Свежая инициатива

От Safronov Дата 21/01/2010 23:41

А вот давайте, я тут выступлю с предложением: поскольку Иван Андреевич выложил статью, а я выкладывал до этого, почему бы не попросить модераторов создать на сайте раздел с работами (современными) российских коллег, который будет пополняться. Дело это будет добровольное, кто не хочет, тот не хочет, но штука полезная: во-первых, постоянно узнаешь, над чем трудятся коллеги, во-вторых, не надо ползать по библиотекам и искать труднодоступные сборники, в-третьих, мы облегчаем доступ к знаниям широкой научной и околонаучной общественности. Вот хочу узнать мнение коллег.

От Зелинский Андрей Леонидович Дата 22/01/2010 05:35

Я, как ты понимаешь, только "за".

От Марина Дата 22/01/2010 18:25

Саша, раздел создать не трудно, только ты скажи: кем он будет пополняться?
За несколько лет существования сайта и форума я наблюдаю реальную отдачу от 3-4 человек. Все остальные пользуют все это как дармовую кормушку, ничем не делясь.
Ты выложишь что-нибудь, Андрей Зелинский, ну, может, еще 1-2 человека найдутся (хотя я даже в таком количестве сомневаюсь), и что? Вы с тем же успехом своими публикациями можете между собой обменяться, для такого объема спецраздел не нужен.

От Зелинский Андрей Леонидович Дата 22/01/2010 19:27

Марина. Обменяться, конечно, можно, но раздел, предложенный Сашей, как я себе это представляю, может и должен служить для коллективного обсуждения выложенных материалов. Другое дело, что пока Сашину инициативу, кроме меня, увы, никто не рвется поддерживать. По-этому, я усиленно призываю всех заинтересованых откликнуться. Ну, а если народ будет продолжать безмолствовать, тогда, конечно, нет смысла и огород городить. Как говориться: зачем ради одного холодца всю свинью резать.

От Марина Дата 22/01/2010 20:09

Ну да, для коллективного обсуждения. Я теоретически все тоже хорошо понимаю. Но на практике оказывается, что никакого коллектива просто нет: есть лишь пара-тройка энтузиастов и "элита", которая считает участие в работе форума ниже своего достоинства. Т.е. пользоваться тем, что выложено, - это пожалуйста, но участвовать - увольте, это же все равно, что падать лицом в грязь.
За доказательствами этой позиции далеко ходить не надо: молчание будет вам (и мне) ответом.

От Safronov Дата 22/01/2010 20:22

Понимаешь, вот там у тебя на сайте висят списки работ не только ушедших, но и ныне живущих, а какой от этих списков прок? Человек вне системы (скажем так грубо), но который интересуется Египтом, вот так просто не дойдет до библиотеки (дела, семья и т.д.), а тот, кто и дойдет, может там ничего и не найти, поскольку не только большинства зарубежных, но и современных российских изданий. Как быть, скажем, тому же Тимофею, до которого в Омск вряд ли доходят большинство египтологических российских изданий? Он получит их от тебя или от Сани, а как быть другому "Тимофею", который тебя не знает, но учиться хочет. А он пойдет к различным сетевым аферистам, которые с важностью английской королевы будут вещать ему лапшу на уши. А потом в сите запрыгает самородок, который будет вещать про египетскую фрезу и отсутствие древесины. Но это уже лирика. А вообще, к примеру, Восточный институт Чикаго выкладывает все свои монографии (пусть и на грант), но выкладывает, и на сайте по Гизе выложены статьи. Мы же утрачиваем возможность не только контакта между собой, но и возможность выхода на широкие массы. Поэтому я обращаюсь ко всем коллегам, здесь зарегистрированным, с просьбой обсудить подобный проект. Дело это совершенно добровольное, но написать пару строк по этому поводу, я думаю, не займет много времени.

От Зелинский Андрей Леонидович Дата 22/01/2010 20:29

А кроме того, размещение публикаций участников форума, по моему скромному разумению, будет способствовать дополнительному повышению рейтинга Сайта. В том плане, что (опять же - по моему разумению) значительная часть этих работ была написана, в той либо иной мере, благодаря использованию ресурсов сайта и обсуждению соответствующей темы на форуме.

От Марина Дата 22/01/2010 20:42

Андрей, суровая правда жизни в том, что повышению рейтинга сайта способствуют не столько материалы, которые здесь вывешиваются, сколько скандалы, которые здесь изредка случаются. Если бы я была заинтересована в повышении рейтинга сайта, мне было бы достаточно выложить тут пару аннотаций на пару русских публикаций, и наш рейтинг тут же взлетел бы до небес, поверьте :-)

Но вообще-то у нас и так в районе 700 посещений в день, так что проблема рейтинга остро не стоит.
Еще раз повторю: я не против Сашиной инициативы, я открою соответствующий раздел, если вы наберете хотя бы 5 участников, и буду рада оказаться неправа в своих мрачных прогнозах. Вам не нужно меня убеждать. Давайте просто подождем.

От Зелинский Андрей Леонидович Дата 22/01/2010 21:19

Вообще-то, я имел в виду не узкостатистический, а общечеловеческий рейтинг. В том плане, что выкладывание работ, написаных благодаря задействованию различных возможностей сайта, лишний раз покажет, что использование этого сайта в качестве банальной кормушки равносильно забиванию гвоздей микроскопом. С одной стороны, такая постановка вопроса привлечет новых желающих приобщиться к изучению древнего Египта, с другой же (чем черт не шутит) - приведет к изменению отношения к сайту той же элиты.

От Марина Дата 22/01/2010 21:47 Исправлено 22/01/2010 22:10

Забивание гвоздей микроскопом - национальный русский спорт. Подобная метода и отношение к вещам здесь традиционно никого не напрягают.
А насчет изменения отношения к сайту "той же элиты" позвольте с Вами не согласиться: если уж все до сих пор сделанное не привело к нормальному и здравому отношению к этому форуму, то и впредь ничто не приведет. Мышление шаблонами ("писать на интернет-форумах - все равно, что писать на заборах") не гибко и не способно к эволюции. Думать, что вот еще одно-два-три благих начинания, и люди, наконец, поймут, какими возможностями пренебрегают, и перейдут от равнодушного наблюдения к продуктивному сотрудничеству, по меньшей мере наивно.

От Марина Дата 22/01/2010 20:34 Исправлено 22/01/2010 23:14

Саша, это прекрасная инициатива, я обеими руками "за", и открою соответствующий раздел, если вы хотя бы 5 человек соберете, которые захотят что-то выкладывать. Просто я честно предупредила, что я отношусь к этой инициативе скептически, и у меня есть на то основания: например, на сайте уже есть раздел "Аннотации" в начале которого висит призыв делиться информацией о новой литературе. И что? Сравни число аннотаций с числом фамилий, стоящих под этими аннотациями.
Обсуждение докладов питерской конференции тоже идет полным ходом. А ведь это была не наша идея, должна заметить (как и идея создания раздела "Аннотации", кстати). На самом деле никто ничего не хочет всерьез обсуждать, и подавляющему большинству явно нечем делиться, да и незачем. Публиковать и публикации считать - это да. А обсуждать их зачем? Обсуждения на форуме не приносят дивидендов, и выложенную здесь статью в Список Своих Публикаций второй раз не внесешь.

От Safronov Дата 22/01/2010 20:51

Ну давай подождем, я понимаю твою позицию, я практически не имею надежд, но вдруг что-то получится. Бог с ним с обсуждением, это можно потом будет обговорить, но еще один аргумент: дело в том, что иностранцы не будут искать российские работы по нашим журналам, а вот читать будут ( с помощью того же компьютерного переводчика), но читать будут то, что им доступно, а это прежде всего то, что есть в сети (это факт, на Ancient Near Eastern Chonology Forum упоминалась моя статья по Сети и Аменмессу, которая выложена здесь, а сейчас идет обсуждение работы Немироского по хронологии из ВДИ).

P.S. Что касается аннотаций, то за себя могу сказать одно, те монографии, которые я читаю целиком на ин.языках, не относятся к классической египтологии, поэтому не по теме, а давать просто обзор, не вникая в тему, или там на словари как-то у меня не получается :-(

От M.Panov Дата 23/01/2010 13:29 Исправлено 23/01/2010 13:32

Всем добрый день!

Тема хорошая, но сложная.
1. Начнем с аннотаций - очень мало кто их пишет (даже я временно перестал, но скоро исправлюсь, тем более что есть на кого написать). Хотя я уверен, что любой аспирант в рамках своей темы способен рассказать и прокомментировать хотя бы одно современное издание.
2. Все же нельзя говорить о малой доступности в глубинке определенных изданий - существуют областные библиотеки и там очень многое есть, это вопрос желания. Новосибирск - это тоже не египотологический центр, в том числе - не кладезь русскоязычных материалов, но как бы почти все удается отследить из необходимого, поэтому говорить о том, что это делается для посетителей сайта - сомнительно. Неимеющий литературы - это тот, кто не особенно активно ее ищет, я в этом уверен.
3. Выкладывать работы. Скажем, было бы интересно что то отследить из работ своих собеседников, но их, действительно, лучше в виде оттисков раздавать (рассылать), если есть они вообще. Но ведь это речь о том, что на русском. Сам я не прячу свои скромные доклады, но кто их здесь захочет прочитать из тех, у кого их нет? Как быть с зарубежными публикациями и авторскими правами журналов на них? Ссориться с ними за нарушения, прятать в особом не для всех доступном разделе? Я лучше 50руб потрачу на письмо и отправлю каждому желающему оттиск. Возвращаясь к русским работам - я ими и так делюсь, выкладываю более-менее качественные переводы у себя на сайте, по запросу коллеги даю свои переводы иных текстов - того же упоминавшегося "Сатрапа".

Просто если есть желание обсудить работу - то это да, а перед ее публикацией - это исключительно необходимо. Несколько поздно для автора обсуждать опубликованное, остается выслушивать рецензии. Вот у меня сейчас лежит две готовых статьи ("Notes on the two royal inscriptions of the NK" и "Bemerkungen zur E.A.E. Reymonds Edition der Taimhotep-Stele"), на первую уже даже летом в GM дали одобрение к публикации, но я ее потом отложил для переделок, и вот сейчас я не знаю с кем бы их обсудить перед отсылкой издателям, так же обстоит и вопрос с моей книгой о русских переводах - с низким поклоном упрашиваю всех сказать что-нибудь плохое, пока не отнес ее в типографию, и очень мало кто отзывается на эту просьбу. Но выложить файл книги здесь я не могу, он "уйдет" по рукам сырым. Если кто-то готов - жду запроса, но я не в состоянии при этом обеспечивать ни русскоязычной литературой, которую анализирую, пусть даже часть ее доступна вообще только мне, ни источниками.

Сложный это вопрос, вот ведь есть несколько добрых примеров, кто делится, - А.О.Большаков дал свою книгу сюда... Есть сборники с конференций последних лет, которые стоило бы сделать более доступными для массового читателя, что нужно обсуждать с издателем...

От Safronov Дата 23/01/2010 22:54 Исправлено 23/01/2010 23:12

Максим, спасибо за ответ, по делу:
1. о разделе с аннотациями я говорить не буду, поскольку речь не об этом шла, в принципе, это дело такое же добровольное, кто хочет, тот пишет, кто не хочет или не может, не пишет.

>Новосибирск - это тоже не египотологический центр, в том числе - не кладезь русскоязычных материалов, но как бы почти все удается отследить из необходимого, поэтому говорить о том, что это делается для посетителей сайта - сомнительно. Неимеющий литературы - это тот, кто не особенно активно ее ищет, я в этом уверен.

2.Я хотел бы напомнить, что Новосибирск - это крупный научный центр, фонды библиотек которого достаточно хорошо пополнялись в советское время, как сейчас, не знаю, но видимо, не так плохо дела обстоят. Но ситуация с Новосибирском, к сожалению, не является типичной для всей России, а люди живут не только в Новосибирске, Москве и Лениграде. Кроме того, мало кто сочетает в себе бизнесмена и египтолога или просто любителя древностей, поэтому распространять твой случай на всю генеральную совокупность (так, кажется) неверно, поскольку у людей может просто не быть твоих финансовых возможностей. Если бы я хотел делать это только для себя, мне действительно проще было бы написать письмо тому или иному коллеге, и я бы почти наверняка получил требующуюся мне статью. Однако, как видишь, я пытаюсь объяснить полезность этого предприятия. В конце концов, всё, что выкладывается здесь на сайте, делается не только и столько для трех десятков коллег, но и для многих других.

3. Я еще раз повторяю, я не считаю, что российская наука о Египте должна быть закрыта для широкого круга читателей. Я готов и хочу обсуждать свои работы и с коллегами, и с теми, кому они интересны просто (последнее зачастую очень полезно, как я имел возможность убедиться на одном из сторонних форумов). О западных работах речь не идет, я понимаю, что авторские права журналов на Западе - это уже диагноз, слава Богу, у нас обстоит с этим не так плохо, и особенно жучить нас по этому поводу никто не будет. Еще раз хочу отметить, что я предлагаю раздел, который по сути является продолжением того, что было заложено публикациями здесь работ наших великих предшественников - Ю.Я. Перепелкина, О.Д. Берлева, Н.С. Петровского (к сожалению, на сайте до сих пор нет всех работ Е.С. Богословского). За их публикацию никто нам, подражая языку нашего президента, "не предъявил". Поэтому разговоры об авторских правах можно скорее считать данью моде.

Еще раз спасибо за отклик.

От Аркадий Демидчик Дата 23/01/2010 14:36

А что, идея не бесполезная. Едва ли высыпем сразу и много, но что-то складываться будет. Особенно, если предусмотреть подходящий формат: с возможностью авторских добавлений. Обычно по прошествии времени после публикации что-то хочется добавить, а что-то и поменять. Возможноть для таких авторсикх "примечаний" и хотелось здесь иметь.

И - простите - о личном. Слышу, как дрожит от обиды голос Марины, когда она говорит/пишет про высокомерно-ленивую "элиту". Последнее словечко повторяю с иронией, но посольку Марина процитировала, кажется, и мои слова, - кратко объяснюсь.
1. Отчасти вы, наверное, правы. И уже не раз говорил вам, что очень вам благодарен за огромный труд на этом сайте.
2. В "Хрестоматии" не участвую не по высокомерию (статью ведь передал) . Просто убежден, что от формата Хрестматии больше вреда, чем пользы. И уже писал вам об этом.
3. Так называемая "элита" - люди возрасте, порой с детишками и старыми хворающими родятелями. Именно эти обязательства становятся главными, часто не оставляя времени даже на самую "насущную" египтологию, не говоря о висении в Сети.
Поэтому Сайт всегда будет прирастать главным образом благодаря молодым и пока одиноким/бездетным - это данность.

От Safronov Дата 23/01/2010 23:09

Аркадий Евгеньевич, большое спасибо за реплику и за поддержку, я думаю, можно выкладывать pdf опубликованной статьи, и если понадобится, то повторный pdf к этой статье с заголовком "Addendum", дабы автор мог указывать, что изменилось в его взглядах на проблему. Остальное не ко мне относится, просто замечу, что если коллеги, которые хотели бы, но не могут активно участвовать в этом предприятии в силу технических или личных причин, дадут разрешение на публикацию и обсуждение (по желанию) их статей, я был бы очень признателен и готов взять на себя часть сканирования их работ. Хотя некоторые статьи в труднодоступных сборниках все же хотелось бы получить от коллег, дабы не тратить время на их поиски. Еще раз спасибо за ответ.

От M.Panov Дата 30/01/2010 12:58 Исправлено 30/01/2010 13:32

Я как то не совсем понял, чем все это обернется. Будем что-то пытаться обсуждать? Будет ветка? Если да - то предлагаю использовать режим фильтрации посетителей. У меня есть ненапечатанные работы и на них право журналов еще не возникло, а от возможных ошибок хотелось бы избавиться путем обсуждения.

От А. И.-Т. Дата 30/01/2010 13:42

Если наберется достаточное количество желающих и обсуждаемый раздел возникнет, то его непременным правилом станет то, что там будут помещаться только уже опубликованные работы.

Как я понимаю, автор идеи предполагает, что этот раздел сделает доступными широкому сообществу работы, опубликованные в маргинальных печатных органах, поэтому режим фильтрации посетителей будет противоречить этой основной задаче.

От M.Panov Дата 30/01/2010 17:03

тогда прошу меня зачислять только в список читающих, таких работ я не планирую издавать.

От Safronov Дата 31/01/2010 01:14

Сань, а что тогда будет "немаргинальные печатные органы"? Газета "Правда" или "Московский комсомолец"? Под понятие "маргинальный" можно тогда подвести все научные журналы от ВДИ до Трудов той или иной конференции.

Вообще мрачные прогнозы Марины, пожалуй, начинают оправдываться, поскольку из всех коллег на предложение любезно откликнулся только Аркадий Евгеньевич. Целью этой идеи действительно было не обсуждение, а обнародование опубликованных статей. Обсуждать их или не обсуждать - это дело другое, сначала неплохо было бы договориться по сути дела. Однако раз этого не происходит, и ждать снега зимой бесполезно, я отвожу эту идею, хотя чертовски жаль, поскольку помимо всех перечисленных плюсов можно было бы еще использовать это как очень хороший ресурс для обучения студентов, ибо ждать, что человек, живущий в 2-3х часах езды от Москвы поедет после 5-ти пар в библиотеку и будет там искать помимо всего прочего отечественную литературу по египтологии, мне, например, не приходится. Прошу, как говорится, оставить за мной право сиротливо выкладывать свои статьи в разделе "Обсуждение" для собственных корыстных нужд.

От Марина Дата 31/01/2010 02:15

Выкладывай сколько угодно, кто же будет против?

От А. И.-Т. Дата 31/01/2010 02:43

Я имел в виду прежде всего малотиражные сборники статей, в том числе изданные с нарушением Закона об обязательном экземпляре.

Немаргинальные - издания, из которых английские аннотации попадают в AEB, то есть ВДИ и Восток.

От Александра Миронова Дата 31/01/2010 15:23

Будет очень жаль, если раздел не появится. Туда можно было бы выкладывать статьи, напечатанные в российских изданиях, а на иностранные публикации давать аннотацию.
Я предлагаю провести простое голосование: за и против. Думаю, что уже набралось достаточно желающих для того, чтобы открыть раздел.

От Olimpiada Дата 03/02/2010 22:57

Сделать знания доступными это отличная идея. Я сейчас работаю над статьей по архитектуре Александрии Египетской и после ее публикации обязательно выложу ее здесь. Если вы набираете желающих, я с удовольствием запишусь в их ряды.