Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Птах, Пта, Пете в библейских текстах (locked) (hits: 31457)
- By Иосиф Date 04/09/2009 08:21
Здравствуйте, Марина!

С интересом читал Ваш перевод "Птаххотепа".
У меня уже давно назрел вопрос:
В библейских текстах встречаются имена египетских богов:
1. Ра (в собственных именах Хаф-ра, Ра-месес, Поти-фе-ра, и т.п.)
2. Амон (Но-Амон)
3. Атум (Пи-Том)
4. Басте(т) (Пи-Бесет).

А вот, встречается ли Птах (скажем, в именах собственных или географ. названиях)?

Египетский Птах имеет много общего с библейским Создателем (хотя сотворение первой человеческой пары в ранней егип. мифологии отводится Хнуму).

Вопрос: насколько надежно чтение египтологами иероглифического имени Птах? Есть ли в греческих или коптских писаниях транскрипция имени этого бога?

Мне пришло в голову, что имя Поти-фера (тесть Иосифа), как и Потифар (владелец Иосифа), может переводиться как "Птах (Пете) -- это Ра". "Фера" -- это, как я понимаю, Ра с определенным артиклем. (Мне известно, что египтологи толкуют имя Потифера иначе).

Кстати, почему во многих египетских  текстах Ра пишется с определенным артиклем (фре, или фера), если это имя собственное? Или египетский язык такое допускает? Или "ра" уже стало нарицательным (что-то вроде слова "бог"  со строчной буквы)?

Если мне память не изменяет, египетский писатель Херемон утверждал, что библейский Иосиф по-египетски назывался Петесеф. Исходя из того, что само имя Иосиф иногда понимается как Ио-сеф, где "Ио" -- это имя Бога в Библии (ср. Псалмы 81(80):6), я сразу подумал про Птаххотепа (хотя это хронологически невозможно, но Херемона хронология пугать не должна была). Птаххотеп, как и библейский Иосиф, жил ровно 110 лет и был также министром фараона. Так что у Херемона могли быть ассоциации....

Извините, что так много вопросов. Буду благодарен, если ответите хотя бы на парочку. Заранее благодарен.
Иосиф
Parent - By Марина Date 04/09/2009 15:42 Edited 04/09/2009 17:02
Здравствуйте, Иосиф.

Ваш первый вопрос - встречается ли Птах в именах собственных или географ. названиях - явно не ко мне (если речь идет о библейских текстах).

На остальные отвечу.

> Египетский Птах имеет много общего с библейским Создателем (хотя сотворение первой человеческой пары в ранней егип. мифологии отводится Хнуму).


В принципе, если смотреть широко, любой демиург имеет много общего с библейским Создателем. Это тривиальное утверждение, из которого никаких конкретных выводов делать нельзя. А то, что Вы пишете про Хнума, неверно: творение людей приписывается ему только в очень поздних текстах (храмы в Эсне и Филэ). В Текстах пирамид сказано совсем другое:
PT 524a (324): Xnm bHn jqd.f Ttj -- Хнум ваяет на гончарном круге Тети, т.е. умершего фараона.
Перевод приблизителен, т.к. в этой фразе неясно значение слова bHn. Но что бы там ни было с bHn, очевидно, что речь идет вовсе не о "сотворении первой человеческой пары".

> Вопрос: насколько надежно чтение египтологами иероглифического имени Птах? Есть ли в греческих или коптских писаниях транскрипция имени этого бога?


Надежно. Есть и коптская и греческая транскрипции. В коптском именно так: ptaH.

> Мне пришло в голову, что имя Поти-фера (тесть Иосифа), как и Потифар (владелец Иосифа), может переводиться как "Птах (Пете) -- это Ра". "Фера" -- это, как я понимаю, Ра с определенным артиклем. (Мне известно, что египтологи толкуют имя Потифера иначе).


Совершенно произвольное толкование. Во-первых, непонятно, куда делся конечный звук H в имени ptH? Во-вторых, скажите, почему Вы вообще решили, что конструкция "имя + имя с опред. артиклем" должна означать "Птах - это Ра"? По Вашей логике имя Richard the Third означает "Ричард -- это Третий"?

> Кстати, почему во многих египетских  текстах Ра пишется с определенным артиклем (фре, или фера), если это имя собственное? Или египетский язык такое допускает? Или "ра" уже стало нарицательным (что-то вроде слова "бог"  со строчной буквы)?


Ра пишется с артиклем только в поздних текстах, и означает это слово отнюдь не "бог", а "солнце".

> Исходя из того, что само имя Иосиф иногда понимается как Ио-сеф, где "Ио" -- это имя Бога в Библии (ср. Псалмы 81(80):6), я сразу подумал про Птаххотепа


Опять же зря Вы это подумали. По Вашей ссылке на псалмы я ничего не нашла. Скажите, а Вы знаете иврит? Вообще-то этимология имени "Иосиф" считается вполне прозрачной: имя произведено от корня ysp, который означает "добавлять, умножать". Судя по Anchor Bible Dictionary (статья Joseph, son of Jacob), вариант, который Вы приводите, - это народная этимология, основанная на Быт 30:24.
Но даже если допустить Ваше безумное (простите) предположение, что Петесеф - это Птах+сеф, то как Вы объясните 1) выпадение конечного H в имени Птах (Вы полагаете, что звуки могут пропадать просто так?), 2) соединение имени ег. бога с ивритским корнем *сеф (или Вы предполагаете, что *сеф -- тоже египетское слово? Как тогда быть с Ио-сеф? "Ио" -- это египетское имя Бога в Библии?)?
Parent - By Иосиф Date 04/09/2009 20:09 Edited 04/09/2009 21:36
Огромное спасибо, Марина, за обстоятельный ответ.

Постараюсь быть кратким, без лишних комментариев.

<<<<<Ваш первый вопрос - встречается ли Птах в именах собственных или географ. названиях - явно не ко мне (если речь идет о библейских текстах).>>>

Нет, Марина, это был скорее риторический вопрос. В "Энциклопедия Микраит" (Библейская энциклопедия, Институт Биалика, Иерусалим) я не нашел ничего о Птахе в Библии (в ЭМ собраны мнения ведущих специалистов по вопросам, касающимся библейской археологии). Если в Библии не обнаружен Птах, то не мешало бы его поискать. :-)

Из возможных ассоциаций: "Сыны Хама: Куш и Мицраим (Египет), Пут и Ханаан" (Бытие 10:6). Вот Пут, как один из родоначальников хамитской ветви мог быть обожествлен, и отождествлен с создателем вселенной.

<<<<<В принципе, если смотреть широко, любой демиург имеет много общего с библейским Создателем. Это тривиальное утверждение, из которого никаких конкретных выводов делать нельзя.>>>>>

Согласен. Но хочется.:-)
Дело в том, что хотя я в проф. литературе пока не наткнулся на какие-то ассоциации, я настроен принимать египетского Атума, как ипостась библейского Адама, а Исиду (Исис, Эшет), как Еву (ишша, эшет -- жена). Тогда Осирис и Сет -- библейские Каин и Авель. У Адама также был сын Сет, но он к убийству Авеля не имел отношения. Хотя Исис -- дочь Атума, а не жена, Ева -- тоже "клонированная" дочь Адама :-)

Остается Птах. Если Атум-Адам -- Творец, то Птах -- тем более.

<<<<<А то, что Вы пишете про Хнума, неверно: творение людей приписывается ему только в очень поздних текстах (храмы в Эсне и Филэ). >>>>>

И в папирусе Ипувера: "Хнум не творит более из-за состояния страны". Т.е. египетские женщины перестали рожать?

<<<<Хнум ваяет на гончарном круге Тети>>>>

Гончарный круг! Вот этот образ у меня давно ассоциируется с библейским אבנים(ABNaYiM). Это слово в Библии встречается всего два раза: В Исх. 1:16 оно означает родильный стул, а в Иер. 18:3 -- гончарный круг, на котором изготовляется посуда. Тут есть изобилие толкований, однако ассоциация с Хнумом, ваяющим на гончарном круге людей? Случайно ли это?

<<<<Надежно. Есть и коптская и греческая транскрипции. В коптском именно так: ptaH.>>>>>

Просто, я встречал в справочниках Птах и Пта, и даже Пете (в интернете). К тому же, фараон МеренПтах многие египтологи транскрибировали Мернепта (кажется, так у В.В. Струве).

<<<<<Совершенно произвольное толкование. Во-первых, непонятно, куда делся конечный звук H в имени ptH? Во-вторых, скажите, почему Вы вообще решили, что конструкция "имя + имя с опред. артиклем" должна означать "Птах - это Ра"? По Вашей логике имя Richard the Third означает "Ричард -- это Третий"?>>>>>

Конечный звук Н совершенно не произносится в еврейском языке (за исключением тех случаев, когда Н ה указывает на третье лицо ж.р., и т.п.). При этом оно (в огласованных текстах) специльно обозначается точкой-усилителем (дагеш). Я уже не говорю о том, что в европейских языках h в конце слова не читается и Ptah -- читается Пта.

Есть в иврите другой звук -- гортанное Хет (ח), которое при прохождении через греческую транскрипцию, превращается в гласный звук Эта. Хавва=Ева, Ицхак=Исаак, Йехезкел=Иезекииль.

Собственно, Петах на иврите -- это вход, а однокоренной глагол Патах -- "открывать", "начинать". Хет, хотя и слабый гортанный звук, не выпадает. Но есть другие слова (Pata, Patar), близкие по звучанию и значению, в которых Хет отсутствует.

<<<<<Во-вторых, скажите, почему Вы вообще решили, что конструкция "имя + имя с опред. артиклем" должна означать "Птах - это Ра"? >>>>>

Встречается ведь Амон-Ра, Атум-Ра. Имена верховных богов в ег. пантеоне.

<<<<По Вашей логике имя Richard the Third означает "Ричард -- это Третий"?>>>

Нет, просто в русском языке нет артиклей, я подставил "это" (скорее, "этот") вместо опр. артикля. Но это не принципиально.

<<<<Ра пишется с артиклем только в поздних текстах, и означает это слово отнюдь не "бог", а "солнце".>>>

Просто "солнце"? А не солнце-бог?

<<<<<По Вашей ссылке на псалмы я ничего не нашла. Скажите, а Вы знаете иврит? >>>>

Если честно, то нет, не знаю, но продолжаю учить его с детства. :-) Это 81-й псалом в масоретской Библии, 80-й в синодальном издании.

<<<<<<Но даже если допустить Ваше безумное (простите) предположение, что Петесеф - это Птах+сеф, то как Вы объясните 1) выпадение конечного H в имени Птах (Вы полагаете, что звуки могут пропадать просто так?), 2) соединение имени ег. бога с ивритским корнем *сеф (или Вы предполагаете, что *сеф -- тоже египетское слово? Как тогда быть с Ио-сеф? "Ио" -- это египетское имя Бога в Библии?)?>>>>

Выпадение конечного звука встречается сплошь и рядом. В Талмуде Потифар и Потифера (с конечным 'ayin) -- это одно и то же лицо. Египтологи также согласны, что это одно и то же имя в разных вариантах. Вопрос еще, как это слово произносилось в разных локальностях.

Манефон утверждал, что "египетское имя Моисея было Осарсиф, но потом, уйдя к "прокаженным" он поменял его на Моисей". Антиковед С.Я. Лурье предположил, что Осарсиф -- это на самом деле не Моисей, а Иосиф. Осарсиф=Осирис+Сиф, где евр. Ио заменено ег. Осирисом. Я вначале так и подумал, но потом обнаружил, что Лурье тоже так считал. К этому объяснению я бы добавил, что египетские авторы вообще путали Иосифа и Моисея (двух выдающихся личностей, имевших отношение к евреям или "прокаженным"). Тут Манефон (который еще не мог быть знаком с греческим переводом Пятикнижия -- Септуагинтой), Иосифа и Моисея соединил в один персонаж. Вот, был египетский жрец Осириса Осарсиф, затем (столетия спустя?), он перешел к "прокаженным", отверг ег. богов, и принял имя Моисей.

Если так, то слияние ег. божества с евр. корнем сф вполне возможно. Только у Херемона, вместо Осириса добавлен Птах, или Пете. Вспомним также, что Манефон-то был жрецом Сараписа (Осирис-Апис), и для него бог=Осирис. Но вот, Апис как раз-то и был олицетворением Птаха.

Кстати, Филон Александрийский (1 в.), кот. должен был быть знаком с египетскими культами, так и пишет, что Золотой Телец в Библии был навеян египетским культом Аписа. Нек. библейские комментаторы считают, что Золотой Телец, сам по себе, не был идолом, а только символом Бога-Создателя, и только небольшая часть народа воспринимала его в качестве независимого бога-идола. Теперь, если бог Птах ("открывающий", "начинающий"), -- это и есть библейский Творец (в егип. понимании), то замена Ио на Пете, думаю, вполне логична.

Можно добавить, что в благословениях Яакова сыну Иосифу, последний называется "быком первородным". А в ранних иудейских комментариях говорится, что творцы Золотого Тельца пользвались магией, и использовали имя Иосифа, чтобы создать бычка (тельца, Аписа?).

Что касается "сиф" (ивр.), то египтяне могли приписать созвучное егип. значение этому непонятному им слову, например "хотеп". Для примера, рыба "пескарь" -- от лат. pisca -- "рыба", для русского уха воспринимается, как рыба, живущая в песках.

Имя Иосиф в Библии имеет две транскрипции: ЙОСеФ и YeHOSePH (יוסף, יהוסף). Последнее встречается только в Псалмах (81). Однако в ранних традициях (Талмуд, раввинская литература) именно так это имя писалось на нагруднике Аарона. При такой транскрипции три первые буквы Тетраграмматона (четвертая не произносится) уже присутствуют в имени Иосифа. Аналогично имена Иегошуа (Иисус Навин, ученик и преемник Моисея), и более раннее -- Иегуда. Добавлю, что в магических текстах Ио (именно в имени Иосиф) понимается как Бог Ио, с исчезновением h (опять-таки).

Мои ответы оказались более пространными, чем я сам предполагал. Простите.
Еще раз благодарю за оказанное внимание и ценную информацию.

С уважением,
Иосиф
Parent - By Марина Date 04/09/2009 22:04 Edited 04/09/2009 22:58
Вот не обижайтесь, но я, право, давно так не веселилась. Вы демонстрируете фантастическую смесь обрывочной эрудиции с напористым дилетантизмом.

На все отвечать не буду, прокомментирую только особенно потрясшие меня соображения.

> Если в Библии не обнаружен Птах, то не мешало бы его поискать.


Видите ли, Кецалькоатль в Библии тоже не обнаружен. Почему Вам хочется поискать там именно Птаха? Вы отдаете себе отчет в том, сколько серьезных исследователей работало с Библией? Вы понимаете, что эта книга прочесана вдоль и поперек, в ней описано каждое слово, и по каждому написана не одна словарная статья? Кому Вы предлагаете Птаха искать? Мне? Я доверяю специалистам, которые работали с Библией до меня, и полагаю, что если они там Птаха не нашли, значит, его там и нет. Или Вы сами поискать хотите, не зная ни иврита, ни египетского?

> Дело в том, что хотя я в проф. литературе пока не наткнулся на какие-то ассоциации, я настроен принимать египетского Атума, как ипостась библейского Адама, а Исиду (Исис, Эшет), как Еву (ишша, эшет -- жена).


А Вы, случаем, не поклонник трудов господина Фоменко? Он тоже любит подобные сопоставления делать, не зная языков.
Вы говорите, что иврита не знаете, но учите. Вы знаете, по крайней мере, о том, что там корень состоит из одних согласных? В египетском то же самое. Если сравнивать Адама с Атумом не в русском, а в иврите и египетском, то у них только один общий согласный обнаруживается. А у Исиды и Евы -- ни одного.
Извините. Я понимаю, что Вам очень хочется. Вы не единственный, кому хочется просто так, с наскоку сделать важное-преважное открытие, найти что-то такое, чего до Вас никто не заметил. Но Вы упускаете из виду один существенный нюанс: Вы вторгаетесь в область, которая детально разработана и представляет собой специальную дисциплину, точно такую же, как теоретическая физика, например. Вам просто не сказали об этом в школе. Судя по всему, многие ошибочно полагают, что в школе их со всеми науками познакомили, и ежели им про принципы сравнения разных языков ничего не говорили, значит их и нету, и можно их с нуля напридумывать.
Тем не менее, это не так. Существует такая наука, как сравнительное языкознание (= компаративистика). В ней давным-давно детально описаны принципы научного сравнения слов в разных языках. Видите ли, эта наука утверждает, что конечные согласные просто так не выпадают. Если может выпасть один, это не значит, что с той же легкостью может выпасть любой другой. И если согласный может выпасть в конце слова, это не значит, что он может выпасть и в середине.
И еще в компаративистике один полезный принцип прописан: сравнивать слова надо на языках оригиналов, а не в их русском, греческом, латинском и т.д. написании.

> Есть в иврите другой звук -- гортанное Хет (ח), которое при прохождении через греческую транскрипцию, превращается в гласный звук Эта. Хавва=Ева, Ицхак=Исаак, Йехезкел=Иезекииль.


В имени Птаха именно этот звук. Вполне понятно, почему он пропадал "при прохождении через греческую транскрипцию": это фарингал, а у греков фарингалов не было (не было таких глубоких гортанных звуков). А вот у египтян они были. И, судя по коптскому написанию имени Птаха, конечный звук в нем сохранялся.

> три первые буквы Тетраграмматона (четвертая не произносится) уже присутствуют в имени Иосифа


Ну да, в одном-единственном месте. 3 буквы из 4. Посвященным достаточно :-) Правда, во всех остальных местах выписан нормальный трехсогласный корень ysp, но мы не будем обращать на это внимания. Нам, посвященным, хватает одного-единственного намека, не правда ли?

На сем я выхожу из этой дискуссии и очень надеюсь, что Вы последуете моему примеру.

Ах да, простите, еще про пескаря забыла! Вы с этимологическим словарем Фасмера знакомы? Загляните в него, не поленитесь, пожалуйста. Там описано слово "пескарь", цитировать не буду.
Но история про заимствование из латыни порадовала: я прямо представила себе в красках, как сидит рыбак, ловит ершей, щук, карасей, окуней и прочих лещей, обходясь без латыни. И вот вытаскивает он пескаря, смотрит на него, не узнавая, и тут у него от ошеломления иссякает запас родных слов, и он восклицает "PISCIS"!
Parent By Иосиф Date 06/09/2009 13:19
Здравствуйте, Марина!

>>>>>>>>>>Вот не обижайтесь, но я, право, давно так не веселилась. Вы демонстрируете фантастическую смесь обрывочной эрудиции с напористым дилетантизмом.>>>>>>>>>>>>>


Вы меня тоже развеселили, особенно этим (довольно точным) определением "фантастическая смесь обрывочной эрудиции с напористым дилетантизмом". Я считаю это комплиментом. Уже хотя бы потому, что никогда не считаю свои знания законченными. И если чего-то не знаю, не стесняюсь спрашивать.

>>>>>>>>>>Видите ли, Кецалькоатль в Библии тоже не обнаружен. Почему Вам хочется поискать там именно Птаха? >>>>>>>>>


Марина, при чем тут Кецалькоатль? В Библии Египет занимает огромное пространство, движение между Ханааном и Египтом никогда не прекращалось. В Библии полно сведений о Египте и даже о Куше. Я могу не искать информации об индусах, монголах, и уж тем более об ам. индейцах, но Птаха поискать можно. Тем более, что у специалистов как раз-то и нет однозначного мнения об этимологии имен Потифар, Поти-Фера, и еще одного имени: Путиэль.

>>>>>>>>>>>>>>Вы отдаете себе отчет в том, сколько серьезных исследователей работало с Библией? Вы понимаете, что эта книга прочесана вдоль и поперек, в ней описано каждое слово, и по каждому написана не одна словарная статья? >>>>>>>>>>>


Знаю! Кстати, очень многие египтологи, когда дело доходит до Библии, демонстрируют не то, что дилентантизм, но и по некоторым вопросам, полное невежество. Д.Б. Редфорд, например, обсуждая вопрос о времени пребывания израильтян в Египте, полностью игнорирует не только то, что было написано по этому поводу древними иудейскими авторами, но и общеизвестное замечание ап. Павла именно по этому вопросу, и, главное, он не знает, что об этом написано в Септуагинте!

>>>>>>>>>>>>Я доверяю специалистам, которые работали с Библией до меня, и полагаю, что если они там Птаха не нашли, значит, его там и нет.>>>>>>>>


Похоже, что Вы доверяете... Doviray, but proviray, говорил "Великий коммуникатор" през. Рейган.
Марина, сегодня ВЕРИТЬ В НАУКУ -- ЭТО НЕ НАУЧНО! Наука не строится на слепой вере, или на доверии, что "там уже поработали, все прочесали", и раз они не нашли, значит, НЕТУ!

>>>>>А Вы, случаем, не поклонник трудов господина Фоменко? >>>>>>>>


Нет. Но почему это Вы ЕГО "господином" назвали? Он же профессор! :-) И не какого-нибудь провинциального колледжа, а престижного МГУ! Вот, видите, как Вы выборочно относитесь к жрецам науки: одним надо слепо доверять, другие -- просто шарлатаны!

Честно говоря, мне от него тошнит. Я зашел как-то в книжный магазин в Москве, посмотрел на полку по истрии, и тут, Фоменко в трех томах. Роскошное издание. Открыл на первой попавшейся странице, нашел сразу то, что искал. Оказывается библейская книга Эсфири переведена на иврит с церковнославянского, а события происходили в Киевской Руси, кажется во времена Ивана Грозного. Ну, разумеется, то, что в Септуагинте существует перевод Эсфири, это -- подделка. А сотни еврейских комментаторов, начиная с первых веков новой эры, которые написааны на эту книгу, и последовательно цитируют друг друга. И то, что эти книги имеются в рукописях у евреев Марокко и Йемена, России и Германии, Персии и Ирака? И то, что в Иране существуют могилы главных героев этой книги Мардохея и Эсфири, и то, что мусульмане чтят эти могилы, и даже дают особое право евреям заходить в самую глубь этих захоронений?  (Один мой приятель из Минска учился в Иране (перс. лит-ру), сказал им, что он иудей, его впустили, и он прислал мне фотографии). Это всё всемирный заговор, чтобы лишить Киевскую Русь ее истории...:-)

Но, у него есть масса фанатов! Одна образованная девушка в Москве меня спросила: Почему мой папа так помешан на Фоменко?
Я ей ответил: Потому что он им пишет "историю". После развала СССР, оказалось, что люди, как люди, а у нас, великой державы, нет древней истории. Почему? Потому что не писали. Вот, Фоменко, и решил написать. История начинается с Киевской Руси. Иисус жил в 11 в., опять-таки в Киеве.:-)

И это доходное дело. Я думаю, что на Руси найдутся миллионы для него. И профессор.

Я как-то здесь, в Нью-Йорке, обсуждал с одним ученым-физиком и всесторонне образованным человеком, сущность зла Фоменко. Он дал лаконичное, и, по-моему, очень правильное определение. Фоменко ставит правильные вопросы. В египетской хронологии очень много темных, противоречивых мест. Но ответы, которые дает Фоменко, -- бред.

>>>>>>>Вы говорите, что иврита не знаете, но учите. >>>>>>>>>>


Марина, я его учу -- с детства. Начал усваивать вместе с материнским молоком.

<<<<<<Вы знаете, по крайней мере, о том, что там корень состоит из одних согласных?>>>>>>>>

И при чем тут корень? У нас есть правила грамматики и масоретская традиция, по которой мы знаем точное произношение каждого слова вместе с огласовкой.
Кстати, это не совсем верно, что корень состоит из одних согласных. Например, слово РОШ ראש содержит одну гласную Алеф. Она остается корневой даже при изменении слова: ראשית (решит--начало) -- алеф остается, хотя звучит как е. ראשון (ришон -- первый), алеф читается как и, но остается на месте.

>>>>>>>>В египетском то же самое.>>>>>>


Знаю. Скажите, а вы (египтологи) можете прочитать слово с огласовкой, так же, как я на иврите?

<<<<<<<<<<<Если сравнивать Адама с Атумом не в русском, а в иврите и египетском, то у них только один общий согласный обнаруживается.>>>>>>>>>>>

Когда египтологи, прочитав mkty на египетских обелисках, говорят, что это библейский Мегиддо מגדו,  то здесь тоже только один согласный общий. Но есть правила: евр. Д превращается в Т егип., а Г -- в К. Таким же образом Т в Атум может соответствовать Д в АДаМ. Тогда мы имеем все три буквы. Что касается огласовки, то как раз здесь принятая в мировой практике транслитерация восходит к практике меньшинства. Только евреи из Испании, рассеянные по Средиземноморью, произносят Адам. В Йемене -- произношение Одом, в Ираке, Персии, Бухаре, Германии, Прибалтике, Белоруссии -- Одом, а в Польше, Украине, Молдавии, Румынии -- Удом. И это при одном и том же написании, при одной и той же огласовке!

Я не случайно беру этот пример. У всех народов есть древняя мифология, у всех, даже индейцев в Америке, есть какое-то предание о Всемирном потопе, которое в большей или меньшей степени, сходится с библейским. И о сотворении мира почему не могут быть аналоги?

>>>>>>>>> А у Исиды и Евы -- ни одного (согласного).>>>>>>>>


Это Вы напрасно. Первое имя Евы было ИШША אשה(жена). Так и написано: "Эта пусть зовется Ишша, ибо от мужа (Иш) взята она" (Быт. 2:23). Если чья-то жена, то ЭШеТ. Египетское Исис -- эшет.
И далее: Каин убивает Авеля. Сет убивает Осириса. Но в Египте они все боги, а в Библии -- они люди.

>>>>>>>>>>Извините. Я понимаю, что Вам очень хочется. >>>>>>>>>


Нет, не очень. Если меня опровергнут, я признаю ошибку. Я так делаю всегда.
Меня на эту мысль навело то, что в Талмуде, в трактате о языческих культах, говорится, что "кормящая" (Исида с ребенком) -- символизирует Хавву (Еву), "которая была матерью всего живого". Эти законоведы изучали языческие культы для того, чтобы давать указания, как себя вести, чего нельзя делать, ибо это -- идолопоклонство. Признаюсь, что это наблюдение Исида=Хавва приводилось из Талмуда в одной энциклопедии , но без особого фонетического сравнения. Я же сразу подумал, что весь египетский миф имеет аналогию в Библии.

Остался Птах. Судя по его характеристике, он вообще не языческий бог, а соответствует библейскому Творцу. Но об этом отдельно.

>>>>>>>>>>И еще в компаративистике один полезный принцип прописан: сравнивать слова надо на языках оригиналов, а не в их русском, греческом, латинском и т.д. написании...


> Есть в иврите другой звук -- гортанное Хет (ח), которое при прохождении через греческую транскрипцию, превращается в гласный звук Эта. Хавва=Ева, Ицхак=Исаак, Йехезкел=Иезекииль.


В имени Птаха именно этот звук. Вполне понятно, почему он пропадал "при прохождении через греческую транскрипцию": это фарингал, а у греков фарингалов не было (не было таких глубоких гортанных звуков). А вот у египтян они были. И, судя по коптскому написанию имени Птаха, конечный звук в нем сохранялся.>>>>>>

Многие египтологи пишут Мернепта, а не Мернептах. Возможно даже, что если в коптском Н писалось, это еще не означает, что в разговорной речи все-все произносили этот звук. Например, в английском и др. языках, h в конце слова совсем не читается.

Но я ведь говорил о ГРЕЧЕСКОЙ транскрипции у Херемона: Петесеф. Тут-то этот звук -- фарингал -- должен был выпасть!

>>>>>>>>>>>Ну да, в одном-единственном месте. 3 буквы из 4. Посвященным достаточно  Правда, во всех остальных местах выписан нормальный трехсогласный корень ysp, но мы не будем обращать на это внимания. Нам, посвященным, хватает одного-единственного намека, не правда ли? >>>>>>>>>>>>


Нет, Марина, Вас опять кто-то подвел. Иосиф ВСЕГДА записывается четырьмя буквами יוסף ywsp. Иосиф -- это теофорное имя. Во-время родов, рассказывается в Библии, мать сказала: "Пусть прибавит мне HWYH (Тетраграмматон) сына другого". По аналогии с Иудой (Иегудой -- YHWDH), когда мать его сказала: "На сей раз прославлю HWYH". И назвала его Иегуда. В этом имени три буквы Тетраграмматона. По логике и Иосиф должен был содержать Тетраграмматон, ибо он подразумевается. Но, "не ищи логики в именах" -- писал великий грамматик 12 в. Авр. ибн Эзра. Тем не менее, если один раз в Библии привиодится полное написание этого достаточно.

Предположим, девушку все-все-все называют Тоня. А в паспорте она Антонина. Всего лишь один раз! Но на работе, где ее уважают, никто Тоней не посмеет назвать.

Марина, никогда в именах нет больше трех букв Тетраграмматона. Иегошуа, Иегуда, Иегояда, Элиягу (Илья). Но конечное -гу  имеет тенденцию в именах с теофорным окончанием отпадать: Йешайягу-Иешайя (Исайя), Йирмиягу-Йирмия (Иеремия). Остаются только двве буквы от Тетраграмматона. И всем (не только мудрым) достаточно.

Иосиф в Библии и иудаизме очень почитаемая, святая личность. В Библии специально сообщается, что Моисей вывез его останки, и затем еще раз сообщается, что они были похоронены в Шехеме. Я был на могиле. Мусульмане ее чтут, следили за чистотой. Святыня. Такому человеку подобает теофорное имя. И оно у него было. Просто, среди своих родных его называли Иосиф, а его более официальное имя содержало Тетраграмматон "Йихотеп" (согласно правилам транскрипции евр. слов на ег. лад).  Библия сообщает об этом в одном месте, а устная традиция имеет еще факты. Если таково было написание YeHOSePh на нагруднике первосвященника во время Исхода из Египта, то это очень древняя традиция.

>>>>>>>>>Ах да, простите, еще про пескаря забыла! Вы с этимологическим словарем Фасмера знакомы? Загляните в него, не поленитесь, пожалуйста. Там описано слово "пескарь", цитировать не буду.


Но история про заимствование из латыни порадовала: я прямо представила себе в красках, как сидит рыбак, ловит ершей, щук, карасей, окуней и прочих лещей, обходясь без латыни. И вот вытаскивает он пескаря, смотрит на него, не узнавая, и тут у него от ошеломления иссякает запас родных слов, и он восклицает "PISCIS"! >>>>>>>>

У меня в Нью-Йорке Фасмера нету, но я заглянул в Краткий этим. словарь Шанского (М:1971). Там приводятся три этимологии: от "пискъ", народная -- от "песка", и "малоубедительная" от латинского piscis, готск. fisks.

Не понимаю, причем тут готск.? По латыни piscarius -- рыбный, рыболовный. А вот, по-итальянски pescare -- ловить рыбу. А по-румынски pescar 1) рыболов 2) чайка, морская чайка.

На черноморском побережье обитали разные племена: греки, славяне, итальянцы, а румыны и молдаване -- вообще смесь. У Вас богатая фантазия, но почему не представить себе такую картину: сидят на берегу двое: славянин и румын. Закинули удочки, ловят рыбу. Славянин замечтался, смотрит в небо. А тут у него клюет. Румын увидел, закричал: Э-э, Pescar (рыболов)! Очнулся славянин, поднял удочку, посмотрел: да, дейсвтительно, пескарь! Пискает....

И вся история. А то, если только по писку, то скорее "пискун" (или "пискунь", по аналогии с окунь).

Я не занимаюсь славянской филологией, а этот пример привел только для того, чтобы показать, как разные народы вкладывают в заимствованные слова свой собственный смысл. Раз пескарь, значит в песке водится.:-)

Если бы я, живя в НЙ, не знал, что Марина -- это распространенное женское имя, то, судя по каталогу рыб, который Вы мне тут выложили, я бы подумал, что Вы -- специалист по морепродуктам, и Ваше имя свидетельствует об этом: marine life specialist. :-) Я не имею в виду Вас кольнуть, а лишь показать, что на одном созвучии строить нельзя. Надо иметь веские основания, чтобы поставить знак равенства. И я этого добиваюсь всегда.

С уважением,
Иосиф
ПС. Благодарю за последние посты. Многое начинает проясняться. Объясню потом.
Parent By M.Panov Date 05/09/2009 17:48
Добрый день,

Ра как бог с артиклем известен по множеству и литературных и биографических памятников (wn.jn pA ra Hr rSwt "и вот Ра обрадовался"). При этом написание без артикля сохранялось. Некоторые египтологи и переводят соответственно как "Прэ", но я не следую им и если очень необходимо показать такую графику в переводе, то пишу (П)рэ. Этот бог не одинок, артикль прибавляли иногда и к другим - tA rnwtt - Ренутет с артиклем ж.р. можно прочитать как Таренутет.

Ну а в египетских именах "Птах" очень часто встречается... чего не могу сказать о других культурах по невежеству.
Parent - By Safronov Date 05/09/2009 01:15

>Ра пишется с артиклем только в поздних текстах, и означает это слово отнюдь не "бог", а "солнце".


Почему это "солнце", если это имя собственное? (стандартная запись для имени божества pA Ra + детерминатив божества в тех же LRL, новоцарское имя pA-Ra-m-Hb) Может, я чего-то не то понял? Или у тебя "солнце"=бог Ра? А вообще лютый пост, я заплакал, не осилив.
Parent - By Марина Date 05/09/2009 01:55
И полезла я в Ранке, и открыла том 1 на странице 114, и не нашла там ни одного pA Ra в составе имен собственных с детерминативом бога.
Разве ко всем именам богов добавляются артикли? Есть pA PtH или pA Jmn? Судя по тому же Ранке, ничего подобного нет. Поэтому я все же думаю, что pA Ra -- особый случай: возможно, артикль стал присоединяться к имени этого бога в результате контаминации с написанием нарицательного понятия pA ra "солнце". Именно на этом основании, кстати, Аллен в своем переводе PT стал переводить Ra везде как "Солнце".
Parent - By Safronov Date 05/09/2009 02:21 Edited 05/09/2009 02:23
Ты Ранке не слушай, ты меня слушай :-) pA Ra - это не единственный случай, есть еще pA Ra-@r-AX.tj (P. Turin 1971:3). Насчет Птаха не знаю, а pA Imn есть, поищу. Имена типа pA-Ra-Htp(.w) и pA-Ra-m-Hb строятся по типу тех же Аменхотепов и Хоремхебов, так что тут всё же имя бога Ра, а не абстрактного светила. Кроме того, в остраконах Медины есть записи иератикой, когда после Ра детерминатив сокола на шесте в именах.
Parent - By M.Panov Date 05/09/2009 18:00
pA-wa-jmn
Parent By Марина Date 05/09/2009 21:15
Нет, такой пример не пойдет. Здесь артикль не к Амону относится, а ко всему имени, которое представляет собой фразу "Единствен Амон". Вот выше был пример с Ренутет, он интересный. Однако, похоже, что артикли не к любым именам богов присоединялись, и на то есть какая-то причина. Я склонна думать, что дело все же в наличии параллельного понятия, имевшего нарицательный характер и употреблявшегося с артиклем "по праву". Но, возможно, я ошибаюсь, и дело тут в чем-то другом.
Parent By M.Panov Date 05/09/2009 17:53
Марина, примеров просто множество. В личных именах - Пен-па-ра, Па-ра-хотеп, Па-ра-мес, Па-ра-м-хеб, Па-ра-ка-мен-ф, Неси-па-ра...
Parent - By Иосиф Date 06/09/2009 09:24
Я тут соизволил отлучиться на  15 минут, а уже столько постов! Wow!

Спасибо, г. Сафронов за то, что вступились (нет, не за меня, а) за Истину-Маатъ. :-)

Из всего, что сказано здесь пока, я понял, что единственный бог, который имеет безупречное право на определенный артикль Па -- это Ра. Об остальных именах богов надо еще подумать, да или нет, и почему.

Поделюсь: Из всех библейских имен Бога: Тетраграмматон (HWYH), Саваоф (Цеваот -- Бог Воинств, или Бог Сонмищ), Адонай (Господь), Шаддай, -- ни один НИКОГДА не встречается с определенным артиклем (даже язык не повернется приставить артикль).

Зато общесемитское "эль", и производное от него Элохим, встречаются с артиклем ה. Но именно потому, что эль также нарицательное "бог", а вообще-то "сила", "мощь". "Элохим" может также означать "судьи" во мн. ч., а о Боге -- потенциал всех сил, "Обладатель Сил и Могущества". (Я поэтому перевожу Элохим как "Всемогущий" или "Всесильный".

Другое слово Адон (господин) может иметь артикль, но не когда оно принимает форму Адонай (букв: "Господь мой").

Я поэтому думаю, что Эль может вполне быть эквивалентом египетского Ра. Почему это мне так важно постараюсь объяснить в отдельном посте.

С уважением,

Иосиф
Parent By M.Panov Date 06/09/2009 11:57
па - это артикль м.р., об артикле ж.р. перед именем богини я писал выше. С точки зрения грамматики или какого либо ударения на указанном слове - то здесь этого не происходило, просто фокусы новоегипетского, где артикли уже не всегда означали смысловое выделение. Поскольку это не несет в себе особой смысловой нагрузки, то и глаз на это не сильно обращает внимание.
Parent - By Марина Date 06/09/2009 12:58
Нет, не надо больше отдельных постов! Пожалуйста :-)
Эль не является эквивалентом египетского Ра, как бы Вам этого ни хотелось. В иврите, египетском, русском, английском и др. языках есть нормальное нарицательное понятие "бог", и не надо сюда Ра за уши притаскивать на основании одного лишь странного новоегипетского употребления этого имени с артиклем. Это точно такая же глупая выдумка, как сопоставляемые Вами Адам-Атум и Ева-Исида.
И если Вы будете продолжать в том же духе, я буду вынуждена закрыть эту ветку.
Parent By Иосиф Date 06/09/2009 13:32

>>>>>>Эль не является эквивалентом египетского Ра, как бы Вам этого ни хотелось. >>>>>>>>


Вот, в "Энциклопедия Микраит" приводится научная литература, что имя Путиэль представляет собой смесь египетского Пути и евр. Эль. И означает Путиэль то же, что и египетское Поти-фера. Эль заменился на Фера!

Приводится литература. В частности (мне сейчас недоступна): Erman-Grapow, Worterbuch 1, 492.
B.Mazar, IEJ 12 (1962), 146, 1.
Parent By А. И.-Т. Date 06/09/2009 14:02
Обсуждение этой темы закрыто модератором.
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Птах, Пта, Пете в библейских текстах (locked) (hits: 31457)