Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы по содержанию сайта / Сет Пер-иб-сен Хор-Сет Ха-сехемуи (просмотров: 45104)
- От Алеексей Дата 09/10/2010 21:13
Здравствуйте. Возник вопрос: читал на этом сайте (в разделе "Карта") описание города Абидоса и нашёл упоминание о находке двух крепостей, построенных соответственно фараонами Перибсеном и Хасехемуи. А в списке фараонов 2-ой династии (в разделе "Хронология") это одно лицо - Сет Пер-иб-сен Хор-Сет Ха-сехемуи. Или там не правильно, или там. Подскажите пожалуйста где неверно, заранее спасибо.
С уважением Алексей.
Предшествующее - От Safronov Дата 11/10/2010 00:51
Два разных это деятеля 2 династии, сначала Перибсен, которому в голову ударило поклоняться Сетху (Сетх на серехе, отсюда и Сетх Перибсен), потом Хасехемуи, который, подавляя восстание в Дельте, вспыхнувшего из-за введения сухого закона, перерезал около 50 тыс. соплеменников, дабы неповадно было (Хор-Сет у Хасехемуи, поелику этот товарищ на серехе малевал и Сетха и Хора). Модераторы, вы чего ж косячите, народ в заблуждение вводите, из двух царей одного сделали? :-)
Предшествующее - От Марина Дата 11/10/2010 01:11
Ась? При чем тут модераторы? Сие суть версия г-на Бекерата, аккуратно нами изложенная, а почему у него два в одном, мне неведомо, ибо ксерокса нет под рукой. Если у тебя есть J. von Beckerath. Chronologie des pharaonischen Aegypten: Die Zeitbestimmung der aegyptischen Geschichte von der Vorzeit bis 332 v. Chr. Verlag Philipp von Zabern. Mainz am Rhein, 1997, можешь сам посмотреть.
Предшествующее - От Safronov Дата 11/10/2010 01:28
Гм, нет, у меня только Нового Царства валяется его хронология. Если так, тогда звиняйте, а интересно всё же, чего это он из двух явно разных царей одного сделал?
Предшествующее - От Алеексей Дата 11/10/2010 10:13
Как же быть с датировками жизни если там два в одном ? Некоторые другие даты чуть-чуть сместятся или в рамках указанного периода 2 человека жили?  Может тогда кто-нибудь знающий поставит в хронологии сноску, что мол их двое и укажет даты жизни? И как-то сомнительно что-бы г-н Бекерат просто взял и ошибся...
Предшествующее - От Safronov Дата 11/10/2010 10:44
Я Вам страшную тайну открою, вот эти все даты 2-й династии, как и всего раннего и Старого Царств, они столь же условны, как понятие "демократия". Тут речи не может идти ни о каких точных датах для 3 тыс., они просто условно принимаются для того, чтобы не утонуть в океане времени. А далее начинаются поиски своей истины по принципу "как захочешь, так и было". Поэтому не воспринимайте их всерьез как дату Куликовской битвы. В качестве  иллюстрации к сказанному Вы можете посмотреть статью Берлева здесь на сайте, который доказал, что Джосер правил в первой половине 28 в. до н.э., и сравнить с тем же Бекератом, и сразу поймете, что разрыв между датами достигает по меньшей мере 100 лет, а у других и больше.

> И как-то сомнительно что-бы г-н Бекерат просто взял и ошибся


Бекерат такой же человек как Вы и я, если жить по принципу "молюсь на ПерунА", то лучше не в египтологию, а в "единую Россию", оно проще. Мне непонятно, из чего он исходил, когда говорил об одном фараоне, если на памятниках они явно различны. 
Предшествующее - От Алеексей Дата 11/10/2010 13:05
В "Единую Россию" мне не проще - я их не люблю. А в египтологию мне тоже сложно - знаний нет. "Молился" на список Бекерата, так как пока это был единственный доступный мне нормальный список правителей Египта. А теперь видя неточность, понимаю, что в нём и ещё могут быть огрехи.... И если следовать Вашему совету, и даты принимать условно, то тогда почему нет нормального списка, где даты не в годах, а в веках, или там с пометкой "около" такого-то века. Должен же быть где-нибудь нормальный список, не только для "сакральных" египтологов, но или для просто интересующейся публики?
Предшествующее - От Марина Дата 11/10/2010 14:41 Исправлено 11/10/2010 14:48
Однако слияние двух царей - это действительно наша ошибка, как выяснилось. Я добралась до ксерокса и проверила. Приношу свои извинения. Очевидно, при составлении таблицы выпала пустая строка, которая должна была быть напротив Перибсена (даты его правления не указаны, Бекерат считает его верхнеегипетским правителем, противником трех предшествующих царей в этой таблице).
Это безобразие я сейчас исправлю. Вам, Алексей, большое спасибо за внимательное чтение.

Тем не менее, молиться на Бекерата все равно не стоит. Точные даты правления ранних династий неизвестны, и разные исследователи рассчитывают их по-разному. Последовательности правлений и составы династий тоже до некоторой степени варьируются. Для примера привожу хронологию ранних династий из более поздней (по сравнению с монографией Бекерата) "Хронологии Египта" под ред. Хорнунга, Краусса и Уорбертона (Ancient Egyptian Chronology. Leiden-Boston-Köln, 2006).

Файл: ChronoTable.jpg (277.0k)
Предшествующее - От Алеексей Дата 11/10/2010 15:35
Хорошо, что по Бекерату выяснилось. Так спокойней. Спасибо за новую хронологию.

Ещё есть вопрос по городу Тину (Тинису). Задам здесь, а то на отдельную тему он не тянет: в описании города (раздел Карта) сказано, что он не найден, и находился где-то в районе современного селения Гирга (кстати может лучше "селение" исправить на "город"?), а на самой карте (К. В. Селянина) около Тина (Тиниса) стоит информация, что современная локация - Наг-эд-Дейр. Хотел спросить: это более точное местоположение или город нашли? (и что это - Наг-эд-Дейр, местность или селение; не могу найти его на  Google Maps).
Предшествующее - От Марина Дата 11/10/2010 20:10 Исправлено 11/10/2010 23:09
Хм, товарищ, где ж Вы раньше были, позвольте Вас спросить? Если бы все так внимательно относились к прочитанному, у нас давно бы уж были исправлены все ошибки!
Действительно, на карте тоже оплошность. Наг-эд-Дер - это некрополь Тиниса, лежащий на восточном берегу Нила напротив Гирги (да, ныне город). Т.е. Тинис у Кости обозначен примерно там, где и должен быть, а подпись к нему неверная. Вместо Наг-эд-Дера, который находится на противоположном берегу, там следовало бы написать "окрестности Гирги".

Хорошее представление о египетских некрополях дает Lexikon der Ägyptologie, t. IV, 395-449 - там огромная статья Nekropolen с подробными схемами. Фрагмент с интересующей нас схемой привожу здесь, номер 43 - Абидос, 53 - Наг-эд-Дер.

Читайте дальше! :-)
Нет, правда, большое Вам спасибо, Вы просто умница!

Файл: LA IV_405.pdf (120.8k)
Предшествующее - От Алеексей Дата 11/10/2010 22:12
Замечательно, что смог немного поучаствовать.

Тогда ещё вопрос-просьба: помогите пожалуйста понять где находится Коноссо, прочёл про него в разделе "Карта" в статье про Элефантину. Как лингвисты, Вы могли слышать об этом месте по найденным там наскальным надписям "7-го года Тутмоса IV". В статье Элефантина пишут, что Коноссо находился напротив о-ва Филы (кое-где встречал похоже ошибочное мнение, что Коноссо - остров). Но как понять где это, если все имеющиеся у меня координаты Фил - это на самом деле координаты Агилкии (о-ва куда перенесли кучу всего с Фил). И вообще что такое Коноссо - поселение? Или египтяне могли просто так в скалах надписи высекать? Может культовый центр? Вот в статье Элефантина пишут, что предположительно там были пристани - значит всё-таки поселение?

И ещё очень жаль, что нет статьи про город Лепидотополь, вроде крупный был...
Предшествующее - От Марина Дата 11/10/2010 23:08
Коноссо - это скальный массив к северу от о-ва Филэ, поселения там нет. Да, надписи могли высекаться просто на скалах в каких-то значимых местах. Такова, например, знаменитая Стела голода, которая высечена на огромном валуне на южной оконечности о-ва Сехель. Южная оконечность этого острова нежилая, там просто скалы и россыпи валунов, покрытых граффити. Место явно было значимым: оттуда открывается замечательный вид на Первый порог. Фактически это доминирующая высота, находящаяся в той точке, где полноводная река разбивается на множество мелких потоков.
Коноссо находится в этом же районе, но сейчас, насколько я понимаю, в основном оказалось под водой.

Лепидотополь не был крупным центром. В том же Лексиконе ему посвящено 8 строк. Вообще, если Вас интересуют детали египетской географии, рекомендую сходить в библиотеку и полистать оный Лексикон (он есть, например, в справочном зале РГБ). Там собрана информация по всем египетским центрам со ссылками на специальную литературу. И карты там очень подробные, в сети таких не найдешь.
Предшествующее От Алеексей Дата 11/10/2010 23:42
Спасибо большое за информацию.
Предшествующее От M.Panov Дата 12/10/2010 20:06
не такая уж она и нежилая, я там рыжую лисицу видел и сову... у меня есть фотосвидетельство.
Предшествующее - От Дмитрий Дата 12/10/2010 14:25
Раз зашел разговор о хронологии, добавлю от себя к вышесказанному :-)
"посмотреть статью Берлева....который доказал, что Джосер правил в первой половине 28 в. до н.э...". В том то и дело, что Берлев ничего не доказал (См.Орехов Р.А.(ЦЕИ РАН) Что же произошло в 11 год царя Сену? (некоторые замечания к гипотезе О.Д.Берлева); А.О. Большаков. Демиург. Заметки об Олеге Дмитриевиче Берлеве // Петербургские египтологические чтения 2007-2008. С.21).
Есть три (по крайней мере) крайности по ранней истории Египта: 1) египетские анналы  и поздние царские списки 2) разрозненные упоминания годов правлений, подсчетов скота, празднований хеб-седов и т.п. 3) выдержки христианских богословов из Манефона. Пока все три плохо согласуются друг с другом.
У каждого египтолога свои методы рассчета, основанные на этих источниках, и которые тем не менее, обсолютно не совпадают между собой. Если всё же когда-нибудь  будет найден к примеру новый Палермский камень, то будет всем счастье. А пока - кто во что горазд...
Предшествующее - От Марина Дата 12/10/2010 18:36 Исправлено 13/10/2010 01:45
Давайте разберем аргументы, на которые Вы сослались, утверждая, что О. Д. Берлев ничего не доказал.

Цититрую Р.А. Орехова (курсив мой): "...расчетный сброс почти двух солнечных масс должен был вызвать вспышку, сопоставимую со вспышкой сверхновой звезды, которая должна была увеличить блеск Сириуса до 11 или 13 отрицательных величин. Звезда в таком случае была бы видна и днем, и, более того, в течение нескольких лет. Учитывая близость Сириуса к земле (9 световых лет), этот взрыв мог оказать крайне губительное влияние на всю земную биосферу. Тем не менее ничего подобного в первые века отмечено не было. Значит остается предположить, что Сириус В мог взорваться в 11 год царя Сену/Джосера, точнее в 2788 г. до Р.Х....Закономерен вопрос, существуют ли древнеегипетские письменные источники эпохи пирамид, которые могут подтвердить факт небесной, а впоследствии и земной катастрофы? Наиболее надежный источник, позволяющий говорить о необычной природе звезды, - это само древнеегипетское название Сириуса - Сопдет, буквально "острая", "проникающая" и даже "мощная" с характерным иглообразным детерминативом. Значение этого слова не выяснено до конца (особенно применительно к небесному телу)...".

Без комментариев.

Цитирую А. О. Большакова: "...в целом она [статья Берлева - М. С.] выглядит совершенно фантастично, начиная с исходного положения о том, что реальные события III династии были адекватно отражены в тексте Элиана, и кончая частностями, вроде того, что "Поучение Имхотепа" могло быть написано во времена Джосера - по надписи Мечена мы хорошо видим, до какой степени египтяне еще не умели составлять нарративные тексты даже спустя как минимум полвека, в конце царствования Снофру".
Разберем оба аргумента.
1. Априорное недоверие к тому, что сообщают древние авторы, так же неправомерно, как и априорное доверие. До Шлимана словам Гомера тоже никто не верил, и зря, как выяснилось. Без дополнительных обоснований аргумент с Элианом несостоятелен, и его следует отнести к разряду мнений. По мнению О. Д. Берлева Элиану доверять можно, по мнению А. О. Большакова - нельзя. Ну, давайте делать ставки, кто из них прав.
2. Отрицая возможность создания "Поучения Имхотепа" на основании текста Мечена, А. О. Большаков упускает из виду одно обстоятельство. Правильнее было бы сказать, что "египтяне еще не умели фиксировать нарративные тексты",  а не составлять их. Едва ли Андрей Олегович полагает, что египтяне говорили такими же фразами, которыми написана автобиография Мечена. Я также позволю себе выразить сомнение в том, что он стал бы утверждать, что человек, построивший первую каменную пирамиду, был не в состоянии создать текст типа "Придерживайся Маат, не оговаривай человека любого, великого или малого...". Надо все-таки определиться, мудрецом он был или идиотом.
Возможно, это поучение и не было написано во времена Джосера. Но это не исключает того, что в те времена оно уже могло быть создано.

Таким образом, приводимых Вами аргументов недостаточно, чтобы безапелляционно утверждать, что Берлев ничего не доказал.
Предшествующее - От Safronov Дата 12/10/2010 19:00
О, мать, пока писал письмо турецкому султану, ты уже ответила за меня примерно тоже самое :-) А вышли статью, а? Меня впечатлило про сверхновую.
Предшествующее - От Марина Дата 12/10/2010 19:23
Ты думаешь, я все достижения шарашкиных контор у себя дома храню? Вот тут скачивается: http://socionet.ru/publication.xml?h=repec:rus:xqjcfu:7
Предшествующее - От Safronov Дата 12/10/2010 20:39
Уга, почитал, спасибо. Впечатляет, что-то из серии "комета Галлея, пролетая над нашим домом, врезалась в гнездо кукушки, или сказ о том, как Хор отрывал тестикулы Сетху". А вообще грустно всё это. Любопытно отметить, что автор, видимо, в глаза не видел Хорова имени Джосера (nTr.j X.t), приводя его по всей статье как НечерИРхет. Хоть малость, но данность.
Предшествующее - От Роман Дата 19/04/2011 17:58
Александр, я попробую прояснить Ваши сомнения. Прежде всего, Вы приводите достаточно устоявшуюся транслитерацию хорова имени – ntr.j-h.t и вытекающий из нее перевод, т.е. «Божественный плотью (телом)». Данная интерпретация мне знакома. Что меня в ней не устраивает, вернее, не устраивало. Моя статья была написана много лет назад как доклад с минимальным количеством сносок и дополнительных пояснений. В то время я находился под сильным влиянием идей О.Д.Берлева. Так вот, согласно Берлеву, третий компонент царской титулатуры, так называемое «золотое имя», характеризовал именно божественную плоть царя. У меня уже тогда возникло недоумение, почему данные имена, по сути, дублируют друг друга. Из источников мы знаем, что у Джосера «золотое имя» было. А «золотое имя» уже как бы подразумевает «божественность», равно как «божественность тела» подчеркивает «золотую» природу, ибо «золото – плоть богов». Выходило одно из двух, либо интерпретация Берлева была не верна (чего я не мог допустить в принципе), либо не верна трактовка имени Хора. Э.Дриотон в свое время попытался обосновать гипотезу, что знак ht в царском имени указывает на принадлежность к некоей божественной корпорации с явными родовыми признаками (Ann. Serv. 45 (1945)). Его выводы развила М.Э.Матье (ВДИ №3, 1954). Фактически она и предложила интерпретировать знак ht в царских именах как «род». Например, имя Хора у Менкаура – К;-ht, т.е. «Бык рода». Поэтому при интерпретации имени Хора я также стал исходить из тождества понятий – «плоть/тело» и «род». Мое прочтение было следующим (j)r(j)-ht-(n)-ntr, «Тот, кто относится/принадлежит к роду бога». В своем прочтении я отталкивался от предложной нисбы jrj (отсюда в имени появляется то самое лишнее Р, которое Вас так смутило), традиционная трактовка ставит во главу прочтения относительное прилагательное ntrj.    Итак, если имя подчеркивает принадлежность к божественному роду бога Хора, т.е. является маркером родовой идентификации, то золотое имя характеризует божественную плоть царей. Для себя я таким образом устранил эту двойственность.   
Предшествующее - От Safronov Дата 19/04/2011 20:18 Исправлено 19/04/2011 21:28
Скажите, а как Вы тогда читаете название пирамиды Менкаухора или там Неферефра, которые дают схожие написания c именем Джосера nTr.j - bA.w и nTr.j s.w.t?
Предшествующее - От Роман Дата 20/04/2011 15:09
Александр, спасибо за Ваш вопрос. Вы верно подметили - сходство с именем Джосера есть, но чисто внешнее. Необходимо учитывать, что мы имеем дело  с названием пирамиды, т.е. мы должны увязать в систему дополнительный компонент - картуш с именем. Вариантов прочтения тут немного. С предложенной транслитерацией в принципе согласен. В первом случае - "Божественна мощь Неферефра". Во втором - "Божественны троны Менкаухора".
Предшествующее - От Safronov Дата 20/04/2011 16:03
Мы имеем дело, прежде всего, с грамматикой и палеографией, а остальное всё к делу не относится. Почему сходство "чисто внешнее"? Я бы вот сказал, что nTr.j - это обычная нисба в нашем случае, и зачем изобретать (j)r(.j) + траляля, мне вот непонятно. Если не устраивает название пирамид, то подобное написание лексемы nTr встречается в имени Нинечера, bA n nTr. То же самое есть в имени Джосера (Beckerath. Handbuch. 49:H2, видимо, опять-таки ntr(.j) X.t, и там nTr выписан как nTr + t + r , то есть если у Вас r здесь тоже (j)r(j), хороший такой комплемент получается к nTr.
Предшествующее - От Роман Дата 20/04/2011 19:32
Александр, я не против Вашей аргументации. Нисба nTr.j - справедливо. Но что она дает для понимания имени? Тольк то, что X.t царя "божественно" (при этом, это  X.t явно материнское! Получается что-то "Божественный по рождению/по плоти матери"). Это надо долго и муторно пояснять. Имя должно передавать суть. Я предложил (j)r(j) только потому, что это соответствует духу Хорова имени. Далее, Вы приводите имя из Абидосского списка. Однако данное написание  bA n nTr не совпадает ни с Саккарским списком, ни с Туринским папирусом. Мы имеем три различных варианта написания одного имени (я очень сомневаюсь в наличии устойчивой формы написания этого имени!). Исходя из греческого написания - Бинофрис, мы можем свести всю эту мешанину к единственно возможной транслитерации bA n nTr[w]/"Проявление бога(в)"(Саккарский список дает конечное w). Другими словами, царь декларирует себя проявлением (эманацией) бога или их сообщества. Все логично и понятно. К сожалению, последнего текста, который вы приводите,  в данный момент у меня нет.
Если у Вас есть желание, я готов продолжить дисскуссию вне форума. Можно встретиться и обсудить это подробно. А заодно я разъясню Вам свои астрономические построения (мой мейл - radamant67@mail.ru). 
Предшествующее - От Safronov Дата 20/04/2011 20:58
Вне форума, так вне форума, по понедельникам или средам в ИВ бываю, приходите. Я всё равно не согласен с Вашей трактовкой, кстати, если Вы вспомнили Манефона, то ведь и имя Нечерхета у него звучит как Нехерохис, по-моему, так, и как эту греческую передачу согласовать с предлагаемым Вами  (j)r(.j) X.t nTr , я, честно говоря, не ведаю.
Предшествующее - От Роман Дата 21/04/2011 09:46
Хороший сегодня день - Великий четверг. И мысль пришла очень светлая. Александр, Вы правы! Я тоже посмотрел на греческое имя:) "Божественный" - верно. Только "божественный" не телом (меня смутило именно это "тело"), а именно родом. А род то материнский ("по чреву матери")! Другими словами, фактом своего рождения Джосер декларирует свою божественность. Это приводит нас к выводу, что уже при рождении будущий царь обладал этой божественностью! Полный аналог папирусу Весткар. Можно конечно допустить, что при коронации царь как-бы получает новое рождение, а трон можно символически интерпретировать как "мать" (В.Кайзер). Но скорее, именно фактом рождения. Для меня вопрос исчерпан. Спасибо, что настояли на "нечери".  
Предшествующее - От Safronov Дата 21/04/2011 22:51
Давайте, я на посошок все же объясню, в чем было дело. Я, право, не знаток этих египтологических тонкостей и не могу по нюху отыскивать значение имени того или иного царя. Но все же:
Я писал: "Любопытно отметить, что автор (т.е. Вы), видимо, в глаза не видел Хорова имени Джосера (nTr.j X.t), приводя его по всей статье как НечерИРхет". Понятное дело, что именно вот это невесть откуда появившееся "Ир" меня навело на столь печальные мысли.

Далее Вы пояснили: " Мое прочтение было следующим (j)r(j)-ht-(n)-ntr, «Тот, кто относится/принадлежит к роду бога».

Ради Бога, я согласен, в конце концов, rx nswt люди читают, по крайней мере, тремя способами, совершенно по-разному интерпретируя этот титул, так что тут скорее работает принцип "как захочешь, так и было".

Но объясните мне одну вещь, почему у Вас по всему тексту статьи стоит "НечерИРхет", если Вы его трактуете  как (j)r(j)-ht-(n)-ntr (на самом, деле косвенный генетив здесь не нужен, видимо). Вы же не передаете Hm nswt или там Hm nTr на русский как "несут хем" и "нечер хем", как оно стоит в графике, поскольку тут действует банальный принцип выноса nTr и nswt почета ради. Но тогда неувязочка получается, пишете Вы, что трактуете имя Джосера как (j)r(j)-ht-(n)-ntr, а на русский-то его передаете как НечерИрхет, а по Вашей идее надо бы передавать как Ирихетеннечер, чувствуете разницу? С остальным я спорить не буду ,я за свою недолгую жизнь уже и про божественность и про особенности египетского менталитета столько наслушался, что бежать хочется.
Предшествующее - От Роман Дата 22/04/2011 00:37
Тут очень все просто. Таким образом я отличал его для себя от традиционного написания. Науки здесь нет. Строго научно надо давать не русские буквы, а транслитерацию. Доклад я делал перед ребятами первого и второго курса. Им было не до изысков (они в штопор входили при одном упоминании имени Перепелкина, т.е. его трактовки имен:)), да и сам для себя я его очень плохо понимал. Позже я стал придерживаться традиционного написания и перевода, произносил чисто на автомате. Просто не было случая вернуться к своим сомнениям. Потом я стал сомневаться и в берлевском прочтении "золотого имени" (это отдельная тема). Возник полный хаос. Благодаря нашему общению появилась хоть какая-то определенность.
Александр, мне очень хочется передать Вам наш сборник. Там есть моя статья про ранний календарь. У меня есть лишний экз. Но дело в том, что я также сижу по понед. и средам в институте. Если мое предложение Вас заинтересовало, давайте встретимся в метро. Буду признателен, если подарите оттиск статьи про Перибсена (или ксерокс). С удовольствием возьму для библиотеки. Мой мейл Вы знаете. Всего наилучшего.
 
Предшествующее - От M.Panov Дата 22/04/2011 14:25
названия упоминаемых работ (сборника) озвучте.
Предшествующее От Роман Дата 22/04/2011 15:37
Если Вас заинтересовал сборник, пишите мне на мейл.
Предшествующее - От Safronov Дата 12/10/2010 18:56
Дмитрий, понимаете ли, в чем дело... Сноска на статью в Питерских чтениях (которую я не только см., но и сл., по моему, как доклад), она ведь ровным счетом не доказывает несостоятельность этой гипотезы Берлева, она лишь показывает, что данный автор эту гипотезу просто считает фантастичной. При этом автор, судя по тому немногому, что там написано, просто стоит на позиции, что поздний текст Элиана нельзя использовать в данном случае как какой-то надежный источник для реконструкции истории Старого Царства. Эта позиция называется гиперкритикой, это не есть аргументация, эта просто определенное течение в науке (ср. "Библию нельзя использовать как исторический источник для реконструкции истории евреев во 2 тыс. до н.э."). Я обращаю Ваше внимание и на другой факт, что на той же странице гипотеза Берлева, озвученная в Ориенталии, названа лучшим, что написано за истории египтологии. Насколько это соответствует действительности, можно ознакомиться в нашей совместной работе с Ильин-Томичем, посвященной датировке "речения Ипувера", где мной подробно разобрана эта гипотеза О.Д. Берлева (см. ВДИ № 4 за этот год). Поэтому использовать подобные сноски как аргумент нельзя, по-хорошему, если Вы утверждаете, что "Берлев ничего не доказал ", надо разобрать аргумент за аргументом Берлевские постоения и подвергнуть их обоснованной критике. Какие у Вас конкретно претензии к этой гипотезе Берлева? Почему Вы считаете ее неосновательной? Что касается второй упоминаемой Вами статьи, то я ее не читал, правда, знаком с другими работами сего автора. Не могли бы Вы привести аргументацию автора, и какие он собственно замечания сделал к гипотезе Берлева?
Предшествующее - От Дмитрий Дата 12/10/2010 19:17
Меня в работе Орехова более заинтересовала вот эта часть: "...18 год не может быть назван годом открытия гелиакического восхода Сириуса, ибо в этом случае мы обесцениваем сообщение сехельской стелы, говорящей о семи годах засухи. Другими словами, 18 год не может являться одновременно и годом открытия, и годом, с которого начинается бедствие. Следовательно, если первый восход Сириуса привел к великой трагедии, то он неизбежно должен был произойти в 11 год Джосера. Однако в таком случае 11 год не может быть связан как с датой начала половодья, так и с датой введения календаря. Эта двусмысленность приводит нас к выводу, что если Элиан и сехельская стела говорят об одном явлении, то освещают его с различных временных точек."
Честно говоря, вопросы египетской хронологии, да и еще основанные на не синхронных к расматриваемому периоду источниках меня несколько смущают. По поводу Стелы голода, где доказательства того, что рассматриваемые в ней события есть  отражение исторического факта?
Не хочется уходить в дебри разбора всего сотического постороения хронологии (поскольку Берлев опирается на вычисленя цыклов Сириуса у Паркера), которая опять же основывается на  поздних античных сообщениях.
Предшествующее - От Марина Дата 12/10/2010 19:31
Обратите внимание на логический сбой в Вашей собственной постановке вопроса:
с одной стороны, Вы соглашаетесь с тем, что "...18 год не может быть назван годом открытия гелиакического восхода Сириуса, ибо в этом случае мы обесцениваем сообщение сехельской стелы, говорящей о семи годах засухи", с другой стороны Вы тут же вопрошаете: "По поводу Стелы голода, где доказательства того, что рассматриваемые в ней события есть  отражение исторического факта?"
Вы бы определились, чему не верите-то :-)
Предшествующее - От Дмитрий Дата 12/10/2010 20:05
:-) Марина, я верю тому, что нельзя при привлечении двух не синхронных источников безапелляционно завлять что "...Год 18 царя Сéну/Тосортроса приходится на 2767 г., и это первая дата в истории мировой литературы...".
Есть ли зарубежные авторы придерживающиеся этой гипотезы Берлева ?
Предшествующее От Марина Дата 12/10/2010 20:35 Исправлено 12/10/2010 20:37
Основанием для берлевского вывода являются не два несинхронных источника сами по себе, а целая система рассуждений, в которую эти источники логически встроены. Кроме того, не надо забывать о том, что речь идет об эпохе, не оставившей собственных письменных источников. Поэтому любые ее исследования поневоле будут строиться на источниках разного времени. Если же следовать Вашему ригористическому принципу, то получается, что эту эпоху вообще изучать нельзя.
До сих пор никто не озаботился переводом этой статьи с русского языка для зарубежных авторов, поэтому они никак не могут придержаться берлевской гипотезы, ибо просто-напросто с ней незнакомы.
Предшествующее От Safronov Дата 12/10/2010 20:06
Дмитрий, а что это за х...вая математика такая, извините. Введение календаря , насколько я понимаю, связано с тем, что в 18 год восход Сириуса совпал с началом половодья, прекратившим засуху. Согласно Элиану, этот "младший Я/Имхотеп и усмирил жар этой звезды, умилостивив богов, которые включили воду (насколько я понимаю, Берлев именно так и считает). Они что, должны были приурочивать первое наблюдение вохода Сириуса и календарь, к тому моменту, когда началась засуха?
Предшествующее - От Дмитрий Дата 12/10/2010 19:40 Исправлено 12/10/2010 20:17
Александр, "на той же странице гипотеза Берлева, озвученная в Ориенталии, названа лучшим, что написано за истории египтологии" это скорее относится А.О. Большаковым к рецензии Берлева на Вандерслейна.
"...можно ознакомиться в нашей совместной работе с Ильин-Томичем..." - пока не достал. При нынешней розничной цене за номер можно в конец раззорится :-(
Предшествующее От Safronov Дата 12/10/2010 20:09
А.О. все же. Да я это понимаю, что к рецензии, читать, слава Богу, научили. А насчет статьи, ну как выйдет, так отсканирую и вышлю.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы по содержанию сайта / Сет Пер-иб-сен Хор-Сет Ха-сехемуи (просмотров: 45104)