном чтении "явлением" - это бы я в самом деле сильно поинтересовался, но не будучи египтологом, не поинтересуюсь - я не знаю всех возможностей нарицательного чтения данного иероглифа.

Только не говорите мне, что она сначала решила там всех богов слить, а уж потом полученное имя перевести.

Вот, смотрите, Вы почти усмотрели истину. Только она не ПЕРЕВЕЛА так полученное имя - еще раз, если так ПЕРЕВОДИТЬ, то имя Ра-Атум надо будет ПЕРЕВОДИТЬ как "День Полноты", - она написала, что имя этого компаундного бога (реконструированное ей) при нарицательном вторичном прочтении* дало бы то-то и то-то. Повторяю, что я такие наблюдения считаю совершенно излишними, а нечеткость формуоировок - явлением крайне отрицательным, и на своем материале диссертанта в этом упрекал. Но писать, что сам этого компаунд Ра-Атум-Нун из стк. 349 неизвлекаем - необоснованно. А Ваш упрек состоял именно в этом.

*Она не писала ни слово "нарицательное", ни слово "вторичное", что плохо. Она написала "буквально означающее". Но поскольку речь идет о компаунде из РАЗНЫХ СОБСТВЕННЫХ ИМЕН, то "буквальное значение"  этого компаунда может быть именно и только вторичным значением при нарицательном прочтении.
(NB: Это все равно, что кто-то написал бы "дословно имя Петр Романов означает Камень, Принадлежащий Римлянину". Слава богу, русская культура не занимается такой игрой слов, и потому никто не будет на ее возможности таким манером указывать).

И что каждый вправе так делать, и что у нас в "инсайде" все/некоторые так делают.

Как "так"? Разговоры о том, что такое-то написание могло египтянами вторично читаться так-то или наводить им на ум какое-то выражение, и что они, мол, не могли бы пройти мимо этого, и осознанно имели такую игру слов в виду  - разговоры такие в инсайде ведутся, и мне приходилось сталкиваться с мегапримером такого разговора - Гедиковско-беловским прогоном по дебиу в Ап. и Сек. Диссертантка же и того не делала, только указала на сам факт того, как египтяне могли бы нарицательно прочесть сооруженный ей компаунд.

Во-первых, Вы подменяете слова Астаповой своими. У нее сказано так: "Берлев то-то и то-то. Уточним лишь, что, скорее, речь идет не столько о... (утверждение 1), сколько о...(утверждение 2)".
Чья речь идет? Ее, Астаповой, речь? Нет, все слова перед этим - берлевские. Чью мысль она уточняет?


Так. Теперь мы будем выяснять семантку русского оборота "речь идет о..."? Докладываю, что оборот "речь идет о" синонимичен обороту "дело идет о..." и вовсе не означает, что имеется в виду СМЫСЛ НЕКОЕЙ РАНЕЕ ПРОЦИТИРОВАННОЙ РЕЧИ. Он  означает, что имеется в виду реальный состав самой той ситуации, о которой говорилось выше (в том числе в ранее процитированной речи). Фраза "Федя сказал: бегемоты часто вертят хвостиками, это знак их любви друг к другу. Скорее речь идет не столько о любви друг к другу, сколько о желании пометить территорию"  - означает вовсе не  "ФЕДЯ СКАЗАЛ НЕЧТО ОДНО, НО СКОРЕЕ ВСЕГО ХОТЕЛ СКАЗАТЬ НЕЧТО ДРУГОЕ". Она означает "Федя сказал, что они вертят хвостиками из любви друг к другу, но скорее они вертят хвостиками из желания пометить территорию".

Фраза "Геббельс сказал о великой важности сознательного патриотизма. Скорее речь шла об оголотелом фанатизме" - означает вовсе не то, что Геббельс неточно выразил свою мысль, и мы ее точнее выразим за него, - а всего лишь, что то явление, которое сам Геббельс обозначил как "патриотизм", точнее было бы описать как "фанатизм". По делу точнее было бы.

Точно то же самое и тут. "Берлев сказал то-то и то-то о важности двух солнц и распределении власти между ними. Уточним лишь, что, скорее, речь идет о несколько ином распределении власти" - эта конструкция означает вовсе не БЕРЛЕВ СКАЗАЛ ОДНО, НО СКОРЕЕ ХОТЕЛ НА САМОМ ДЕЛЕ СКАЗАТЬ НЕМНОГО ДРУГОЕ, Я СЕЙЧАС СКАЖУ, ЧТО ИМЕННО, - она означает всего лишь: "Берлев подчеркнул важность определенной мифологемы и описал ситуацию так-то и так-то. Это правильно с точностью до одного уточнения: скорее эту ситуацию надо описывать немного по-иному, вот этак-то". Оборот "скорее речь идет о [немного другом]" имеет стандартное такое значение  "скорее, дело обстоит  [несколько иначе]". Едва ли кто бы то ни было, кроме Вас, понял бы это место у Астаповой по-иному!


Во-вторых, Вы спорите не с тем, что является сутью моего утверждения. Меня в данном случае не миссия "объяснять, что на самом деле думал Берлев" возмущает. Меня возмущает ОТСУТСТВИЕ АРГУМЕНТАЦИИ.
Астапова пишет: Берлев имел в виду не утверждение 1, а утверждение 2.


Нет, она такого не пишет. Она пишет: Берлев сформулировал некое утверждение о такой-то ситуации египетской мифологии и о ее важности. На самом деле эта ситуация должна быть описана НЕСКОЛЬКО по-другому (в одном нюансе). В целом Берлев ее описал правильно, а по-нашему мнению, в одном нюансе ее точнее будет описать по-иному. Еще раз - можем провести эксперимент: раздадим этот пассаж ста людям и спросим их: по-Вашему ли они его поняли ("Берлев сказал одно, но имел в виду несколько иное") или по-моему ("Берлев описал ситуацию так-то и так-то, а в одном аспекте точнее  было бы  описать ее этак-то").

***

В чем суть научной защиты? В оценке аргументации. Защищают рассуждения и следующие из этих рассуждений выводы. А если выводы подсовываются без обосновывающих рассуждений, то ТАКИЕ ВЫВОДЫ НЕ ПОДЛЕЖАТ ЗАЩИТЕ.

В данном случае Вы конвергентно совпадаете с тем, что я писал Саше постом выше: что я бы на защиту выносил только те темы, по которым возможно не только построение согласованных красивых гипотез, но и доказательство того, что именно их (и составные их части) надо предпочитать альтернативным гипотезам и толкованиям. Аргументация бывает  весьма разновидной. Один из видов аргументации - показать, что при отборе таких-то, таких-то, таких-то толкований из числа разнообразных альтернативных толкований отобранные толкования улягутся в некую согласованную общую схему, - и подавать эту схему  как результат.
Другой вид аргументации - это показывать, ПОЧЕМУ именно эти толкования и эту схему надо предпочитать ("надо" бывает с разной силой - "необходимо", "желательно", "удобно"; "допустимо", наконец) альтернативным толкованиям и альтернативным схемам.

Первое в диссертации есть, второго нет. Как нет второго у Ассмана, у Раевского, у Якобсена, вообще практически у любого религиоведа. Напарываясь на работу Клочкова, встаешь на колени, потому что в ней ЕСТЬ ВТОРОЕ. 

Моя была бы воля, только работы со вторым компонентом (уж сильным ли, слабым, но присутстивующим) шли бы на защиты. А без него - в монографии и эссе.
Но общепринятая и у нас, и в мире практика не такова. Поэтому я не вижу оснований блокировать доступ Астаповой в тот хор, где Ассман и Якобсен - корифеи.
Parent - By Константин Date 11/06/2009 18:02

>Особой строкой замечу, что у меня зубы ломит от неточностей языка диссертанта - от "величается" "именем" "Ра-Атум-Нун"


Да, здесь похоже Ваше объяснение того, как диссертант понимал то, что он пишет, приходит в противоречие с тем, что он все-таки написал.:-)
Ср. имя «Ра-Атум-Нун», буквально означающее «Явление Полноты Нуна», которым величается (т.е. называется) Самосотворенный Бог, наполнивший Небо красотой Своею, в Текстах саркофагов (СТ I, 349b, 353b).
Если это имя Бога, то почему в тексте два детерминатива бога? По моему можно говорить лишь о том, что, да, компаунд «Ра-Атум-Нун» какой-то "алхимией" может быть извлечен. Но вот уравнение компаунд = имя Бога никак из текстов не следует. Нужно привести текст, хотя бы один его вариант, из которого это может следовать неопровержимо. Тогда это примечание диссертанта (с развернутым доказательством) имеет не только смысл, но и само по себе может быть ценным научным достижением.
Parent - By wyradhe Date 11/06/2009 20:00
Да нет, мысль диссертанта в этом месте очень проста, там просто нечего искажать при передаче. Единственно что - я, вероятно, зря решил, что главным источником этой идеи для диссертанта было повторение "о Атум, о Нун" . Я на тот момент судил по сообщению М. Соколовой, которая заявила, что в стк. 349b стоит именно это повторение. Я не знал тогда, что М. Соколова просто дала почему-то неполную информацию, и кроме варианта с повторением "о... о", есть в 349b и варианты без повторения, просто с "о, Атум, Нун" и с "Ра-Атум - Нун". Очевидно,  именно эти варианты диссертант использовал как главные и именно на их фоне счел, что повторение "О Атум, о Нун" есть повторение того же типа, что "О Гай, о Цезарь". Я-то сам полагаю, что все наоборот - что Атум и Нун тут суть разные персонажи, а формулы  без второго "о" являются просто формулами с подразумеваемой, но не выраженной сочинительной связью ("и") - "и" в египетском опускается сплошь и рядом. То есть я, наоборот, формулу "о Атум Нун" истолковал бы на фоне "о Атум, о Нун" как "О Атум (и) Нун" - если, конечно, дальше не следует продолжение, позволяющее твердо понять, один тут персонаж подразумевался, или два. Я не знаю, какое там продолжение.

Если это имя Бога, то почему в тексте два детерминатива бога? По моему можно говорить лишь о том, что, да, компаунд «Ра-Атум-Нун» какой-то "алхимией" может быть извлечен.

Помимо алхимии, он там еще и прямо прописан (в смысле, без второго "о!"), целых три раза. А еще одно место (спелл 76) так-таки трактуется как то, что Атум существовал в качестве Нуна.

Но вот уравнение компаунд = имя Бога никак из текстов не следует.

Если под "именем" понимать постоянное имя собственности, то нет. Если обозначение - то в качестве предлагаемого понимания таких-то строк (на котором у диссертанта ничего не строится и не висит, это для него тупиковая марниналия) оно сойдет. Здесь у диссертанта имеется, как я и писал, языковая неточность. Выражение "Бог Отец, Бог-сын и Бог-дух Святой" не является "именем" триипостасного христианского Бога в точном смысле слова, хотя действительно является обозначением этого Бога как Троицы (и этому не мешает то, что слово Бог здесь повторено при каждом члене как детерминатив при Атуме и Нуне). То же самое и тут. если Ра-Атум и Нун в 349 - апеллативы, ЗДЕСЬ относящиеся к одному и тому же персонажу (то есть к тому самому Атуму, существующему как Нун, если таковой есть в спелле 76), - то можно спокойно говорить о некоем подразумеваемом зденсь божестве, которое обозначено тут же (в трех вариантах 349b) как "Ра-Атум - Нун" (Ра-Атум и Нун разом), но именно обозначено; говорить, что ИМЯ в точном смысле слова этого божества - это Ра-Атум-Нун, было бы неточно.
Нет необходимости добавлять, что само отнесение этих апеллативов к одному подразумеваемому тут персонажу, в том числе в указанных трех вариантах стк.349b, где Атум и Нун идут без "о" между ними, остается гипотетическим. Однако если в спелле 76 действительно сказано, что Атум существовал как Нун, то это отнесение становится существенно более вероятным.

Тогда это примечание диссертанта (с развернутым доказательством) имеет не только смысл, но и само по себе может быть ценным научным достижением.

За отсутствием примеров с (Ра)-Атум-Нуном как бесспорным именем одного персонажа (тут я могу говорить с почти полной уверенностью, так как едва ли все египтологи мира пропустили такой пример) об этом, думаю, и мечтать нечего.
Parent - By Константин Date 18/06/2009 17:53

>можно спокойно говорить о некоем подразумеваемом зденсь божестве, которое обозначено тут же (в трех вариантах 349b) как "Ра-Атум - Нун" (Ра-Атум и Нун разом)


Понятно, все дело в пробелах между "тирэ". Получается что-то вроде: "Людовик казнен не был помилован". Допустимы ли в научной работе шарады? Думаю нет.

Три момента еще хочу подчеркнуть:
1. В автореферате написано про историко-феноменологическое направление в религиоведении. Но квалификация то на историка.
2. Вытекающее из первого. По идее, если говорить о квалификационной степени, то она в данном случае должна быть в области теологии-культурологии-философии. Здесь, на мой взгляд, точность исторической реконструкции может быть "огрублена" (но в пределах естественно) . И здесь красивое теологическое - философское-религиоведческое построение само по себе имеет ценность, имхо.
3. Вытекающее из второго. С неразберихой в области присуждения степеней надо конечно пытаться наводить порядок.  Но не это главное. Формальные "пряники" (в данном случае это научные степени) думается можно получить нарушая правила, потому что есть лазейки. А вот неформальные (мнение "клуба профессионалов") - надо зарабатывать честно. Человек должен сам сделать выбор. На двух стульях тут сидеть не удасться. Если это интеллектуал, а не совсем случайный человек, то рано или поздно он должен это понять. В конце концов кайф получается от заслуженной награды. Людям же, несомненно, надо помогать. Это традиции "клуба профессионалов".  Если есть контакт - всегда предлагать игру на повышение. Объяснять, что дискуссии - это благо ("Для интеллектуала критика это радость" - Д. Галковский), вести их культурно и т.п. Уходить от скандалов (это игра на понижение). Не нужен контакт - воля ваша, "обслуживайте" себя сами.
Parent - By wyradhe Date 18/06/2009 18:16
Понятно, все дело в пробелах между "тирэ". Получается что-то вроде: "Людовик казнен не был помилован". Допустимы ли в научной работе шарады? Думаю нет.

Нет, там же в любом случае нет противопоставления. Дефис и тире я употребил в следующих значениях: дефис - между именами богов при общем детерминативе, тире - между именами, при каждом из которых есть детерминатив. Там же идет (в соотв. варианте строки) так: О, Ра-Атум-ДЕТЕРМ.-Нун-ДЕТЕРМ. Это либо "О, Ра-Атум (и) Нун",  либо "О (ты,) Ра-Атум, (ты же и) Нун" в адресовании к одному и тому же персонажу. Недостатки, допущенные диссертантом: не оговорил возможность первого варианта; не поставил ни звездочку при приведенном им  "имени" Ра-Атум-Нун в знак того, что это реконструированная им форма, ни кавычек в знак того, что это АВТОРСКОЕ обозначение обсуждаемого персонажа, определенное тем, что он назван и Ра-Атумом, и Нуном; впрочем сам диссертант считает это именно реконструированной формой и должен был бы ставить звездочку; наконец, он не указал вполне четко, что нарицательное прочтение этого конструкта - это вторичное прочтение, которое могло БЫ осуществляться египтянами, и не более того.

Три момента еще хочу подчеркнуть:
1. В автореферате написано про историко-феноменологическое направление в религиоведении. Но квалификация то на историка.
2. Вытекающее из первого. По идее, если говорить о квалификационной степени, то она в данном случае должна быть в области теологии-культурологии-философии. Здесь, на мой взгляд, точность исторической реконструкции может быть "огрублена" (но в пределах естественно) . И здесь красивое теологическое - философское-религиоведческое построение само по себе имеет ценность, имхо.


Совершенно верно, именно это я диссертанту и другим собеседникам и говорил. Но горе в том, что такие темы по нашей диссертационной практике впихиваются либо в философию (диссертация явно не философская), либо в историю. Диссертант сам менее всего гнался именно за квалификацией к. ИСТ. наук, он вне сомнения предпочел бы квалифиацию богословскую.

3. Вытекающее из второго. С неразберихой в области присуждения степеней надо конечно пытаться наводить порядок.  Но не это главное. Формальные "пряники" (в данном случае это научные степени) думается можно получить нарушая правила, потому что есть лазейки. А вот неформальные (мнение "клуба профессионалов") - надо зарабатывать честно. Человек должен сам сделать выбор. На двух стульях тут сидеть не удасться. Если это интеллектуал, а не совсем случайный человек, то рано или поздно он должен это понять. В конце концов кайф получается от заслуженной награды. Людям же, несомненно, надо помогать. Это традиции "клуба профессионалов".  Если есть контакт - всегда предлагать игру на повышение. Объяснять, что дискуссии - это благо ("Для интеллектуала критика это радость" - Д. Галковский), вести их культурно и т.п.

Совершенно верно, и это я говорил диссертанту (с полным его на то согласием), причем даже почти в тех же выражениях. Кстати. мой собственный отзыв был достаточно критичен (он был бы и еще более подробен и корректирующ, если бы речь шла о предварительном обсуждении, а не об отчетно-выборном мероприятии), и диссертант никоим образом не уходил от этой критики и не пытался отстаивать явно неудачные моменты, мной отмеченные; напротив, он интересовался возмодностями и путями их исправить. От критики он никоим образом не уходил ни сейчас, ни раньше. Он выдвигал свои работы на апробацию на всех уровнях, вполне готов был слышать возражения и полемику и дорабатывать в ответ на них свои конструкции; прискорбно, что ничего похожего не произошло вплоть до того момента, как его автореферат попал в руки ко мне.  Контакт он всячески приветствовал бы, только никто ему ничего похожего не предлагал. Ошибка его в том, что он не имел понятия о том, что по нынешним временам, когда все устали и никто ни на кого обычно не реагирует, этот контакт надо активно искать самому, а не действовать по системе Британского королевского общества: представить свои идеи и ждать реакции. В наши времена и в нашей среде так можно и сто лет прождать.
Parent By Константин Date 18/06/2009 19:46

>Но горе в том, что такие темы по нашей диссертационной практике впихиваются либо в философию (диссертация явно не философская), либо в историю.


Изложенная в философском ключе работа как раз бы могла состояться. Был бы действительно хороший старт. Но это, имхо.
Parent By Константин Date 18/06/2009 20:12

>Нет, там же в любом случае нет противопоставления.


Я имел ввиду, что в зависимости от того как читать "черточки" - как дфис или как тире - меняется смысл.
Parent - By Safronov Date 18/06/2009 22:58

>Там же идет (в соотв. варианте строки) так: О, Ра-Атум-ДЕТЕРМ.-Нун-ДЕТЕРМ. Это либо "О, Ра-Атум (и) Нун",  либо "О (ты,) Ра-Атум, (ты же и) Нун" в адресовании к одному и тому же персонажу.


Ничего личного, но второй вариант - это уже не дело. Софистика, конечно, штука хорошая, но на хромой козе "как оно может восстанавливаться" без однозначных примеров из текстов, которые бы подтверждали существование божества "Ра-Атум-Нун", тут не проедешь. Египетский - штука несовершенная, но не резиновая.

> От критики он никоим образом не уходил ни сейчас, ни раньше. Он выдвигал свои работы на апробацию на всех уровнях, вполне готов был слышать возражения и полемику и дорабатывать в ответ на них свои конструкции


Только по египетской и месопотамской части на критику отвечает почему-то не диссертант, а его рецензент, который еще и описывает внутреннее состояние и мысли диссертанта. Однако.
Parent - By wyradhe Date 19/06/2009 00:29
Как я уже писал, написание "о Ра-Атум Det. Нун Det." в параллель c "о Ра-Атум Det. о Нун Det." по определению дает ровно два варианта интерпретации (что оба обращения относятся здесь к одному персонажу, мыслимому тем самым как соединение Ра-Атума и Нуна, или что они относятся к разным персонажам).

Для _гипотезы_ о том, что тут именно первый вариант, никаких других однозначных примеров не надо - достаточно знать, что египтяне вот так компаундизировали / сливали друг с другом  в самых разных вариантах самых рахных богов.

Для того, чтоб эта гипотеза была чем-то большим, чем просто допущение ad hoc, нужны параллели, позволяющие считать, что египтяне объединяли иной раз Атума и Нуна в одно божество, помимо этого примера. Такая параллель (по крайней мере согласно принятому  переводу) существует в спелле 76, где речь идет об Атуме, существующем в виде Нуна.

Для того, чтобы эта гипотеза считалась приоритетной перед вторым вариантом ("о Ра-Атум и  Нун"), нужны более существенные параллели. Таковых нет.

Для того, чтобы эта гипотеза была отброшена как невероятная или крайне маловероятная, нужно показать либо то, что египтяне не могли сливать Атума и Нуна, либо то, что при конструкции обращения "теоним-детерминатив + теоним-детерминатив " речь всегда идет о двух разных персонажах. Возможно, что так оно и есть, но Марина этого не показала и не доказала. Пока же этого не будет, оснований твердо предпочитать второй вариант первому тоже нет.

Наконец, есть оккамистическая поправка о том, что при прочих равных чтение, при котором мы получаем еще одного нового божественного персонажа, ближе неизвестного, хуже чтения, при котором мы остаемся при уже и так известных персонажах. Иными словами, при прочих равных "о Атум и Нун" лучше, чем "о Атум, который разом и Нун" - при условии, что этот гибридный Атум-Нун ближе неизвестен. Однако в спелле 76 (опять же, я могу судить только о переводе) Атум, который также и Нун, в самом деле появляется, поэтому оккамистическая поправка здесь большого веса не имеет.

Таким образом, диссертанта можно укорить в том, что он из двух вариантов, из которых некоторый (небольшой) приоритет имеет ВТОРОЙ (но и первый отбрасывать нельзя), как ни в чем ни бывало назвал только ПЕРВЫЙ, да еще и не очень точно о нем выразился. В чем я и укорил его выше.

Однако  Марина высказала вовсе не эту мысль - с этой мыслью я бы и не спорил.  Она написала, что там точно нет никакого такого компаундного бога Ра-Атум-Нуна, ибо там сказано только "о Ра-Атум, о Нун", и что спелл 75 вообще посвящен Шу, к которому и относится тот эпитет, который диссертант отнес к Ра-Атуму / Ра-атум-Нуну ("сотворивший себя сам").  И что дмссертант, таким образом, виновен не в том, что привел один возможный вариант интерпретации из двух, и с большей уверенностью, чем надо, - а в том, что он просто написал нечто несообразное совершенно мимо текста (которого якобы не читал либо не понял). Это совершенно разные по весу прегрешения.

Но все это попросту неверно. Марина попросту проигнорировала варианты стк. 349 b без второго "о", сказала, что спелл 75 посвящен богу Шу, в то время как там речь идет о другом боге, выступающем в качества ба бога Шу, и уверенно отнесла эпитет "воссуществовавший сам по себе" именно к Шу, что крайне маловероятно. При всех этих ее ошибках (едва ли  менее тяжелых, чем те, в которых она упрекала диссертанта), у нее и получилось, что диссертант попросту написал околесицу мимо текста. В действительности диссертант отталкивался от вполне реальных написаний, и провинность его в том, что из двух возможных вариантов интерпретации этого "о тра-та-та" он привел только один в таком тоне, как будто там и разночтений никаких возникать не может. Это совсем иное прегрешение. В отличие от того, которое ему приписала Марина, это прегрешение "внутрипрофессилнальное", а не непрофессиональное, и такими прегрешениями (и спорами по поводу того, насколько они прегрешают) египтология полна.

Только по египетской и месопотамской части на критику отвечает почему-то не диссертант, а его рецензент, который еще и описывает внутреннее состояние и мысли диссертанта. Однако.

Есть вещи, которых я понять не в состоянии. Какой же уважающий себя человек пойдет отвечать на критику, которая началась в таком тоне и выражениях, в которых она началась тут? Никакой. На вопросы "а почему же Вы, уважаемый сэр, написали вот тут, тут и тут то, то и то" , уважающий себя человек ответить должен, а на то, что, скажем, Марина отнюдь не обращаясь к этому человеку, а обращаясь еще к кому-то, публично объясняет в неконвенционных выражениях, что диссертация  - полный бред, черная дыра вроде Солкина, - это кто же пойдет отвечать на _такое_ и обсуждать свои тезисы с _таким_ оппонентом? 

Я отнюдь не отрицаю права кого угодно - самого себя, Марины и т.п. - публично  именовать любую работу любыми словами. Но если я поименую такую-то работу Гедике полным бредом, то я напрочь отсекаю от себя любое право ждать, что он будет со мной вступать в дискуссию и что-то там со мной обсуждать по поводу своих тезисов. Одно из двух: либо я обращаясь  к нему самому в формате "почему же Вы,  уважаемый  сэр...", и тогда я вправе буду укорять его за уклонение от ответа, либо я на его слуху публично говорю в пространство "Ох и фигню ж спорол Гедике"  - и тогда полностью лишаюсь права ждать от него возражений или укорять его в  уклонении от таковых.

Я не отвечаю на критику диссертанта ЗА диссертанта, я демонстрировал Марине (и прочим читателям) несостоятельность ЕЕ  критики. Мало кому понравится, когда ссылку на описание фактов неким автором выдают  за использование концепции этого автора, когда усматривают логические несоответствия там, где их и не ночевало, когда пишут, что в стк.349б стоит "о Атум, о Нун", а у нее на самом деле есть варианты без второго "о". Так дела не делаются. Вообще говоря, подразумевается, что когда Икс критикует Игрека, заслуживающего критики, то сам Икс в своей критике не будет сажать ошибок, по количеству и качеству мало уступающих тем, что он усмотрел у  Игрека.
Parent - By Safronov Date 19/06/2009 03:00 Edited 19/06/2009 03:03
Вот что скажу, просмотрев иероглифику.

за CT 349b
6 вариантов, из них 4 точно j Ra-Jtm.w j Nw.w о Ра-Атум, о Нун» (никакого компаунда там нет), 2 варианта действительно выписаны с одной j, однако это явно графическая особенность, учитывая прочие варианты. Грубо говоря, большая частица j покрывает два имени бога (текст в столбцах). Учитывая другие варианты, там явно подразумевается «о…о…».

>Для _гипотезы_ о том, что тут именно первый вариант, никаких других однозначных примеров не надо - достаточно знать, что египтяне вот так компаундизировали / сливали друг с другом  в самых разных вариантах самых рахных богов.


Сливать-то они сливали, а вот частицей компаунд сей разделять не могли.

>Такая параллель (по крайней мере согласно принятому  переводу) существует в спелле 76, где речь идет об Атуме, существующем в виде Нуна.


Ничего он не в виде Нуна существует, не дело переводчики пишут. Он просто существует m HH.w m nw.w m kk.w m tnm «в бесконечности, первородных водах, тьме и мраке» (CT 76d). Это явно подразумевает миф, что Атум появляется из хаоса. Зачем этот предлог m переводить как „ «в качестве….», не понимаю.

>нужно показать либо то, что египтяне не могли сливать Атума и Нуна, либо то, что при конструкции обращения "теоним-детерминатив + теоним-детерминатив " речь всегда идет о двух разных персонажах


Частицы, которая разбивает мнимый компаунд, вполне достаточно, чтобы не принимать всерьез идею о Ра-Атуме-Нуне.

>Однако в спелле 76 (опять же, я могу судить только о переводе) Атум, который также и Нун, в самом деле появляется, поэтому оккамистическая поправка здесь большого веса не имеет.


Не появляется он там.

> Таким образом, диссертанта можно укорить в том, что он из двух вариантов, из которых некоторый (небольшой) приоритет имеет ВТОРОЙ (но и первый отбрасывать нельзя), как ни в чем ни бывало назвал только ПЕРВЫЙ, да еще и не очень точно о нем выразился.


Выдумал Ваш диссертант этого бога, поручик Киже это допотопный

> Марина попросту проигнорировала варианты стк. 349 b без второго "о"...


См. выше, никаких данных, что там компаунд, нет, наверное, поэтому и проигнорировала. А «ба бога Шу» в тексте действительно стоит.

> В действительности диссертант отталкивался от вполне реальных написаний, и провинность его в том, что из двух возможных вариантов интерпретации этого "о тра-та-та" он привел только один в таком тоне, как будто там и разночтений никаких возникать не может.


Нету там никаких разночтений, достаточно иероглифику посмотреть.

>Я не отвечаю на критику диссертанта ЗА диссертанта, я демонстрировал Марине (и прочим читателям) несостоятельность ЕЕ  критики.


>когда пишут, что в стк.349б стоит "о Атум, о Нун", а у нее на самом деле есть варианты без второго "о".


Эти варианты, имхо, фантом. Что касается Марины, то она сама себя защитит прекрасно, за себя лишь скажу: то, что я проверял за ней по тексту, соответствует действительности, и критика ее вполне обоснована. А автору работы за столь подробную критику вообще бы поблагодарить человека надо, не думаю, что оппоненты столь же внимательно читали текст и проверяли за ней по источнику. Резкость в высказываниях может объясняться и рядом обстоятельств, которые сопровождали это обсуждение, но это к сути делу отношения не имеет.

P.S. Александр Аркадьевич, я более, видимо, писать по поводу сей диссертации не буду, а то тяжко мне одной рукой как той кобыле номер копытом набирать, ибо плечо у меня выбито нонче. Да и не стоит оно того… nfr snb=k
Parent - By wyradhe Date 19/06/2009 05:36
Необх. уточнения.

Там не 6, там 7 сохранившихся вариантов. 7-й - указан в примечании, прорисован справа под прим.4*. Этот 7-й вариант и дает написание
Ra-Jtm.DET.Nw.DET.
В 4-м и 5-м из сохранившихся вариантов - то же самое, но без Ра.

Грубо говоря, большая частица j покрывает два имени бога (текст в столбцах).

Ну так именно это я предполагал как наиболее вероятный вариант выше, автоцитируюсь, я писал:
быть может, присутствующее в 6-м и 7-м вариантах [по общему счету; это те самые 4-й и 5-й из сохранившихся вариантов] написание i, под которое в две колонки втиснуты написания обоих имен богов без второго i между ними, и подразумевает то, что исходное i считается относящимся одинаково И к Атуму, И к Нуну, и передает именно повторение в речи i при обоих именах? Тогда варианта "о Атум, Нун" нет вовсе

Сливать-то они сливали, а вот частицей компаунд сей разделять не могли.

Вот об этом я и спрашивал с самого начала. Откуда известно, что не могли? Вы пишете, что повтор частицы, разбивающий ряд имен, означает, что они относятся к разным персонажам. Я и спрашивал в свое время, так ли это? По-русски, по-английски, по-латыни можно сказать: о Гай, о Цезарь", "О Екатерина, о Мать Отечества", отделяя частицами разные имена _одного и того же_ персонажа. Есть ли данные считать, что по-египетски так сказать нельзя? Можно ли по-египетски сказать "О Тутмос, о Менхеперра" (тут-то точно один и тот же персонаж имеется в виду) или "О Ра, о Хорахти" (применительно к Ра-Хорахти), или нельзя? Если нельзя, то тогда и разговаривать о "Атум-Нуне" не приходится; наличие вариантов с повторящимся "о" напрочь убивает возможность конструирования этого Атум-Нуна - тогда это могут быть только разные персонажи. Однако никто мне не сказал в ответ на этот вопрос (когда я задавал его выше), что так по-египетски сказать нельзя, и, тем самым, мы (пока не выяснится, что по-египетски  сказать "о Тутмос, о Менхеперра" или "О Ра, о Хорахти" все-таки нельзя) не можем отбрасывтать ту возможность, что частицы j здесь идут при разных именах одного и того же персонажа. То есть что здесь Атумом и Нуном именуют при обращении персонажа, мыслящегося при этом как соединение Атума и Нуна. "О Атум, о Нун" будет тогда тем же, что "О Тутмос, о Менхеперра" при обращении к Тутмосу Менхеперра.

И тогда опять-таки, перед нами два выбора. Автоцитируюсь (я писал это выше):

... есть в 349b и варианты без повторения [частицы j], просто с "о, Атум, Нун" и с "Ра-Атум - Нун". Очевидно,  именно эти варианты диссертант использовал как главные и именно на их фоне счел, что повторение "О Атум, о Нун" есть повторение того же типа, что "О Гай, о Цезарь". Я-то сам полагаю, что все наоборот - что Атум и Нун тут суть разные персонажи, а формулы  без второго "о" являются просто формулами с подразумеваемой, но не выраженной сочинительной связью ("и") - "и" в египетском опускается сплошь и рядом. То есть я, наоборот, формулу "о Атум Нун" истолковал бы на фоне "о Атум, о Нун" как "О Атум (и) Нун" -


При наличии двух вариантов - с повторением воскл.частицы и без него - у нас и есть эти два выбора. Либо заходить от вариантов 4-5 (без второго "о"), считать что там идет компаунд, и на этом фоне прочие варианты понимать как обращение к гибридному богу Атуму+Нуну по обоим именам, в стиле *"О Ра, о Хорахти" (так поступила Астапова), либо заходить  от вариантов с двумя "о", считать, что каждое из них вводит отдельного персонажа (что самое естественное), и на этом фоне варианты 4-5 толковать как "о Атум (и) Нун" (так бы решил я, так считаете Вы, и так, очевидно, мыслят и все прочие переводчики).

Еще раз: я сам без всяких колебаний остановился бы на втором варианте. Но то, что сделала Астапова, является одним из двух прегрешений:
- если известно, что "о Ра, о Хорахти" по-египетски сказать нельзя, то она виновата в том, что этого не знала, не учла, и соответственно дала интерпретацию, перечеркивающуся этим фактом.
- если же мы не имеем информации о том, что "о Ра, о Хорахти" по-египетски сказать нельзя, то она виновата в том, что она дала только одну интерпретацию их двух, не оговаривая второй (причем несколько более вероятной).

Оба эти прегрешения - отнюдь не то, что ей приписывалось (вымысел чего-то, чего в тексте нет вовсе и к чему текст никакого повода не дает). Эти два прегрешения - по сю сторону ватерлинии (такого рода прегрешения встречаются у массы профессионалов), а то, что ей приписывалось - по ту сторону.

Ничего он не в виде Нуна существует, не дело переводчики пишут. Он просто существует m HH.w m nw.w m kk.w m tnm «в бесконечности, первородных водах, тьме и мраке» (CT 76d). Это явно подразумевает миф, что Атум появляется из хаоса. Зачем этот предлог m переводить как „ «в качестве….», не понимаю.


Аналогично, полагаю что "из" здесь будет несопоставимо  вероятнее. Но опять же, если переводчики выбирают  "в качестве", и порождают Атума, который был и Нуном, и еше много кем, - переводчики, несомненно, профессиональные - и вполне исключить это "в качестве" нельзя, - то и диссертант, сооружая своего Атум-Нуна, совершает акт не того калибра, который совершил бы, если бы в переводе спелла 76 не утвердился тамошний Атум-в качестве-Нуна. Он не сочиняет ранее неизвестного компаундного бога - этот компаундный бог уже сочинен в египтологии и допущен в нее, на том основании, что m здесь действительно _может_ значить "в качестве". Отбросить такую трактовку нельзя.

Получается, что диссертант на одном крайне шатком основании сооорудил своего Атума-Нуна, а переводчики СТ на другом столь же шатком основании - своего. С этим млжно и нужно спорить, указывая на уязвимость и маловероятность этих сооружений, но это будет внутренний спор.

> Таким образом, диссертанта можно укорить в том, что он из двух вариантов, из которых некоторый (небольшой) приоритет имеет ВТОРОЙ (но и первый отбрасывать нельзя), как ни в чем ни бывало назвал только ПЕРВЫЙ, да еще и не очень точно о нем выразился.

Выдумал Ваш диссертант этого бога, поручик Киже это допотопный


Именно так, на мой взгляд. Как и "Атум в качестве Нуна", возникающий в общепринятом переводе СТ.

***

Я с самого начала вел и сейчас веду к одному и тому же. Есть огрехи / спорности / слабости внутринаучные. Отличительный их признак: соответствующие суждения не получается сбрасывать со счета вовсе. На фоне мифа о том, что Атум возник из Нуна, Вам и мне кажется самоочевидно более вероятным переводить m в спелле 76 как "из" , получая, что Атум возник из Нуна (или просто нарицательного эквивалента Нуна) и пр. А массе египтологов кажется - просто потому, что у m есть и значение "в качестве", - что так и надо переводить, и у них получается Атум в качестве Нуна. Можно сколь угодно резко с ними спорить, можно промеж себя и про себя просто назвать их перевод бредом, но к квалификационным делам эти штуки отношения не имеют. Как и многие другие приводившиеся в этих тредах вещи (от многократно помянутых мной дебиу Гёдике до отказа Спэлинджера видеть в мятеже 9-го года Аменхотепа II какое бы то ни было влияние Митанни - на том фоне, что в зоне мятежа карателем-фараоном был пойман посланец Митанни к мятежникам! И пр., и пр., и пр.)

А есть огрехи вненаучные. Сказать о шумерском царском списке, что там рассказано, что Ан что-то такое делал - это вненаучный грех, ибо там и слова о том нету (на уровне любых допустимых интерпретаций тоже). Написать, как это сделано в красной дьяконовской ИДВ, что Суппилулиумас в Митанни кого-то посадил на кол -  вненаучная ошибка, в соответствующем тексте написано, что это сделал митаннийский Суттарна, автора соотв. главы подвела память. Фестский диск с латыни переводить - вненаучная ошибка. И т.д.

Тантлевский в нашей академической ИДВ-2004 пишет историю Израиля прямо по Ветхому Завету. По мне, это вопиет к небесам. Астапова делает то же самое, только еще немного резче. Это, к сожалению, на сегодняшний день ВНУТРИнаучные ошибки.

Только вненаучные ошибки учитываются при вынесении квалификационных решений на защитах. Какое-то количество таких ошибок может быть прощено. Но определенное произведение количества допущенных вненаучных ошибок на их качество делает  диссертацию незащищабельной. Дьяконов написал в той же ИДВ, что Бурнабуриаш писал в Египет, что ассирийцы - его непокорные вассалы, а их царь - раб его отца, не платящий дани (ИДВ-1983, с.424). Это жуткий ляпсус мемориэ, Бурнабуриаш  и впрямь писал в Египет, что ашшурцы его вассалы, а вот "ашшурский царь - раб его отца, не платящий дани"  - это вовсе не из вавилонского текста, это персонаж, упоминающийся в митаннийском договоре с хеттами. Ни Дьяконов, ни ИДВ от этого в макулатуру не пойдут. Но если бы таких ошибок в ИДВ было по три на страницу - то она должна была бы пойти в макулатуру. В "своих" разделах  дисс. Астаповой я нашел немало вещей, вызывающих у меня резкое внутринаучное неприятие, но не нашел достаточного объема и тяжести ошибок вненаучных, чтобы отклонять эту диссертацию.

Вот разницу между ошибками этих двух типов, по-моему, соблюдать необходимо. Ваши или мои взгляды на Ра-Атум-Нуна - это сколь угодно резкое неприятие суждений ВНУТРИнаучных, которые мы по таким-то причинам отводим. Пресловутая же защита учитывает претензии к ошибкам другого типа.

P.S.
А «ба бога Шу» в тексте действительно стоит.

Да, я про то и говорю. Ведь ба бога Шу - это вовсе не сам бог Шу. Марина писала:

Это заклинание 75. Оно начинается строками 314-315, в которых говорится: "Я — ба Шу, бога, воссуществовавшего самого по себе". Бог, воссуществовавший сам по себе и озаряющий небо красотой своей, в данном заклинании — это Шу

Но только переводить грамматически с равным успехом можно и "я - ба Шу, БОГ, воссуществовавший сам по себе". Тогда эпитет будет относиться не к богу Шу, а к этому самому "я" - богу, выступающему в качестве его ба. Учитывая, что Шу никак не воссуществовал сам по себе, этот перевод и стоило бы предпочесть.
Parent By Константин Date 19/06/2009 21:14 Edited 29/06/2009 17:28

>Но только переводить грамматически с равным успехом можно и "я - ба Шу, БОГ, воссуществовавший сам по себе".


А можно и "я - ба, Шу, бог, воссуществовавший сам по себе".
Учитывая стк. 350-353: …существую я в теле бога этого великолепного, воссуществовавшего самого по себе,
озаряющего (wpS) небо красотой своей…
, можно сказать что речь идет о Шу, который вследствии существования в теле бога (так сказать нераздельно и ​неслиянно), воссуществовавшего самого по себе, приобретает право говорить, то же и о себе. Шу - это солнечный свет, грубо говоря.

Потом, если пользоваться системой обозначений тире-дефис, то это бы дало в результате:
Сноска 177: Ср. имена «Ра-Атум – Нун»,
и далее не могло идти «буквально означающее «Явление Полноты Нуна», а шло бы «буквально означающие «Явление Полноты, Нун» или согласно расставленным тире и дефису «Явление Полноты, того что (появляется) от Нуна. Явление Полноты Нуна – это с научной точки зрения  абсурдная запись. Поясню подробнее почему. Так записанная она по-русски воспринимается как «Явление некоей Полноты Нуна», т.е. используя тире и дефис получается «Ра – Атум-Нун». Игра слов конечно возможна, но очень затруднена как с точки зрения русского языка, так и с точки зрения египетского. Русское буквенное означение все же дает одно предпочтительное понимание, а иероглифическое египетское из-за двух детерминативов другое. Т.е. можно лишь сказать: вот такой египетский компаунд по-русски воспринимается вот так-то.  Это все, что можно извлечь здесь, на мой взгляд.
И уж величается «Самосотворенный Бог, наполнивший Небо красотой Своею» - Шу (или, точнее, ба Шу), так как эпитет  «наполнивший Небо красотой Своею» явно взят из  стк. 350-353. Ба Шу или Шу - не важно, главное, что это третий,  а не Ра-Атум или Нун,  это видно из приведенных отрывков. Подозреваю, что ба  Шу в данном случае синонимичен Шу. Речь идет, видимо, о своеобразной «сценической» актуализации Шу.  Судя по всему, умерший через это заявление, что он ба, отождествляется с Шу (либо прямо «я - ба, Шу» либо опосредованно « я - ба Шу») и «взаимодействует» с Ра-Атумом и Нуном.

Вот еще о чем подумалось, читая Ваше сообщение.  Получается кандидатская диссертация – это как бы «сдача на вождение», вроде как не задавил никого и ладно. Грубых, вненаучных ошибок нет. Но в свое время я читал отзывы на автореферат диссертации Солкина, ему там ставилось в вину компилятивность главным образом, но вненаучных то ошибок вроде как и не было. Вот и выходит - зря человеку дисер зарубили.
Parent - By Ptolemaeus Satrapes Date 04/06/2009 15:18 Edited 05/06/2009 01:48
Да, кстати, у меня до начала этой недели совести тоже не было, а вот в понедельник, когда я понял, что зашиваюсь с отзывами на дипломы и отзыв на автореферат Астаповой не успею написать, хочу думать, снова, в понимании Марины, ее приобрел.
Parent By Emelianna Date 22/06/2009 02:03
Так сложилось исторически, что я читал вторую (месопотамскую) главу сего труда. Хочу согласиться с wyradhe, что автор работы добросовестно прочитала массу книг и статей по всем трем обсуждаемым наукам и что ей явно присуща интуиция историка. Однако, ей столь же явно не хватило квалификации в месопотамской части (о прочих не сужу, поелику не специалист). Если автор захочет сделать из диссертации монографию - тогда ей придется воспользоваться консультациями, как минимум, египтологов, ассириологов и гебраистов. Надеюсь, что учтет она и мои замечания, которые я публикую здесь.

Для второй главы в целом характерны следующие общие недостатки:

1. Невладение подлинным материалом. Особенно нелепо, когда выписывается строчка шумерского текста с полной синтагмой и дается перевод только двух-трех слов синтагмы. Т.е. автор даже не знает, где заканчивается в подлиннике цитируемый им в переводе текст.
2. Неразборчивость в выборе литературы. Для автора имеют одинаковую доказательную силу работы специалистов-текстологов, археологов и авторов, пишущих общие очерки в энциклопедиях и справочниках.
3. Недоверие историческим исследованиям на русском языке (особенно заметно незнание достижений И.М.Дьяконова и А.И.Тюменева, повлиявших на развитие всей европейской шумерологии; в случае с Дьяконовым читать нужно не общие очерки, а конкретные исследования экономики и политики Шумера).
4. Теологизация истории, попытка привязать месопотамские представления к египетским. В результате не была выделена именно месопотамская специфика понимания власти. Кроме того, шумеро-аккадские представления о загробной жизни тоже остались не рассмотренными отдельно, поскольку для этого нужно проводить специальное исследование.
5. Исторической по методу работа не является потому, что автор не старается отделять представления одного города, одной династии и одной эпохи от соседних. Но это естественно, поскольку автор не является специалистом в данной области.

В качестве достоинства работы отмечу хорошую наблюдательность автора, сумевшей даже на основе весьма вторичных источников или переводов подлинников сделать во многом корректные выводы относительно многих аспектов понимания божественного в Месопотамии. Особенно важной мне представляется глава о священном браке, хотя и здесь не все доработано удовлетворительно. По крайней мере, интуиция автора мне импонирует. Еще хотелось бы отметить идеальную русскую грамотность, давно не встречавшуюся мне в кандидатских диссертациях наших историков.

Теперь частные замечания.

С. 146. Титул энси известен в текстах из всех городов Месопотамии начиная с РД IIIа.
С. 147. В текстах из архаического Ура действительно встречается знак LUGAL, но точно не известно, что он там означает. Первоначальное значение слова lugal “хозяин, владелец, собственник”, т.е. это социально-экономический термин. Впервые знак LUGAL зафиксирован вовсе не в Уре, а в раннеписьменном Уруке (Falkenstein, ATU, 57). В значении же  “военный вождь, лидер, царь” это слово начинает употребляться только начиная с надписей Энмебарагеси из Киша (РД II). Надписи состояли из трех строк, по слову на каждую: “Энмебарагеси, лугаль Киша”. Почему проявлено недоверие исследованиям Дьяконова и Тюменева? Там вся терминология власти разбирается очень подробно, европейцы отстали.
С. 148. Коэна зовут Эндрю, а не А.Коэн, как здесь и далее по всему тексту http://people.brandeis.edu/~a1cohen/. Он археолог, изучавший клинопись, но ассириологом в строгом смысле слова не является. Поэтому его выводы во многом основаны на исследовании других текстологов и часто спекулятивны, т.к. он сам не в состоянии проверить их чтения.
С. 149. Уже в период Фары, к которому относится первый теонимический список, количество божеств Шумера превышало сотню. Ссылка на Даймеля давно устарела. Утверждение Франкфорта по поводу шумерских и семитских божественных имен как эпитетов двух божеств совершенно фантастично. Древнесемитский пантеон был достаточно большим, примерно соответствовавшим пантеону Шумера в период Фары. Об этом свидетельствуют данные из Эблы и староаккадских текстов. Еще большим был пантеон периода РД IIIb. См. основную литературу: Roberts, J.J.M. The Earliest Semitic Pantheon: A Study of the Semitic Deities Attested in Mesopotamia Before Ur III. Baltimore: The John Hopkins University Press, 1972; Selz G.J. Untersuchungen zur Goetterwelt des altsumerischen Stadtstaates von Lagash. Phildelphia, 1995.
С. 150. Все первые космогонии Шумера разобраны в моей книге “Древний Шумер”. Там же даются и их переводы. Ссылка на устаревшее издание Радау недопустима, там старая транслитерация. См. библиографию в моей книге.
Имя Ана не выписывалось идеограммой “звезда”, скорее, это сияние небесного тела. Само слово mul “звезда” пишется сочетанием трех таких знаков.
Древнейшее словесно-слоговое упоминание об Эанне содержится на Стеле коршунов Эанатума (Ean. 1, 4:20-22), ссылка на археолога Коллинза неуместна. Ссылка на общую энциклопедическую статью Hutter, de Jonge, 1995 тоже. Ан почитался не главой, а старейшиной шумерского пантеона еще с текстов из Фары, но лидером не был никогда.
Суждение Кьоди вполне бредово. Двойное употребление знака AN было бы орфографической тавтологией, именно поэтому перед именем Ана не ставился дополнительный детерминатив.
С. 151. Замечание второе. Не следует писать имя политеистического божества с большой буквы. Ан всего лишь один из богов, а не верховный бог, тем более не Единый Бог. Что же касается именования Ана pa-bil2-ga en-en-e-ne “предком владык” в Lipit-Ishtar C, 2, то это обычное именование бога-первопредка, которое не делает его верховным богом и не заставляет именовать с большой буквы. 
С. 151. Энмешарра – позднее божество, встречается только со второй половины II тыс. Видимо, возникло из эпитета богов-демиургов “владыка/чица всех МЕ”. Нельзя ссылаться на космогонический текст с его участием при анализе ранних шумерских сюжетов.
“Этана” – аккадский текст, автор же почему-то иллюстрирует им космогонию шумеров.
С. 153. Быком называли не только Ана, но и всякого могучего бога, любой идеальный предмет сравнивался в то время с быком. Все ссылки приведены в диссертации Хаймпеля о наименованиях животных в шумерских текстах (Heimpel, Tierbilder…). Подробно все бычьи сравнения рассмотрены в моей книге “Древний Шумер”.
С. 157. Миф о Нинурте и Асаге был связан с весенним новогодьем. Речь в нем идет не об отстранении бога от власти, а о сражении молодого бога с противником и возобновлении жизни весной, т.е. об  обеспечении нового производительного цикла земли. Нинурта уходит на войну и возвращается с победой, а претендент на его престол власти так и не достигает, потому и не происходит никакого отстранения бога, даже временного. Дальнейшие рассуждения о “возвращении Сутей к своему Источнику” – чистая спекуляция, т.к. автор не знает, что к моменту начала войны МЕ уже были получены Нинуртой из Абзу и активно им использовались (просто перевод Афанасьевой фрагментарен).
С. 159. Анзу была символом злых сил только со II тыс. До этого Имдугуд считался хранителем царей Урука, а затем Лагаша, определяющим их судьбы. Об этом есть диссертация Б.Грушки (1975), о которой не знает автор данной диссертации.
Битва Мардука с Тиамат была битвой за Таблицу судеб, а не за МЕ. В вавилонский период после Хаммурапи МЕ исчезают из религиозной идеологии, а Энума элиш написан через несколько столетий после Хаммурапи.
С. 162. Ссылка на популярную книгу Ринггрена в научной работе недопустима. Автор (видимо, как и тот, на кого он ссылается) не знает, что перед возглашением “Ашшур-царь!» у настоящего царя (им был Тукульти-Нинурта I) отбирали знаки власти и ударяли по лицу. Подчеркивалась не божественная принадлежность царского статуса, а ничтожность царя как чиновника перед истинным царем, коим и был Ашшур.
С. 170. Нарам-Син был назначен богом по просьбе народного собрания Аккада. Об этом есть текст, приведенный в статье В.А.Якобсона “Цари и города древней Месопотамии” (Государство и социальные структуры на Древнем Востоке. М; 1989. С. 26).
С. 174. Теперь один принципиальный момент. Только в гимнах Ур-Намму впервые сказано, что царственность была дарована ему с Неба. До Ur III цари говорят о дарованной царственности как результате избрания богами среди множества людей в городе. Небесная идеологема Ур-Намму свидетельствует о прерывании этой традиции столетним правлением кутиев. В тех исторических условиях новая царственность больше не могла исходить от собрания городов, поскольку города (Ур, Лагаш, Урук) боролись друг с другом за единоличную власть над всей страной. Это очень важно усвоить, чтобы понять небесный аспект царственности не как древнее, а, напротив, как новое идеологическое построение.
С. 175. Личная связь с богом была у каждого человека, а не только у царя. Утверждать на основании этого, что у человека была богочеловеческая сущность, просто нелепо. Боги хранили человека от постоянно грозивших ему опасностей. См. шумерский текст “Энлиль и Намзитарра”, где судьба человека определяется по его имени. Все, что идет далее – спекуляция.
С. 176. Нет, в старошумерскую древность обожествление царей не уходит. Синхронными текстами это доказать нельзя. В старошумерских надписях лугали не более чем слуги богов, подчиняющиеся приказам, полученным из священного сна. Кстати, после Нарам-Сина обожествиться попробовал Шаркалишарри (детерминатив “бог” стоит в письмах первого года его правления), но быстро раздумал, т.к. не захотел повторить трагическую судьбу предшественника. Так что обожествление царя было именно новой и весьма опасной затеей. Но писем из Туттуба и работу В.Сазонова на тему божественности царя в Аккаде автор диссертации, разумеется, не знает.
С. 178. Зельц прав: действительно, в старошумерских текстах до Лагаша встречаются имена божеств без детерминатива. Но уже в Лагаше РД IIIb это невозможно, поскольку введена устойчивая орфография. Однако, из этого не следует никаких религиоведческих выводов.
С. 180. Все цари начиная с Ur III окружены меламму. Но из этого не следует, что они боги. Города и храмы тоже имеют меламму. Но города не обожествлялись. Автор не знает монографии Э.Кассэн “Божественное сияние” (Париж, 1968).
С. 181. Вопрос о культуре и культурности в гимнах Шульги подробно разобран в моей статье http://anthropology.ru/ru/texts/emeljanov/misc_08.html.
С. 187. Неверный перевод, да еще и без ссылки (или это Ринггрен? Тогда понятно). На самом деле: “Когда Нингирсу даровал царство Лагаша Урукагине…, судьбу прежних дней он установил”, т.е. вернул старые законы, нарушенные прежним правителем. Про “первые дни” и слова нет.
С. 194. Представление об андрогинности Инанны-Иштар совершенно не следует из плохо переведенной Бэртоном надписи кишского правителя Лугальтарси. Она гласит: an lugal-kur-kur-ra dInanna nin-dInanna-ra bad3-kisal mu-na-du3 “Для Ана, царя всех стран, для Инанны, для госпожи Инанны стену (во) дворе он возвел”. Здесь мы имеем дело с ритмическим повтором имени богини. И уж, конечно, нет здесь ни бога Иштар, ни богини Иштар.
С. 197. Полемика бессмысленна. Главные средства вкладывались и в поля, и в храмы. У храмов была своя земля, называвшаяся “землей бога”. Священный брак стимулировал плодородие почвы и умножение тел в мире. Сводить его к идеальной теофании означает приписывать человеку эпохи ранней древности оторванность от материального мира. Между тем, он даже не мог помыслить себе некий абстрактный предмет, взятый вне его непосредственной деятельности. Месопотамский человек мыслил конкретно: части плуга носили названия мужских половых органов. Брак означал именно работу по воспроизводству плодородия.
С. 200. Жрец священного брака в исторический период никогда не является носителем МЕ. МЕ обладают из всех людей только обожествленные цари. Но в эпических текстах после брака с Инанной жрец-эн действительно мог быть обладателем МЕ. Однако это очень серьезная проблема. Является ли сообщение о связи МЕ и священного брака поздней исинской вставкой или же древней мифологемой, записанной на тысячу лет позднее? В своей докторской диссертации я привожу все источники на эту тему, но оставляю проблему открытой.
С. 206 и далее. Вся полемическая часть этого раздела не имеет смысла. Подземный мир назван “Страной без возврата” потому, что человек не возвращается после ухода в прежнем облике и теряет под землей свое тело, становясь духом. Это никак не противоречит представлению о новой жизни человека под землей. Но жизнь эта (сколько можно судить по “Нисхождению Ур-Намму” и “Гильгамеш и Подземный мир”) безрадостна и держится только на постоянно вкушаемых покойным жертвах, приносимых родичами. Нельзя здесь говорить о небытии просто потому, что это небытие месопотамский человек просто не в силах себе представить (как и ноль в математике). Что же касается заговоров против опасных покойников, то, вопреки мнению автора диссертации, они бытовали в Месопотамии еще с шумерских времен, о чем свидетельствуют ранние копии серии “Злые духи” и даже еще более ранние заговоры против демонов, дошедшие еще из Фары и Эблы (о чем диссертации М.Креберника и Г.Каннингхэма).
Особого внимания заслуживает текст “Гимна Нунгаль”, в котором рассказывается о суде и определении судеб покойников. Нет сомнения в том, что текст поздний, поскольку Нунгаль ранее старовавилонского времени неизвестна, Нинэгаль упоминается как “Владычица скипетра” начиная с Лагаша РДIIIb, а в контексте суда вообще ни разу. Сходные образы отделения праведных от нечестивых есть в царских гимнах из Исина. Так что, полагаю, следовало бы провести сопоставительный анализ терминов, имеющих отношение к божьему суду, и тогда выяснить, в какую эпоху наиболее употребительна данная лексика. Пока же скажу, что данные представления нетипичны для шумерской традиции. Жизнь после смерти возможна для Думузи как посеянного зерна, она же доступна остальным смертным как постоянное вкушение жертв, но праведные и нечестивые, цари и простолюдины (равно как и входящие туда боги) подчиняются в Подземном мире одному порядку. Выход наружу для смертных невозможен, поскольку они должны оставить за себя замену (“за голову - голову”). Тем не менее, известен прорыв на землю голодных духов, вышедших в виде ветра. Известно и ежегодное выхождение мертвых в канун зимнего солнцестояния (о чем подробно у меня в книге “Ниппурский календарь”, там же и тексты о датах оплакивания Думузи).
Интерпретации Э.Коэна относительно царских погребений Ура я не комментирую, поскольку они не основаны на текстах, а я не археолог.
С. 225. Умерший не может владеть божественными МЕ, потому что он человек и уже приобщен к единой для всех судьбе.
С. 226. О восшествии на небеса мы ничего не знаем. Есть предположение, что речь идет о кремации обожествленных царей, но это только спекуляция. По отдельным упоминаниям ничего сказать нельзя.
С. 236. Этимология zi(d) “правый, правильный”, к zi “душа”, образованному от zi(g3) “выходить, исторгаться”, отношения не имеет. Теперь о ритуалах Думузи см. монографию Fritz’a (вышла в 2003 г.).

Теперь о выводах этой главы по абзацам.

1.  Да.
2.  Да.
3.  Нет. Правитель считался Нинуртой в ипостаси государственной и военной деятельности и Думузи в аспекте священного брака.
4.  Нет. Положение не доказано.
5.  Да.
6.  Да.
7.  Да. Я поставил вопрос о связи божественности со священным браком в статье “Религия древней Месопотамии в современной историографии” (Историография истории Древнего Востока. Т. 1. М; 2008. С. 607-608).
8.  Откуда это следует? Не знаю. Скорее, священный брак был победой наступившего весеннего сезона над предыдущим, холодным и влажным.
9.  Не знаю. Не доказано.
10.  Нельзя сказать, что это внутренне лживая идеологема. Это идеологема новой эпохи, когда на место ритуальных доблестей царя-мужа пришли доблести царя-законодателя (в Вавилоне) и царя-полководца (Ассирия). Для своих эпох это единственно приемлемые критерии.
Parent - By Евгений Кучинов Date 20/10/2009 00:17
Позвольте полюбопытствовать, чем закончилась столь примечательная эпопея с защитой диссертации? Как-то все оборвалось на полуслове.
:-)
Parent - By Марина Date 20/10/2009 00:27
Как чем закончилась? Защищена, естественно.
Parent By Евгений Кучинов Date 20/10/2009 00:31 Edited 20/10/2009 00:43
Ясно. Спасибо.
Parent - By Safronov Date 20/10/2009 00:43
А чего мне реплика на ящик пришла? Слава Богу, всё хорошо, и мы все очень-очень этому рады.
P.S. Чего-то в голове крутится фраза из советской газеты: "Слесарь III разряда N был награжден значком ГТО за грамотность". Никак не могу вспомнить, что такое ГТО?
Parent By Евгений Кучинов Date 20/10/2009 00:45
Готов к Труду и Обороне!!!!!

:-)
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Автореферат (Page 2) (hits: 182743)
1 2 Previous Next