Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Круглый стол (обсуждение идей) / Обсуждение статьи А. В. Сафронова "Стела первого жреца Амона Бакенхонсу..." (ВДИ, 2009 № 4) (hits: 7401)
- Date 01/05/2010 13:43
[ветвь темы перемещена]
Parent - By M.Panov Date 30/04/2010 15:19
Александр, по поводу твоей статьи в последнем вестнике. Спасибо, что упоминаешь меня в примечании, и поздравляю с переводом, но все же я не со всем согласен.
У меня есть еще раз вопрос по 11й строчке, как это sw.t оказалось "мясом", уточни сноску на словарь. И по поводу стк. 18й - по "сановнику". И хотя титул sAb jmj-rA sS известен со СтЦ (есть у Хуфхора и пр.), я все же не поленился посмотреть все карточки словаря и как то не обнаружил фонетического доказательства, что "шакал" здесь именно раскрывается как sAb. Все дело в том, что углубившись в замены знаков в позднее время, я (в настоящий момент это как гипотеза) могу высказаться, что слово это читается как sS - то есть "сын писца (?), начальника писцов", но это, повторюсь, мысли вслух.

Собственно главный вопрос - это интерпретация стк.12-13, эту тему на форуме мы уже поднимали, но вот пока что какой комментарий у меня получается.

12-13: dj=f xprw=<j> ms m SAw
А.В. Сафронов: "дал он (Бакенхонсу – А.С.), чтобы воссуществовали они (т.е. статуи), воссозданные согласно предопределению". Автор видит в штрихах после xpr местоимение 3 л. мн.ч. =w. Фразу можно сопоставить со stCGC 34025, 26vs, где речь идет о царе (в то время как здесь, по моему мнению, – о первосвященнике, управляющем страной): sw ms.tj m SAw n nDtj=s "а он рожден с предназначением быть ее защитником". К конструкции см. pAnast VI 3,9: dj=f xprw=j mj-qd rmT jw nn wn m-dj=f Hrj "Он устроил так, чтобы стать мне таким человеком, у которого нет начальника", а также pAnast IV 10,4.
М.П.: "(т.к.) определил он (т.е. Амон – М.П.) появиться <мне> рожденным с предназначением".
Parent - By Safronov Date 30/04/2010 21:24 Edited 30/04/2010 21:28
Спасибо, Максим, по поводу твоих вопросов:

>У меня есть еще раз вопрос по 11й строчке, как это sw.t оказалось "мясом", уточни сноску на словарь.


А там же в сноске 20 на с. 95 всё написано, я полагаю, что это сокращенный вариант от sw.t «Fleischstück» (Wb 4, 60.2-3), сначала я думал, что графема означает здесь тростник, но потом порывшись у Барты в его жертвенных листах, понял ,что скорее всего, это дефектное написание отруба мяса, поскольку тросник в жертвенных формулах Нового Царства вроде как не встречается (сноска на работу в тексте), а боги они же не коровы, чтобы их тростником кормить. Хотя всё может быть, но мои рассуждения таковы.

По поводу E 17: если ты посмотришь комментарий Гардинера к этому знаку в его грамматике, то там ссылка на PT 1257, где фонетическое дополнение к шакалу выписано полностью как zAb, отсюда, насколько я понимаю, и выведено фонетическое значение E 17, которому следовал и я. 

>Собственно главный вопрос - это интерпретация стк.12-13, эту тему на форуме мы уже поднимали, но вот пока что какой комментарий у меня получается.


Давай, я все же снова дам картинку, а то ты приводишь свой транслит, а выходит, что это как бы и мой тоже.



Итак, я считаю, что не штрихи после xpr - местоимение 3 л. мн. ч., а что группа графем [mdc]G43-Z3[/mdc] - 3 л. мн. ч. (см. с. 95), это все же разные вещи. Как у тебя получается, что после подобной группы графем оказывается опущено местоимение 1 л. ед. ч., мне непонятно, как и грамматика твоего перевода вообще. Что касается того, что речь идет "о первосвященнике, управляющем страной", то это невероятно, поскольку мы имеем дело не с XXI династией, а все же с XX, тогда никакие первосвященники страной управлять не могли, тем паче в начале текста стелы упоминается законный властелин Сетнахт. Кроме того, ты опустил начало фразы jwaw.w Hr wAH n=sn mw dj=f xpr=w ms(j.j.w) m SA.w "Наследники совершают для них (статуй) возлияния, (поскольку) дал он (Бакенхонсу), чтобы воссуществовали они (т.е. статуи), воссозданные согласно предопределению". Т.е. первое предложение является следствием второго, а второе есть результат деятельности Бакенхонсу, которая описывается во всем тексте стелы. Местоимение-суффикс =f здесь относится не к Амону, а к Бакенхонсу, это ясно из контекста. Твои примеры, на мой взгляд, не имеют к нашему случаю отношения. Спасибо за вопросы.
Parent - By M.Panov Date 01/05/2010 12:13
По мясу вопрос снимаю, согласен, возможно.

По шакалу - я обращу внимание не на то, что у него есть фонетическое значение "саб", несомненно есть где-то полное написание, что и стало основой для чтения. В титуле sAb jmj-rA sS, которому даже отдельный каталог карточек есть знак шакала не представлен с фонетической расшифровкой, я поскольку в более поздние времена достоверно известно, что его использовали для значения sS, то у меня и возникло сомнение, а не нельзя ли здесь увидеть с большим знаком вопроса "писец, начальник писцов".

По третьему я сохраняю свое мнение, и наследники там удачно вписываются в мое понимание. Понимаешь - для твоего суффикса знак "птенца перепелки" следует исключить, посмотри в 8-ю строку, он просто является получитаемым дополнением к хепер, т.е. остаются только штрихи, кторые могут ничего не значить для языка и графики этого времени, а вот суфф. 1 л. ед.ч. - его пропуску есть миллион свидетельств. Тут суть в том, как хорош сам Бакенхонсу, так как этим подчеркивается окончание всего текста, действия наследников возможны благодаря нему, тому самому, кому определил предначертание Амон.

P.S.
Жаль, что в Вестнике редакторы умеют писать слово "стЕла" с двумя гласными "А".
Parent - By Safronov Date 01/05/2010 13:10
Ну насчет чтения этого знака... если тебе удастся доказать, что в такой комбинации знак E17 будет читаться как sS, это будет интересно, я прочитал по старинке, просто учитывай, что ни на одном другом монументе Аменемопе не зафиксирован с титулом писца вообще.

Что касается стк. 12-13: понимаешь, твой вариант невозможен, на мой взгляд по нескольким причинам,
1. У тебя получается, что после dj=f у тебя идет форма sDm=f с добавочным вавом и Z3 вдобавок, после которого опущено мест. 1 л. -j . Ссылки на дефектную графику тут не работают, я не встречал случаев, чтобы они выписывали графемы G 43 + Z 3, при этом вообще опуская субъект. Да, графика этого времени, особенно графика Элефантинской стелы, допускает добавочные вавы и всякие там штрихи, но в такой комбинации чтоб... Кроме того, Амон как активный "герой" не упоминается до этого в тексте стелы, и то, что под местоимением =f подразумевается не он, у меня сомнений-то нет, там речь о Бакенхонсу идет. Не станут они Амона называть "он", если до этого он не фигурирует в тексте как главное действующее лицо. То что пропуски =j существуют, это понятно, другое дело, когда они у тебя встречаются, в какой комбинации. Я даже готов согласиться, что G43 тут по аналогии со строкой 8 - дополнение к xpr, хотя это и необязательно, но то, что Z3 - не излишняя графема, факт. Есть еще другой вариант перевода: если рассматривать xpr.w как существительное со значением "образы (статуи)" (Wb 3, 265.20-266.17), тогда получается "Наследники совершают для них (статуй) возлияния, (поскольку) поместил он (Бакенхонсу) образы, созданные согласно предопределению".
А насчет "стЕлы", ну ты же понял, о чем идет речь, значит, не так все критично, мне тоже резануло, когда в моем английском резюме почему-то вместо Бакенхонсу фиг знает откуда появился какой-то Berenkhonsu, вот это досадное упущение, а стела - цветочки.
Parent By M.Panov Date 01/05/2010 13:43
я еще подумаю над стк. 12-13. Книга еще не завтра выйдет.

Из-за опечаток, берущихся непонятно откуда из изначально правильно набранных текстов, я предпочитаю GM, где публикуют в том виде, в каком автор послал свой опус.
Previous Next Up Topic Дискуссии / Круглый стол (обсуждение идей) / Обсуждение статьи А. В. Сафронова "Стела первого жреца Амона Бакенхонсу..." (ВДИ, 2009 № 4) (hits: 7401)