Аннотация на книгу H. Willems, CT et la democratie

By Марина Date 22/09/2009 01:01

Я очень извиняюсь: на меня тут куча срочной работы свалилась, да к тому же интернет второй день сильно барахлит, поэтому я все никак не могла добраться до форума, чтобы ответить.

Попробую обобщить то, что тут набралось, и ответить на все разом, чтобы не плодить промежуточные ветви.

>Я скорее склонен счесть, что текст Медунефера - это реплика начавшейся очень рано в каком-то из культовых центров долины Нила работы по созданию одной из последовательностей речений, вошедших затем в СТ (не всех СТ сразу, конечно!), плюс все-таки адопция еще одного речения из РТ, нежели допустить, что эти в общей сложности всего лишь пять речений могут свидетельствовать о существовании жутковатого резервуара, уже включающего в себя в полном виде и РТ и СТ!

Ну, во-первых, там было не 5 речений, конечно, а больше: это до нас дошло 5. Поэтому судить о том, одну последовательность начали создавать "в каком-то из культовых центров", или не одну, мы не можем. Кроме того, кстати, кто сказал, что найденное само по себе относится к одной последовательности? Но это уже частности.
Во-вторых, "жутковатый резервуар, включающий в себя в полном виде PT и СТ" - это крайне искаженная интерпретация моих слов про "общий свод ритуальных текстов". Видишь ли, PT и СТ "в полном виде" - это современный конструкт, порождение систематизирующей мысли XX века. Знаешь, какое максимальное количество заклинаний встречается на одном саркофаге? Всего 268 (и это еще очень много, как правило, их куда меньше). В сводном корпусе де Бука действительно насчитывается 1185 заклинаний, но этот корпус никогда и нигде не существовал в реальности как единое целое.
Поэтому представление о "целом классе книжников, посвящающих жизнь заучиванию огромного религиозного текста" в корне неверно. Даже те комплексы заклинаний, которые зафиксированы на одном памятнике, - пирамиде или саркофаге - не представляют собой единого текста. Они распадаются на функционально различные группы (я имею в виду в данном случае глобальные функциональные группы, а не те конкретные последовательности заклинаний, о которых я говорила на питерской конференции). Об этом можно прочесть, например, в диссертации Hays'а, которую я упоминала выше. И за этими группами стоят ритуалы, которые сопровождались произнесением этих же самых слов. Поэтому, говоря об "общем своде ритуальных текстов" я имею в виду тексты, сопровождавшие ритуалы в данном центре, не более того.

Средневековую аналогию я считаю совершенно некорректной: народное (устное) христианство - это вульгаризация уже существующего канона. А мы имеем дело со стадией создания канона: мы ведь говорим о временах сложения PT и СТ. По-моему, предположение о том, что письменная фиксация этих текстов одновременна их созданию, - это чудовищная модернизация, порождение современного сознания, которое привыкло к тому, что любая мысль сразу записывается (а потом издается или хотя бы выкладывается на просторы интернета). Нам кажется, что если сразу не запишем, то непременно утратим. Однако в древних (и современных бесписьменных) культурах сакральные тексты могли столетиями бытовать без всякой письменной фиксации: известнейший пример - индийские веды, которые сознательно сохранялись устно на протяжении 3000 лет (!), несмотря на наличие развитой письменности. Более того, считается, что их запись привела к порче текста и появлению разночтений и различных редакций :-)

Вульгарное христианство не имеет ничего общего с мнемоническими техниками бесписьменных культур. А Египет, между прочим, на протяжении тысяч лет, предшествовавших изобретению письма, был бесписьменной культурой, но об этом почему-то никто никогда не вспоминает.

>...полностью прописанная "технология" гарантированного воскресения, близкая к царской, должна была быть на первых порах чудовищно дорога. Вполне реально предположить, что сам доступ к текстам такого рода мог быть сильно ограничен именно его ценой; а купившие такой "софтвэр" меньше всего желали бы и делиться им даром, и пускать в ход его "нелицензионные копии".

Иван, это рассуждение опять же основано на ложной посылке: ты считаешь, что эти тексты были столь дороги и эксклюзивны, потому что "содержали качественный софтвэр" и гарантировали воскресение. Но совершенно очевидно, что воскресение гарантировалось не только наличием текстов в гробницах! Иначе мы должны прийти к выводу, что за всю эпоху Старого и Среднего царств воскресения удостоились лишь 6 царей, 4 царицы и около 300 вельмож (ну, плюс-минус, с поправкой на процент сохранившихся саркофагов), а все остальные (включая Хуфу, Хафра и Менкаура с их пирамидами) просто безнадежно померли (предварительно насочиняв песней арфиста назло этим 310 счастливчикам, чтобы оные счастливчики не слишком на свой софтвэр полагались).
Малое число памятников с текстами вовсе не обязательно свидетельствует об ограниченности доступа к самим текстам. О сложности и трудоемкости их письменной фиксации - да, но не о самом факте доступа!

И последнее. У меня сложилось впечатление, что ты так страстно выступаешь против отмены идеи "демократизации", потому что она для тебя, в сущности, нова. Но вообще-то Виллемс вовсе не первый, кто ее высказал. Я еще в ноябре 2005 года выкладывала на сайте аннотацию на сборник D´un monde à l´autre: Textes des Pyramides & Textes des Sarcophages, где высказывалась та же самая идея (см., прежде всего, статью Б. Матье). Она давно носится в воздухе: я даже не знаю, кто из западных специалистов на сегодняшний день стал бы всерьез отстаивать представление о "демократизации". Оно изживает себя на глазах, и Виллемс лишь один из многих, кто подбросил дровишек в его погребальный костер.

By Ptolemaeus Satrapes Date 22/09/2009 02:19 Edited 22/09/2009 12:13

>У меня сложилось впечатление, что ты так страстно выступаешь против отмены идеи "демократизации"

Марина, я выступаю не против "отмены идеи демократизации" (идеи вообще никто не отменяет). Я выступаю против допущения, что РТ могут быть не только царским текстом и что их изречения проникли в СТ иначе, чем путем заимствования из этого текста. Я не вижу никаких свидетельств источников в пользу того, что существовали иные механизмы их передачи, только спекулятивные построения об их возможности, которые не содержат объяснения, почему, если речения РТ/СТ бытовали в некоей устной традиции достаточно широко, они не оказывали на всех этапах этого бытования столь же широкого воздействия на погребальную культуру.

>Кроме того, кстати, кто сказал, что найденное само по себе относится к одной последовательности? Но это уже частности.

Ты знаешь, нет, не частности. Ты специалист по СТ. Ты мне и скажи, относятся ли речения из Балата к какой-то одной последовательности или нет и, если да, то имеет ли эта последовательность какую-либо местную привязку. И ответ этот для уяснения, каким мог быть механизм появления данного артефакта, будет необычайно важен!

>этот корпус никогда и нигде не существовал в реальности как единое целое.

ну, тем не менее, так или иначе все речения этого корпуса, воссозданного де Буком, должны были содержаться в пресловутой традиции устного бытования; так что говорить, что его не существовало в реальности как единого целого, - софизм; отбрось слова "как единого целого", и получишь утверждение ровно того, что ты постулируешь. Зато РТ как раз существовали как единое целое - ты с этим спорить, надеюсь, не будешь. И не просто как единое целое, а как единое целое, четко привязанное к внутренней структуре пирамиды, с локализацией отдельных речений на определенных участках внутренних помещений. Вот эта самая локализация - это как, тоже плод функционирования устной традиции?

Я не говорю уже о такой вещи: чтобы иметь достаточную свободу в манипулировании речениями РТ и СТ, их рекомбинации, надо иметь очень хорошее представление о них именно как о едином целом и знать, что и по каким критериям из этого единого целого отбирать.

>сакральные тексты могли столетиями бытовать без всякой письменной фиксации: известнейший пример - индийские веды, которые сознательно сохранялись устно на протяжении 3000 лет (!), несмотря на наличие развитой письменности.

Марина, так я именно о подобной ситуации говорил, сославшись на "Авесту". Только: (1) веды бытуют изустно далеко не 3000 лет, письменную фиксацию, так или иначе, они обретают уже в древности ("A literary tradition set in only in post-Vedic times, after the rise of Buddhism in the Maurya period, perhaps earliest in the Kanva recension of the Yajurveda about the 1st century BCE"; http://en.wikipedia.org/wiki/Vedas); кроме того, еще в сер. I тыс. до н.э. появляется такая важная опять же письменная подпорка, как поздневедийские комментарии; (2) передачей этой традиции как письменно, так и изустно, занимались именно те, о ком я и сказал, - книжники-брахманы, выделенную в индийском обществе с самой древности в отдельную варну. С "Авестой" то же самое: ее сохраняют и передают специалисты-маги. Про Талмуд - и его доямнийскую устную основу, и послеямнийскую письменную фиксацию - я уж и не говорю.

>мы имеем дело со стадией создания канона: мы ведь говорим о временах сложения PT и СТ.

не совсем так: мы говорим о времени сложения СТ и существования РТ уже в оформившемся, самом, можно сказать, академичном, по египетским меркам, виде. Мы не знаем, каким было сложение РТ, хотя по самой ритуальной направленности этого комплекса и его привязке к стенам царских гробниц это, скорее всего, плод труда группы профессионалов (другое дело - откуда они брали "материал", но вот этого мы не узнаем точно никогда, и во всяком случае этот "материал" совершенно не обязательно должен был представлять собой уже готовые речения). Но вот на механизм последующего формирования традиции СТ сам факт существования РТ уже в письменной фиксации мог (и, на мой взгляд, должен был) оказать мощнейшее воздействие.

>все остальные (включая Хуфу, Хафра и Менкаура с их пирамидами) просто безнадежно померли

Марина, ты впадаешь в ошибку, в которую впал (не знаю, осознав это в итоге или нет) Большаков, допустив в своей схеме, что сначала (кон. III - V дин.) посмертную судьбу обеспечивало создание в гробницах "миров-Двойников", а только потом (с VI дин.), когда стало ясно, что на их поддержание нет средств и они ветшают в буквальном смысле слова, возникла модель "мира ба" - посмертного существования, обеспечиваемого взаимодействием с богами. Это, конечно, не так. Достаточно почитать Кееса, чтобы узнать о массе текстов из гробниц с самыми что ни на есть "мирами-Двойниками", в которых говорится о взаимодействии усопшего с богами, в том числе о раннем топосе загробного суда. Модели "мира-Двойника" и бессмертия в мире богов, безусловно, сосуществовали; те, кто не мог построить себе гробницу, видимо, рассчитывали на получение посмертного существования по второй модели (как и владельцы гробниц считали нужным его этой второй моделью подкреплять!), только оно было не гарантировано - оно было в воле богов! И рядом с этим (с моделями посмертной судьбы частных лиц) высилась мощнейшая конструкция, которая специально была воздвигнута, чтобы изъять одно существо земного мира - царя - из этой воли богов и обеспечить его гарантированное физическое воскресение, с последующим вознесением на небо, - Тексты пирамид! Заимствования из этой конструкции и были привлекательны тем, что посмертное существование, на которое иначе люди могли лишь надеяться, могли в той или иной мере гарантировать, как царю!

>я даже не знаю, кто из западных специалистов на сегодняшний день стал бы всерьез отстаивать представление о "демократизации".

Марина, этот аргумент даже не то что последний, к которому нужно прибегать, а такой, к которому, ИМХО, лучше просто не прибегать. Мы говорим не о том, какого мнения придерживается сегодняшнее большинство ученых, а пытаемся говорить о том, как оно было на самом деле. Из замечательного фильма с Бельмондо "Ас из асов": "Но у Гитлера колоссальная поддержка в народе: на референдуме его поддержало 95%!" - "Ну и что? Если 95% народа сказало о дураке, что он умный, он перестал от этого быть дураком?" Для сравнения: в современной западной историографии господствует мнение о неисторичности содержания библейских книг вплоть до событий уровня VIII-VII вв. до н.э., а исследовательница богазкёйского архива Клелия Мора на голубом глазу пишет: "мы не можем быть уверены в том, что реально отправленные в Ассирию письма хеттских царей, в основе которых лежали известные нам черновики, типа KUB XXIII 102, полностью сохраняли выражения и тональность своих прототипов, скорее всего они были намного дружелюбнее" (и она не одна такая кретинка-деконструкторша; зафренди Борю Александрова и читай подробнее: http://sehurni.livejournal.com/7152.html#cutid1). Кроме того: чтО именно я отстаиваю, я уже сказал (см. в начале этой моей реплики). Судя по публикации Алленом саркофага с цитатами из РТ Ахтоя Уахкара, которую указал Коля, мое вИдение сути дела с вИдением, к примеру, Аллена не расходится; так что мне лично "вписывание" моей позиции в мировую историографию проблемой не кажется.

By Марина Date 24/09/2009 22:44

Я второй раз вынуждена извиняться за то, что не отвечаю вовремя: завалена работой и не могу сейчас регулярно писать на форум.

Мне, в общем, кажется, что мы с тобой топчемся на месте, поскольку расходимся в понимании основополагающих терминов: что такое РТ, СТ, письменная фиксация и устное бытование. В сущности, такую дискуссию нужно выносить в отдельную тему, потому что она не имеет прямого отношения к обсуждаемой книге Виллемса.

Давай сделаем так: я конспективно перечислю твои утверждения, с которыми я не согласна, и мы вернемся к дискуссии про PT и СТ позднее, если будет желание. А если не будет - останемся каждый при своем.

>Я выступаю против допущения, что РТ могут быть не только царским текстом и что их изречения проникли в СТ иначе, чем путем заимствования из этого текста. Я не вижу никаких свидетельств источников в пользу того, что существовали иные механизмы их передачи...

1. Я уже упоминала тут аннотацию на сборник D´un monde à l´autre: Textes des Pyramides & Textes des Sarcophages. С ней стоит ознакомиться: станет понятно, например, что четкой границы между РТ и СТ невозможно провести, и, стало быть, непонятно, что в таком случае вообще следует понимать под "заимствованием". Кстати, могу подбросить еще пищи для размышлений о границах между PT и СТ: в СТ есть группа заклинаний "о воссоединении семьи", в РТ их нет. Казалось бы, вот оно - чистая разница, тема, присутствующая в одном корпусе и отсутствующая в другом! Но есть нюанс: эти заклинания содержат цитаты из РТ. Подмечено тем же Виллемсом, кстати (см. прим. 179 в обсуждаемой книге).
2. Какими должны быть, по твоему мнению, свидетельства источников об устной передаче? Следует ли подождать находки дневниковых записей жрецов типа "Сегодня читал НАИЗУСТЬ заклинания о воссоединении семьи, забыл жену упомянуть"?

> почему, если речения РТ/СТ бытовали в некоей устной традиции достаточно широко, они не оказывали на всех этапах этого бытования столь же широкого воздействия на погребальную культуру.

А как ты судишь, оказывали, или не оказывали? Фактически ты молчаливо отождествляешь две вещи: письменную фиксацию и "воздействие на погребальную культуру". Но кто сказал, что это одно и то же? Из чего следует, что для тех, у кого не было текстов, не проводились те же самые погребальные и прочие ритуалы? Где основание для утверждения, что письменно зафиксированные тексты обеспечивали лучше/больше бессмертия? Если наличие PT на стенах - Самая Крутая Гарантия, почему ей воспользовались только 6 царей?

> все речения этого корпуса, воссозданного де Буком, должны были содержаться в пресловутой традиции устного бытования; так что говорить, что его не существовало в реальности как единого целого, - софизм

Почему? Во-первых, в корпус де Бука входят под отдельными номерами вариации заклинаний, существовавшие в разных центрах и, стало быть, нигде не сосуществовавшие одновременно. Во-вторых, есть масса заклинаний, зафиксированных, например, только в Берше или только в Фивах/Меире/Асьюте и т.д. - почему мы должны считать, что все они были известны везде? Традиция устного бытования - это совокупность локальных традиций, не более того. Единый корпус СТ - это фантом в любом виде, и в письменном, и в устном.

>Зато РТ как раз существовали как единое целое - ты с этим спорить, надеюсь, не будешь. И не просто как единое целое, а как единое целое, четко привязанное к внутренней структуре пирамиды, с локализацией отдельных речений на определенных участках внутренних помещений. Вот эта самая локализация - это как, тоже плод функционирования устной традиции?

1. Не поверишь, буду спорить. И РТ не существовали как единое целое, и четкой привязки к внутренней структуре пирамиды у них не было :-)

Заклинания в разных пирамидах демонстрируют и текстуальные вариации, и разный состав, и разную последовательность (не на все 100, конечно, но в значительной степени). Внутри каждой пирамиды в их расположении, конечно, есть своя логика и привязка, но в разных пирамидах они располагаются по-разному.
2. Почему, собственно, локализация на стенах пирамид должна быть плодом устной традиции? При фиксации заклинаний вполне могла быть (и, очевидно, была) разработана определенная программа их размещения. Как и на саркофагах, кстати. И в каждом случае эта программа была индивидуальна. Когда я говорю об устной традиции, я имею в виду конкретные вещи: сложение текстов и их бытование/распространение до момента письменной фиксации и затем параллельно с ней.

> Мы говорим не о том, какого мнения придерживается сегодняшнее большинство ученых, а пытаемся говорить о том, как оно было на самом деле.

Ну, я и сама всегда повторяю, что ни мнение авторитета, ни мнение большинства не являются аргументом. Аргументом является только рассуждение как таковое. И в данном случае я сказала о большинстве вовсе не в том смысле, что раз все так думают, значит, так оно и есть, а просто для иллюстрации того, что от идеи "демократизации" стали отказываться, причем независимо друг от друга и с разной аргументацией, разные исследователи. Факты накапливаются и заставляют переосмыслять прежнюю концепцию. Пожалуйста, прочти все-таки аннотацию на пресловутый сборник D´un monde à l´autre - увидишь, что там другие аргументы приводятся, не виллемсовские.

И последнее.
Возвращаясь к первому посту, открывшему эту тему, я еще должна ответить на твое замечание про древнейшее упоминание номов.
Виллемс, конечно же, знает про существование более древних упоминаний, но считает их прочтение гипотетическим, о чем и сообщает в большом примечании 9, где перечисляет последние публикации на эту тему. Только мне сейчас некогда переписывать это примечание... Он также замечает (с. 14), что даже если принимать гипотезу о раннем сложении номов, все равно неясно, что они представляли собой с административной точки зрения. И хотя от начала СтЦ дошел целый ряд титулов, обозначающих местных управляющих, нельзя доказать, что какой-то из них обозначал главу целой провинции. Собственно, в целом рассуждение Виллемса сводится к тому, что вообще непонятно, как следует определять номы на ранних этапах: что это - культовые, территориальные, административные подразделения? Как они соотносятся с другими единицами - например, царскими доменами? Он считает, что тут больше вопросов, чем ответов.

Если еще на что забыла ответить - напомни мне, пожалуйста.