Необходимо ли обсуждать мистические аспекты Древнего Египта?

От А. И.-Т. Дата 31/03/2010 02:50

>Но смело могу сказать, что каждый египетский иероглиф несет в себе столь много различных "богатств", что на подлинное его понимание уходят годы.

Прибегая к вашей аналогии, сказанное вами равносильно тому, чтобы в каждом английском слове понимать букву I как силу тока, а R - как сопротивление.

Эзотерические вопросы не обсуждаются на форуме, потому что их невозможно аргументированно обсуждать, не прибегая к спекуляциям.

От Alex Дата 31/03/2010 16:29 Исправлено 31/03/2010 17:16

В моей аналогии речь шла о физическом понятии, а не о всем английском языке, но если вы не любите физику, возьмите к примеру математику интеграл, факториал и т. д., примеров можно привести массу.
Вторая часть вопроса звучит опять - таки странно. На протяжении всей своей истории Древний Египет, Древняя Греция и Древний Рим аргументировано обсуждал эти вопросы, а вы, почему- то отказываетесь. Неужели вы всю ту «массу» древних философов, этот огромный пласт культурного наследия всего человечества считаете невеждами и спекулянтами?
А вопрос этот я поднял только из глубокого уважения к людям, столь увлеченных Древним Египтом и лишающих себя по каким-то причинам красоты внутренней жизни этого великого древнего народа.

От M.Panov Дата 31/03/2010 11:42

в рамках данного проекта было бы разумным предложить прочесть какой-то определенный памятник, относящийся к астрологии и т.п., с целью разобраться с языком и содержанием, и лишь отчасти прояснить путем сопоставления и интерпретации некие аспекты содержания текста.

От Alex Дата 31/03/2010 17:14 Исправлено 31/03/2010 17:26

Так как на русском языке так называемой «Книги мертвых» в полновесной форме (с виньетками и иероглифами в цвете) нету, мне хотелось бы (если у вас есть) попросить поделиться или ссылку указать ГЛАВЫ ХVIII. И если вас не затруднит дать современный комментарий, а то изучал по Баджу (говорят он уже не столь актуален).
Буду очень признателен.

От M.Panov Дата 31/03/2010 19:55

лично я работаю не с цветными изданиями по данному источнику, а с иероглифическими публикациями Навиля (двухтомник 19 века) и собственно Баджа (трехтомник, 1910 год).
Иероглифика устаревает только в том случае, если неправильно была прочтена издателем иератика. Но здесь, по-видимому, нет причин сомневаться в качестве.
Пришлите мне на почту Ваши вопросы по этой главе, на форуме ее нет смысла обсуждать.

От Дионис Дата 29/09/2010 20:47 Исправлено 29/09/2010 20:51

1) Так и не понял, можно ли задавать вопросы религиозного, магического и прочего аналогичного характера по данному обсуждению. Без данных обсуждений, вообще, думаю, понимание Египта как старейшей и самой сложной ЯЗЫЧЕСКОЙ культуры вообще бессмысленно. Понятно, что тема необъятна и неподъемна... но кто не задает вопросов - не получает ответов.
2) По поводу актуальности Баджа - насколько он его перевод "Глав о восхождении к свету" актуален с точки зрения современной египтологии? Вопрос чертовски важный, поскольку никаких иных доступных для российских изданий нет (причем Бадж есть сразу в двух вариациях - Перевод папируса Ани и компиляция из целого ряда папирусов, последнее, разумеется, самый ценный вариант).
Конечно, если кто-то сочтет за благо, отсканирует и выложит цветное издание (странно, но упоминание именно цветного издания есть в тексте у самого Баджа)... Хотелось бы верить в чудеса и силу Осириса.

От Марина Дата 29/09/2010 22:47

1. Нельзя.
2. Не актуален.

Я еще подумаю немного и, возможно, добавлю в правила форума запрет на демагогию. "Понимание Египта", как Вы изящно выражаетесь, "вообще бессмысленно" БЕЗ ЗНАНИЯ ЯЗЫКА. Дайте себе труд для начала изучить египетский язык, а потом приходите с "вопросами религиозного, магического и прочего аналогичного характера". Тогда и поговорим.

От M.Panov Дата 30/09/2010 21:22

Марина, ну не все готовы тратить годы на знание языка, а ущербность информации очень большая для просто интересующегося, вероятность обретения ложных знаний - невероятна, да даже возьмем любого востоковеда - ему ведь нет нужды учить египетский, тем более, что все стадии языка изучить можно за весьма продолжительный срок. Нет, язык не главное для любителя - главное научный способ мышления. Ну, к примеру, не могу я читать свободно на древнегреческом - что ж мне, не ответят на правильно поставленный вопрос? Вопрос про Баджа - правильный и весьма актуальный для многих.

От Марина Дата 30/09/2010 22:35

Не вижу предмета для спора. Тому, кто рвется пообсуждать религиозные и мистические аспекты древнеегипетской культуры, не зная языка этой культуры, научный способ мышления, очевидно, неведом. О чем тут говорить, если люди не понимают, что подобные вопросы всерьез обсуждаются только с опорой на первоисточники, все остальное - сотрясение воздуха. Существует масса форумов для болтунов, где можно сотрясать воздух до бесконечности, зачем сюда-то приходить?
Кстати, я еще не встречала ни одного правильно поставленного вопроса у людей, не владеющих языком. Откуда правильной постановке вопросов взяться, если в распоряжении дилетантов имеются только общие расплывчатые понятия и чужие пересказы текстов?

От Safronov Дата 01/10/2010 00:49

Чистейшей воды снобизм, я бы даже сказал, расизм :-)

"Египтология для египтологов", причем не всех, а спецов по отдельным периодам. Это что ж получается, вот захочу я слово молвить за 1 тыс., а мне демотику учить? И потом, как же быть-то, мать, в своем котле вариться что ли, так там же сожрут, вот истинно сожрут, и даже шкуры не останется детишкам на память.

От Марина Дата 01/10/2010 01:25

Ну давай еще ты тут будешь демагогию разводить. Снобизм, расизм, ага.
Не надо передергивать, Саша. Я не говорила, что ты не можешь слова молвить за 1 тыс. Я имела в виду, что знакомство с языком - необходимое условие для правильной постановки вопросов. Ты можешь не знать демотики, но ты не будешь здесь разводить демагогических дискуссий, ибо имеешь представление о египетских текстах и понимаешь, какие вопросы правомерно задавать, а какие - бессмысленно.

Вот мы с тобой давно на этом форуме присутствуем, однако нам почему-то не хочется поговорить о "вопросах религиозного, магического и прочего аналогичного характера". Из-за снобизма, наверное.

Между прочим, я тут общаюсь с дилетантами больше всех по долгу администратора. Честно им всем отвечаю. И чем дальше, тем меньше смысла вижу в этом общении. Но если вам с Максимом вдруг захотелось с анонимами за религиозное и магическое поговорить - пожалуйста. Могу поступиться принципами и предоставить вам такую возможность. Нет проблем.

От Safronov Дата 01/10/2010 08:53

Ты меня еще серьезно воспринимаешь? :-)

Я польщен. Ну конечно же, демагог, а как быть-то, исписался я, и моя вершина Килиманджаро в науке осталось в прошлом, вот и пробавляюсь, так сказать, случайными возможностями, исходя исключительно из корыстного желания гавкнуть что-либо дельное.
На самом деле, вопрос взаимоотношений т.н. профессионалов и любителей есть вопрос достаточно интересный, поскольку между ними утрачено "среднее звено", т.е. популяризатор, и поиски золотой середины для меня весьма насущны. Тем более, когда идея элитарности накрывается большим медным тазом, хочется броситься в обьятия простому трудовому народу :-)

Но это не о форуме и не для форума разговоры, поэтому согласен, демагог.

От Safronov Дата 01/10/2010 00:43

>Нет, язык не главное для любителя - главное научный способ мышления.

Беда в том, Максим, что научный способ мышления, как показывает практика, отсутствует у подавляющей массы профессионалов, пусть даже и прочитавших Синухета и какого-нибудь там Разочарованного.

От Марина Дата 01/10/2010 00:59

Отечественных профессионалов, ты хотел сказать, я полагаю.
Пожалуйста, давайте опустим завесу жалости над этой сценой и не будем тут обсуждать наличие/отсутствие научного способа мышления у кого бы то ни было, ибо это уводит нас в сторону.

От M.Panov Дата 30/09/2010 21:12

По поводу Баджа.

Если Вы будете читать его по английски - то еще куда ни шло, поскольку это довольно уважаемый и поныне ученый, чьими трудами все пользуются и теперь, особенно - факсимильными публикациями. Если Вы будете читать это в т.н. переводе с английского на русский - то актуальными, пожалуй, будут следующие вещи - общее количество глав, их очередность и далее в этом роде, примерный объем текста...

Сам папирус Ани доступен в интернете в цветном виде - если Вас интересует визуальная часть.

На русском было издано и много - и мало одновременно, мало - потому что кажется, что мало, из-за недоступности или нехватки знания. Надеюсь, что вскоре информационный пробел (что издано и где) мне удастся закрыть на 95 процентов.

От Дионис Дата 30/09/2010 23:45 Исправлено 30/09/2010 23:51

M.Panov если так, то это будет великолепно!
Марина, язык бы с удовольствием изучил, конечно, с учетом того, что на нем, по сути, не говорят. (Стоит ли так злится, непонятно. Проблема, например - где??? Словно у нас на каждом столбе весят объявления "Разговорный древнеегипетский за 30 дней". )
Язык - неотъемлемая часть культуры, но стоит учесть и то, что он ОПИСЫВАЕТ и передает описания другому. В этом его функция, а не в том, что это "вещь в себе" - будь у нас последний вариант, любая иная культура была абсолютно непонятной для другой. Именно за счет того, что ЗА словом мы имеем нечто помимо него, материальное или духовное - мы и имеем наше представление о древнем Египте как таковом.
Другой аспект - ни одна другая культура древнего мира не была столь щедрой именно в религиозном аспекте. Получается, что открывая один глаз - на язык, мы закрываем другой на религию, сам дух Египта.
P.S.

От Марина Дата 01/10/2010 00:32 Исправлено 01/10/2010 00:38

Я на Вас не злюсь. Я просто сообщаю (уже в третий раз в этой ветке, прошу заметить), что разводить разговоры на общие темы без опоры на источники, прочитанные в оригинале, мы здесь не будем.
Если Вы живете в Москве, то можете пойти учить язык на курсы при ГЛК им. Шичалина: http://mgl.ru/5293. Думаю, у них сейчас как раз идет набор.

От Дионис Дата 09/10/2010 12:51 Исправлено 09/10/2010 15:00

Заметьте, я пока еще НИ ОДНОГО вопроса мистического, религиозного и прочего характера не задавал. Сугубо выясняю полезность Баджа для масс.
При этом, как видите, даже со стороны коллег по научному цеху появляется недовольство узостью подхода форума к египетской культуре. Безо всяких анонимов. Я бы задумался. Потому что суть не в том, что сейчас вдруг придется здесь объяснять, как "плясать с бубном" вокруг книги мертвых. А в том, что и в рамках научного мышления свой подход к религии ДОЛЖЕН БЫТЬ.

От Дионис Дата 09/10/2010 16:56 Исправлено 09/10/2010 17:05

Да, еще есть такое издание
Древнеегипетская книга мертвых. Слово устремленного к Свету. -
М.: Изд-во Эксмо, 2003 Составление, перевод, предисловие и комментарии А. К. Шапошникова
Поэтические переводы И. Евсы
Меня он, на деле, смущает еще больше чем Бадж. Я не против религиозной поэзии. И гимн, в общем, наверное, и должен звучать подобно гимну. Но когда речь идет о древнейшем памятнике... Да еще с учетом того, какую роль египтяне придавали слову... В общем, сухая передача смысла мне кажется более адекватным вариантом, нежели восторженная песнь Богам. Поэтому не удивительно, что на фоне изданий Баджа я про него даже и позабыл как-то.
В общем, хотелось бы знать у уважаемых египтологов, насколько велика ценность этого издания?

От M.Panov Дата 09/10/2010 17:57

о последней книжке тут никто и не слышал... Как и об авторе.

Поймите, чужими переводами исследователи пользуются только теми, которые принадлежат авторам, известным своим качеством, или опубликованным соответствующей уважаемой или неуважаемой редакцией, а так - лично мне не нужен вообще никакой перевод, если под рукой есть источник, тем более по данной теме. Конечно, если публикация источника сопровождается основательными переводом и комментарием - это превосходно. Но главное - сам источник, его публикация. А все остальное - вторичная литература, а упоминаемая в заданном вами вопросе - скорее третичная литература.
Повторяю, используйте Баджа в переводе на английский, а лучше сами сравните то что там есть с тем, что, как говорят, оттуда понапереводили.
Толкованию отдельных слов, объяснению отрывков, разночтениям в рукописях уже посвящена огромная масса литературы...

Единственное, чего я сам не понимаю, это того, как простых читателей как на мед постоянно тянет на скучнейшую т.н. "книгу мертвых" (интереснейшую с точки зрения египтолога-переводчика), когда есть тысячи других источников, более интересных и более понятных для не специалистов.

От M.Panov Дата 09/10/2010 19:01

Я бы тоже хотел задать вопрос - а почему людей, жаждущих приобщиться к египетской письменности тянет именно на этот сборник заупокойных глав?
Совершенно понимаю исследователей, разбирающих эти самые надписи, виньетки и пр. с изданий этих папирусов. Но почему народ то к этому тянет?
Некоторое время назад я проводил у себя на страничке "опросник" на тему какой кому текст еще интересен - и в 90 процентах получил это название и перестал спрашивать... И лишь несколько человек порадовали меня или своей эрудицией, или самой тематикой интересов. Или это связано с узостью первоначальных знаний?

От Дионис Дата 09/10/2010 23:30

Гм... скучнейший... Для науки то, что практически невозможно истолковать или использовать в практическом плане (ну от силы - перевести можно) - вот уже и скучно???

От M.Panov Дата 10/10/2010 10:02 Исправлено 10/10/2010 10:06

я же сказал - скучнейший - с моей точки зрения. С точки зрения содержания, с точки зрения языка все тексты равноинтересны. Вкратце, ну пошел Ах погулять - ну обожествился по дороге, ну присоеденился к нему Ба и слился с трупом - ну вчем тут для неегиптолога то интерес?
А возвращаясь к переводу Баджа - а почему Вы не читаете Коростовцева - у него есть вполне приличный перевод 125-й главы? На русском языке есть множество переводов - почему бы не открыть Хрестоматию 2002 года?

Вы не правы, язык этих рукописей довольно прост и однообразен и переводится с листа практически без словаря. Для науки тут нет никаких сверхъестественных проблем ни в переводе - ни в истолковании - по крайней мере не больше, чем в любом другом источнике. В Рассказе Синухета или Потерпевшем Кораблекрушение осталось немало спорных мест, тем не менее все с успехом в состоянии понять 95 процентов написанного.

Использовать в практическом плане? Это как? Там медицинские рецепты никак не получится использовать в практическом плане - уже нет ни тех растений, ни тех веществ, не та экология - и не тот организм человека. Вот к примеру, читал я (как раз голова болела) заклинание от головной боли - и что прошла она что ли от этого?
И как тут практически использовать хождение Ба по Дуату? Игрушку компьютерную написать?

От Дионис Дата 10/10/2010 11:49 Исправлено 10/10/2010 12:02

Я бы ответил, конечно, что представляет с моей точки зрения эта книга, но Марина безусловно тут же меня забанит на веки вечные. (Очень рад, кстати, что она легко переводится)
Но тут мы просто будем несостыковываться по причине того, что мы понимаем в "практическом плане" (в связи с этим, думаю, не стоит возвращатся к обсуждению этой темы). Для меня, как и египтян, жизнь является подготовкой к смерти. Со всеми вытекающими последствиями. Поэтому ни одной скучнейшей главы во всех Главах для меня нет, даже там, где надо перечислить все имена створок дверей. Это первый аспект. Второй - Инакобытие, по сути, отражение Бытия. Тоже со всеми вытекающими последствиями.
Поэтому предлагаю-таки вернутся к Баджу.
Огромное спасибо за наводку по новым текстам!

От M.Panov Дата 10/10/2010 16:24

рекомендую состедоточиться на поиске и прочтении (для начала) вот этой литературы

1) Н.А. Тарасенко. 17-я глава древнеегипетской книги Мертвых (перевод и комментарий), - Труды Центра египтологии им. В.С. Голенищева РГГУ, М. 2002, 47-92
2) История Древнего Востока. Тексты и документы: Учеб.пособие под ред. В.И. Кузищина, М. 2002
3) Р.И. Рубинштейн. Погребальные обряды по 151-й главе "Книги Мертвых", - Тутанхамон и его время, М.1976, 129-143
4) М.А.Коростовцев. Повесть Петеисе III. Древнеегипетская проза, М.1978

и позабыть про (псевдо)Баджа. По крайней мере следует говорить о том что напечатано у нас как о "неизвестно какого качества переводе на русский с английского, на который переводил с египетского хранитель коллекции британского музея У. Бадж примерно 100 лет назад, при тогдашнем, начала 20 века, уровне развития египтологии".

От Дионис Дата 10/10/2010 16:34

Спасибо! Заодно сравню что изменилось в переводе.
Надеюсь, библиография Баджа на русском, которую вы задумали - остается в силе?

От M.Panov Дата 10/10/2010 19:04

речь идет не о библиографии Баджа - речь идет о реестре переводов на русский язык - а по данной "книге мертвых" было много что сделано. И эта "задумка" уже исполнена, осталось закончить редактирование, зайдите ко мне на сайт, там есть аннотация.

От игорь Дата 15/10/2010 13:39 Исправлено 15/10/2010 14:55

Подскажите пожалуйста где можно скачать текст Мемфисской теологии.Может есть несколько публикаций?

От M.Panov Дата 15/10/2010 15:03

Где скачать - не знаю. На русском языке, во фрагментах, есть несколько устаревший перевод М.Э.Матье. Переиздавался в сборнике ее трудов лет 15 назад.

От Дмитрий Дата 15/10/2010 15:28

Упоминаемый выше сборник есть тут:http://egyptiaca.narod.ru/articles/matye.zip
Текст на стр. 170.

От Ксюша Дата 28/10/2010 03:32

хотелось бы задать вопрос с позиции любителя. есть у меня книга И.В.Большакова "Предопределение и толкование снов в Древнем Египте: Историко-философский аспект" изд. "Алетейя" 2007г. хотелось бы узнать ваше мнение, можно ли из неё почерпнуть какие-то исторические данные.

и еще о языке. получается если я пока египетского языка не знаю, значит заниматся могу только изучением истории российской египтологии

От M.Panov Дата 28/10/2010 08:32

книги делятся на полезные, бесполезные, и вредные. С точки зрения перевода и транслитерации эта относится к последней категории, ее автор знает язык чуть лучше Вас.

От Ксюша Дата 29/10/2010 00:31

Спасибо, буду знать.

От M.Panov Дата 29/10/2010 09:53

есть много изданий, мимикрирующих под имеющих научную ценность, к сожалению, их очень немало. Сонник издавался еще одним автором на русском, там такая же плачевная картина.

От Safronov Дата 30/10/2010 12:16

Под имеющИЕ научную ценность всё же:) А то получается, что мимикрия происходит под некоторые подразумеваемые одушевл./неодушевл. субстанции, которые имеют научную ценность.

От M.Panov Дата 30/10/2010 12:55

согл.

Александр, до завтра не доживу, книга в офисе, дай, пожалуйста, отсканированную страничку из pHarris I 75,10 (строка про ирипат).

От Safronov Дата 30/10/2010 21:58

Посмотри здесь, там пдф исторического раздела выложен http://thotweb.com/portail/langue.htm

От Safronov Дата 30/10/2010 22:36

Слушай, отец, подсоби тоже, а?! Нужен один дьявол времени Аменхотпа III, звали Саамаунет, вроде как был "начальник приморских крепостей" и получал какие-то там приношения от северных стран, должен быть где-то в Уркунден 18, но у меня этого тома нет :-(

Не попадался этот черт по случаю? понимаю, что данных мало, но вдруг, если есть этот текст в иероглифике, пришли страничку, а?

От Дмитрий Дата 31/10/2010 01:27

Александр, дайте по-точнее ссылку и имя, а то 18 Уркунден и Аменхотеп III (или всё-таки II ?) как-то не согласовываются :-(

От Safronov Дата 31/10/2010 01:55

Всё, братцы, сымАю вопрос, нашел я этого черта, беседы с вами заставляют трудиться, за что спасибо ему и вам :-)

. Звали его sA-Imn.t, и был он jm.j-rA xtm wr n(.j) WAD-wr "начальник великой крепости Великой Зелени". Жил то ли при Аменхотепе III, то ли при ком-то из его ближайших предшественников. Видимо, в Уркунден его нет, хотя если при ком-то до Аменхотпа III, то может быть, не смотрел.