Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Каноны изображения фараонов (hits: 38262)
- By Зелинский Андрей Леонидович Date 15/09/2009 14:35 Edited 15/09/2009 20:24
Коллеги! Подскажите, пожалуйста, если на трон восходил малолетний фараон или, что, вообще-то, для Египта редкость, фараон делал соправителем малолетнего сына, то изображался ли на стелах такой ребенок в виде взрослого властителя? Или же его, все-таки, изображали в виде ребенка? Если можно, пожалуйста, укажите литературу, где отображается этот вопрос. Заранее спасибо.
Parent - By M.Panov Date 15/09/2009 20:10 Edited 15/09/2009 20:23
Сети I и его малолетний сын Рамсес II - его изображения есть в храмах, где-то у меня и фото есть, постараюсь вспомнить. 
Пожалуйста, Максим, если вам не трудно. При чем меня интересует иконография как малолетних соправителей, так и малолетних фараонов.
Parent - By Safronov Date 15/09/2009 21:08
Андрюш, это ж хрестоматийное изображение из Абидоса, где Сети со своим отроком гоняют быка (накидывают на него веревку), Сети на голову выше своего чада, на нем красная корона, машет лассо как Бaффало Билл, в то время как храбрый сынок хватает быка сзади за хвост, что несомненно свидетельствует о том, что Рамсес II еще мал и глуп. Весь ритуал называется что-то вроде "Набрасывание веревки на южного быка" (почти что "Купание красного коня"). У Рамсеса "локон юности". Сама сцена расположена на пути в Осирейон, рядом с Абидосским царским списком. Вобщем, нужна фотография, скинь мне на ящик, я тебе вышлю.
М-да. Сюжет, можно сказать, архитипичный. Прямо тебе Гильгамеш с Энкиду. Только там, отнюдь, не хвост фигурировал.
Тогда ставлю вопрос иначе. А бывали ли случаи, когда малолетнего фараона или соправителя, все-таки, изображали в виде взрослого боеспособного царя?
Parent - By Safronov Date 15/09/2009 22:53
Ну само изображение царского списка из Абидоса, конечно, чавой-то плохо с памятью моей стало, там Сети стоит с кадилом, а Рамсес с локоном юности разворачивает и читает свиток перед списком царей от Менеса. Надпись: "Возглашение восхвалений князем (jr.j-pa.t), царевым сыном старшим от плоти его, любимого им Риамасеса". А насчет малолетнего фараона как взрослого дядьки злобного я не знаю, а ловля быка тут разве не подходит? Или тебе надобно изображение, где отец и сын в четыре ноги как в подъезде мутузят какого-нибудь обветшалого азиата? Тут я пас, не помню, посмотри, Чикагский институт выложил в pdf изображения батальных сцен Cети I в Карнаке, может, там встретишь искомое (т.е. сына, воюющего с отцом).
Собственно, можно и без мордобоя. Лишь бы заведомо малолетний фараон изображался как взрослый дядька, желательно - вооруженный.
Parent - By Safronov Date 16/09/2009 00:58
Ну да, что и следовало ожидать, на Карнакских рельефах Сети I Рамсес изображен, по крайней мере, дважды (OIP 107, Pl. 5, 29) опахалоносцем позади папы, подписи говорят о старшем сыне от плоти его и т.д. Именно эти рельефы, кстати, послужили основанием для предположения о том, что у Рамсеса был старший брат, который и был первоначально изображен, а потом заменен Рамсесом (см. Стучевский. Рамсес II и Херихор. С. 18-19).
Не совсем. Как я понял из Стучевского, с опахалом там был вовсе не Рамсес. Но за ссылку огромное спасибо. Там как раз в тему высказывание Рамзеса, что он в 10 лет войсками командовал.
Эх! Еще бы где-нибудь раздобыть доказательство, что малолетний правитель изображался в образе взрослого дядьки!!!
P.S. Саша в курсе, остальным коллегам объясняю, во избежание недоразумений: я не филоню, а просто - не вижу, отсюда и тотальное картинковое невежество и объективная невозможность его искоренить.
Вот, обнаружил инфу, что Тутмос ІІІ во время регентства Хатшепсут изображался как взрослый фараон. Но насколько это правда и где искать картинки - не в курсе. Любопытно также, в каком виде изображался, например, малолетний Тутанхамон??
Parent By M.Panov Date 17/09/2009 15:58
Ну вот, когда я добрался до компьютера, то Сафронов уже все рассказал.
Стоит взглянуть на LD III 143c. Уже, правда, после смерти Сети. Подробнее я письмом отправил.
Parent - By Safronov Date 17/09/2009 00:11 Edited 17/09/2009 00:16
Андрюш, на плэйте 29 подписи свидетельствуют, что это именно Рамсес II: "Князь, царев сын старший от плоти его, любимый им, Рамсес". Хотя вполне вероятно, что приписка более поздняя, так как фигура была исправлена. А Тутанхамона ты и сам нашел, на его ларце он изображен как взрослый дядя, расстреливающий с колесницы то нубийцев, то азиатов, то диких зверей.
А ларец не из гробницы, часом? Тогда он мне, увы, не подходит. Ведь Тутанхамону к тому времени было уже 18.
Parent - By M.Panov Date 17/09/2009 19:49
Почти все его вещи происходят из гробницы, кроме нескольких стел.

К вопросу о Тутмосе III. Тут вот какая вещь - когда он реально вступил на трон то был уже (весьма) взрослым. Есть ряд текстов, например 103-й из Urk. IV, где даны надписи и от Хатшепсут и от него одновременно, но как найти к ним изображение и было ли оно вообще очень трудно. Большинство надписей от Хатшепсут - Дейр-эль-Бахри, изданном в рельефах в 19-м веке. Может интересующие сцены следует искать у Навиля, издававшего этот храм. Помнится что в Карнаке, если от главного входа сразу пойти налево есть маленикие "часовни" (не уверен в правильности этого названия к ним, частью из превосходного красного гранита), чуть дальше от мраморной Сенусерта, где я видел имена Хатшепсут и Тутмоса вперемешку. Про изображения - не могу вспомнить, дело было пять лет назад. Видимо, Александр С. подскажет про их издание. Сам я больше на надписи, чем на изображения обращаю внимание. Надо просматривать старые фолианты, а надпись рядом с ними всегда прочтется.
Parent - By Дмитрий Date 17/09/2009 20:42
Андрей, если  твой вопрос ещё актуален, сегодня могу посмотреть для тебя все 3 тома Навиля, по храму Джесер Джесеру, на наличие интересующих тебя изображений :-)
Кстати о Хатшепсут. Вот тут дано довольно-таки много всего: http://www.maat-ka-ra.de/english/start_e.htm.
Посмотри ещё работы Перепелкина, о совместном изображении Эхнатона и его соправителя. Возможно тебе это подойдет.
Конечно, актуален. Пожалуйста, глянь. Заранее спасибо.
Parent - By Safronov Date 17/09/2009 20:48
Чего ты доказать-то пытаешься, идея какова? Ну не нравится тебе Тутанхамон, возьми Сиптаха, известного полиомиелитчика конца XIX династии, который взошел на трон когда ему лет 12 было, а хвост отбросил в районе 18-ти. На всех прижизненных изображениях, в том числе датированных 1-м годом, изображался здоровым бугаём. Подойдёт?
Если это взрослый бугай без локонов - то, конечно подойдет. Но, опять же, как на него ссылаться?
А идея такова. На Мендесской стеле изображен соправитель Птолемея II в образе взрослого дядьки с военной короной. Ряд исследователей утверждает, что раз он показан в виде дядьки, то, значит дядькой и был по жизни. А я говорю, что это не аргумент, т.к., существовала классическая традиция изображать малолетних фараонов и соправителей такими же дядьками. А на кого сослаться, чтоб с картинками - ума ни приложу. Как в том анекдоте: "Василий Иванович, а сколько будет 1/2 + 0,5?" "Нутром, Петька, чую, что литр будет, а доказать не могу".
Parent - By Safronov Date 19/09/2009 21:14
Андрюш, времени не хватает катастрофически, так что пока так: в Абу Симбеле есть две стелы времени Сиптаха (опубликованы в KRI, правда, без рисунков, я сужу по собственным фото), на одной из них изображен царский сын Куша Сети, она датируется точно 1-м годом Сиптаха. На другой стеле изображен Сиптах и этот же наместник Куша Сети с сыном (если стоишь носом к входу в абусимбельский храм Рамсеса II, она будет справа). Это стела не датирована, но она явно относится к тому же времени ( к слову сказать, этот самый царский сын Куша исчезает на 3-й год правления Сиптаха, его сменяет Хори). Так вот, Сиптах после 6-тилетнего царствования умер в 18-20 лет, если верить всяким там египтологическим патологоанатомам. На абусимбельском рельефе он же изображен взрослым перед очередью богов, но нетрудно посчитать, что к моменту создания стелы ему было лет 12 - 14. Надеюсь, что поможет.
Саша, большое спасибо.
Если, вдруг, еще кто-нибудь на что-нибудь случайно наткнется, пожалуйста, дайте знать. Конечно, я могу сослаться на инспирирование преждевременного совершенолетия Эпифана в Розеттской стеле (коллеги, простите, никак руки не доходят реанимировать дискуссию по ней на форуме), но, как говориться: "усилить хочется".
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Каноны изображения фараонов (hits: 38262)