Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / CT 1 298d (hits: 21801)
- By M.Panov Date 28/09/2010 19:50 Edited 28/09/2010 19:52
Коллеги,

какие есть мысли об этой строчке в "саркофагах"? Что есть в литературе в дискуссиях по этой строке, если они были?
Мне сослались на нее как на пример указательного местоимения мн.ч. ж.р. - как параллель к нелегкому месту из стелы BM 147 (40е гг до нэ), с которой я занимаюсь.
jx rnpwt jT(j)w Hr-tp tA "Зачем же нужны годы, проведенные на земле?" => "Зачем же нужны эти годы на земле?". Об jTw как глаголе jTj "проводить (время)" первой высказалась Лихтхайм, и есть много тому примеров. Если же это местоимение - "эти (годы)", то смысл перевода меняется незначительно, но понимание грамматической структуры меняется существенно.
Мне вообще известен только один пример, когда "годы" (мн.ч.) сопровождаются таким типом местоимения - из гробницы Анхтифи - rnpwt jptn.

См. приложение

Attachment: CT I 298d.pdf (76.0k)
Parent - By Марина Date 28/09/2010 20:48
Вообще в СТ полно таких местоимений. Непонятно, почему сослались именно на 1 298d, в ней нет ничего особенного.
См. также I 46a, 49b, 50b, 271a, 277h, 288b, 298d, 311i - это примеры только из первого тома (часть из них - дв. ч. ж.р.). Просто архаические местоимения (у Гардинера упомянуты в § 110), в СТ - обычное дело. В 40-е гг. до н.э. употребление таких местоимений выглядит странно, но я не специалист в поздних стадиях языка.
Parent - By M.Panov Date 28/09/2010 21:47
на этой стеле есть vb ppj, известный, насколько я знаю, только по CT VII: 176g. Там люди грамотные были в позднее время...
Parent - By Марина Date 28/09/2010 22:33 Edited 28/09/2010 22:35
Но ведь нет, насколько я знаю, местоимения jtw, есть jptw. Именно такой вариант дают 4 из 5 саркофагов в 1 298d. В одном варианте могла быть просто описка. Приводить это исключительное написание в качестве обоснования для предполагаемого архаического местоимения в позднем тексте по меньшей мере странно. В позднем тексте тоже описка? Если тот, кто это придумал, считает, что так и должно быть, то у него нужно спросить, как выглядит полная парадигма таких местоимений.
Parent - By M.Panov Date 29/09/2010 18:26
нет, тут речь идет о форме местоимения jpw (mw jpw - "эта вода", пример из парагр 81 во второй части грамматики Д.Курта) в ж.р. мн.ч. как jtw. Но таких примеров у меня больше нет, но это не факт, что не было такого местоимения - помнится у Эделя к одному местоимению один пример есть только по папирусу Весткар (!).

В позднем тексте на самом деле очень мало ошибок, надо просто понять что написано, а не объявлять это ошибкой.
Parent - By Марина Date 29/09/2010 18:47
Максим, если есть местоимение jpw, согласующееся со словом "вода", которое в египетском муж. рода ед. числа, то как соответствующее ему жен. местоимение jtw может быть местоимением мн. числа? (см. твой первый пост.) Как все-таки выглядит полная парадигма этих местоимений?
Parent By M.Panov Date 29/09/2010 18:59
Марина, воды много, поэтому в позднее время к ней можно было поставить местоимение множ числа. Так же как и к храму (хун-нечер) - в третьем лице сказать не =s , а =sn, тут нет противоречия.
Parent - By M.Panov Date 29/09/2010 19:57
Марина, есть и другие примеры - nTrw jpw и т.д. С этой точки зрения вопрос попытальсь рашить - давай с другой - со смысла.

А много ли имеется примеров словосочетания "эти годы" и что это означает? Мой пример из гробницы 11-й династии говорит о том, что Анхтифи кормил целые области в голодные годы - "в эти годы" - то есть в определенный отрезок времени. В моей базе текстов нет nA (n) rnpwt ни разу. А выражения "эти годы на земле" - вообще с указательным местоимением нет. И, наверное, не может быть. Пусть бы даже с "правильным" местоимением. 
Parent - By Марина Date 29/09/2010 21:08
Нет, Максим, по смыслу мы много не накопаем. В конце концов, нельзя утверждать, что если выражение "эти годы" не зафиксировано, значит, его и быть не может. В общем-то может, почему нет?
Мне кажется, что разобраться с парадигмой более перспективно. Дело в том, что нет такого ряда местоимений, в котором jpw и jtw были бы оба местоимениями мн. числа. Посмотри хоть в TLA, хоть в Эделя. Местоимению jpw соответствует жен. род мн. ч. jptw, а вовсе не jtw. В РТ местоимение jtw встречается в значении ж.р. ед. ч. (PT 534; я подозреваю, что это всего-навсего tw с протетическим алефом). Таким образом, если нет ни одного примера на jtw во мн. ч., кроме CT 1 298d (где, как я уже писала, вероятно, ошибка, т.к. все списки, кроме одного, дают jptw) предположение о том, что в твоей стеле это местоимение относится к слову во мн.ч., выглядит безосновательно.
Parent - By M.Panov Date 29/09/2010 22:00
Я же не свою точку зрения отстаиваю, рассматриваю вариант, после Эделя и Гардинера много новых текстов стало известно, и быть может кто еще поскажет примеры.
Parent By M.Panov Date 05/10/2010 20:14
У меня есть вопрос по написанию предлога m в новоегипетском и позднее.
Благодаря грамматикам Эрмана и Курта мне удалось разобраться с несколькими лишними, добавочными n перед предлогом m перед существительными в ряде текстов (ср. перед суффиксом n.m=f) в н-ег.) => предлог выглядит как n.m., что сочетается с коптским. Но вопрос в другом, в примерах (которые, надеюсь найдутся) где предлог m выписан как mm перед существительным, но не в значении "среди", а прямом значении, как и n.m (ср. перед суффиксами в н-ег. m.jm=f).

Приведу свое примечание.

n.m js=f "в его гробнице".

n.m - Die Form der Präposition m, belegt seit NR (pCarlsberg VI (Merikare), 5,5: snnw=f pw prj(w) n.m Haw=f; pCh.Beatty V, 7,3vs: wa n.m [Ab]dw wa m […]-nsw; pBM EA 10474 (Amenemope), 22,11: m-jr Sww Xt=k n.m tA-tmw; die Geschichte von Chonsemhab und dem Geist, 4,x+8: wn.jn=<sn> Hr Dd n.m rA wa (vgl. Kadesh § 327, L2); stBM EA 886, 10: mDH=f tp=(j) n.m mH(t) nfr(t)), siehe auch Kurth, Einf.: § 17.3, Anm. 12. Zum Beispiel in Erman, NG, § 47 (pSallier IV, 7,5rt: n.m pr=f): neue Ausgabe des Papyrus (Leitz, 1994) enthält in der Transkription n nicht – das Zeichen Möller Nr. 331 wurde als Pluralstriche zum vorstehenden Wort ausgelegt.
Parent - By M.Panov Date 07/10/2010 14:33
Марина,

просмотрел все твои ссылки - но это нормальные формы местоимения, и ничего эти примеры не дают, а вот jtw -то еще в CT встречается, пусть даже как ошибка от j<p>tw?
Parent - By Марина Date 07/10/2010 15:50
Мне пока, кажется, не встречалось, но я же не весь корпус проработала. Индекс к СТ не дает отдельных форм указательных местоимений, там сводятся вместе все случаи воедино (pw/tw/nw), но если есть время и силы, можешь проверить, как на отдельных саркофагах выглядят местоимения вот этого списка:

ip(t)w - deict. pron. - these (see pw/tw/nw)

I 
139c, 2/3e, 282e, 288b, 298d, 309l, 311i

II 
1a, 7c, 19c, 22e, 23d, 27d, 52h, 54a, 94g, 109b, 146d, 165f, 170c,
172h, 176l, 198b, 367a, 388o, 399a

III 
23a, 31a, 49a, 50c, 54h, 63c, 77q, 99f, 100e, 105c, 113k, 116b, 119c,
129b, 147b, 148d, 190e, 323a, 339f, 348c, 351a, 358b, 374b

IV 
17i, 54l, 59n, 64g, 66d, 67d, 79e, 122i, 136d, 179c, 210/211b,
226/227a, 258/259a, 258a/412, 262/263b, 355a, 366o, 385a, 391b

V 
12c, 14g, 14h, 14d, 20c, 20f, 37b, 37a, 46b, 74y, 87a, 100d/119, 153a,
170g, 171e, 174b, 222e, 222a, 226i, 227h, 228f, 229f, 230d, 230n, 231j,
232f, 243e, 246a, 262e, 269c, 282a, 287c, 291f, 293e, 294e, 295b,
297e, 298d, 301d, 307a, 309d, 311g, 313a, 314b, 315g, 315l, 316a,
317e, 322k, 325e, 333g, 391d, 392b, 394a, 394b, 394c, 396e, 397f

VI 
3e, 3f, 7c, 11i, 20e, 31k, 38o, 38d, 38aa, 39u, 39l, 43j, 44p, 83j, 149f,
152f, 152i, 153a, 174i, 185f, 203i, 217k, 228f, 233a, 239j, 242c, 248d,
259l, 290i, 298l, 299k, 313a, 320d, 323q, 327a, 335d, 352o, 355p, 356j,
357g, 382x, 388ab, 388e, 388n, 388o, 402b, 402r, 404s, 408e

VII 
20r, 21e, 21i, 52r, 78a, 98t, 99o, 115g, 118k, 133f, 173g, 174l, 202g,
204b, 210b, 214k, 225v, 226d, 226o, 227k, 242d, 283b, 306c, 339f,
351b, 351e, 354b, 359d, 442b, 473n, 492f, 519d
Parent - By M.Panov Date 07/10/2010 19:52
Марина, у меня есть лицензионный диск и книжка-словарь к коффинам, я видел там этот перечень. Гораздо проще было сначала спросить, может уже обратила внимание на ошибки, или по поиску в твоей бд они могут найтись => *j<p>t*.

Несколько случаев я уже у себя нашел - hrw <p>n ; tA <p>n... <p>w
Parent By Марина Date 07/10/2010 20:12
Нет, у меня в базе больше таких случаев нет.
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / CT 1 298d (hits: 21801)