Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Круглый стол (обсуждение идей) / notes ptol. (hits: 23773)
- By M.Panov Date 12/02/2011 09:57 Edited 12/02/2011 10:03
Коллеги!

Может найдется у кого-нибудь желание и/или время, чтобы прочитать эти работы. По Таимхотеп у меня еще есть несколько дней до окончательной сдачи в печать, хотелось бы услышать любую критику до, нежели после. По другой работе, к нескольким памятникам позднего времени, время есть, тексты еще следует переосмыслить. Выкладывать в общий доступ не могу, так как первая скоро выйдет, а вторая еще и не приближалась к совершенству.
И предложение - почитать стелу голода с о.Сехель вслух на форуме.

Закачать не удается, сайту что то не нравится в pdf-файлах. "Input exceeds maximum allowed size or is corrupted". Вышлю по запросу.
Parent - By Марина Date 12/02/2011 14:32
Максим, уточни, пожалуйста, о каких работах речь.
Файлы не закачиваются, потому что превышают максимально допустимый размер.
Может, прежде, чем за Стелу голода браться, стелы Сенусерта дочитаем? А то что это за практика: бросать одно и хвататься за другое?
Parent - By M.Panov Date 12/02/2011 16:44 Edited 12/02/2011 17:10
Стела Таимхотеп - в моем новом издании на немецком.
Статуя Имхотепа, ее брата и автора надписи на ее стеле, сверенная с оригиналом (плохо опубл в каталоге статуй 2004), вожножный предмет утвари этого же владельца (или с похожим именем) из музея Уолтерса в Балтиморе, ранее неопубл., стела супруга Таимхотеп - Пашринптаха, автором надписи также был Имхотеп, комментарий к некоторым строчкам, и одна стела Адриана из Берлина - сие на английском. Неопубликованные вещи на сайт вылодить не могу. Но мы как то поднимали вопрос об обсуждении работ - и я как всегда настаиваю на ситуации до- а не после. Потом уже поздно.

Вопрос такой - кто если готов прочитать Таимхотеп на немецком - издание, перевод и комментарий - в ближайшие дни - буду рад послать текст по эл.-почте. Со стороны взгляд нужен.

А по стеле голода - ну каждый тянет туда, где ему интересно. Стелы Сенусерта - хотя бы автор дискуссии сам должен провоцировать к ним интерес. Там в целом все понятно, есть даже неплохой русский перевод, чего не скажешь о бесчисленных других памятниках. И, Марина, я не бросал Семну - я ее сделал до обсуждения на форуме, да и у меня к своей работе и по Семне есть уточнения, которые можно сделать всегда, но если ты в каком то тексте сегодня стоишь в тупике, то выход один - идти читать другой, пятый, десятый, а потом возвращаться к первому. А здесь мы почитали - и остановились. И не только на Семне - если посмотреть на другие рукописи "Птаххотепа" и "Мерикара" - работа там и не начиналась.
Parent - By Safronov Date 19/02/2011 11:51

> хотя бы автор дискуссии


Это в мой огород что ли камень? :-) Начинал не я, кстати, но готов продолжать, ежели кто еще будет участвовать.
Parent - By M.Panov Date 19/02/2011 13:33
не в твой, я помню кто автор дискуссии. По "Таимхотеп" просьбу снимаю, сдано в печать, всем спасибо, что не откликнулись.
Максим! Как я понимаю, ваш упрек был в мой адрес. Я не откликнулся лишь потому, что, к сожалению, ничем не мог быть вам полезен. Если бы речь шла об исторических либо династических реалиях – тогда я был бы в первых рядах, но в данном случае – увы. Прошу прощения, что не поставил вас в известность об этом прискорбном обстоятельстве.
Parent By Safronov Date 20/02/2011 00:25
АААААААА, внушает, вот сразу видно настоящего интеллигента, Андрюш, как ответил, прямо золотой век дворянства, не то что я, гопник :-) Особенно джига про прискорбные обстоятельства впечалила, я тоже так хочу, не выходит, таланту нету :-)
Parent - By M.Panov Date 19/02/2011 13:34
Не подскажешь, как бы ты прочел-восстановил строку Urk IV 649,1 ?
Parent - By Safronov Date 19/02/2011 13:39
Чего ты обижаешься за свою Таимхотеп? я ж говорю, я не читаю этих  поздних текстов, ну что мне пялиться на них, как барану на новые ворота, и изображать согласно доброй российской научной традиции, что я в них чего-то понимаю. Не понимаю, шпалой буду. Уркунден посмотрю, к вечеру отпишу, пока убегаю.
Parent - By M.Panov Date 19/02/2011 19:46
я когда в Египте в 2005-м был - то понял, что не могу читать надписи на поздних храмах со стены, так, как могу читать остальные. Сказал себе, что не поеду больше в Е. пока не выучу птолемеевский, а когда подучил, там восстание началось...
Parent By Ptolemaeus Satrapes Date 19/02/2011 22:38
Максим, прямо рахметовское отношение к делу!
Parent - By Safronov Date 19/02/2011 19:00
r swsx (17) tAS.w Km.t mj wD=tw <j>n jt<=f> Imn-Ra [qn] nxt (18) jt(.w)=f

дабы расширить (17) границы Кемет, как было приказано отцом <его> Амоном-Ра, [доблестным(?)] (и) победоносным. Захвачен он (т.е. эта самая Газа, о чем говорится до этого).

Есть второй и третий варианты, достаточно спекулятивные. Если предположить, что подразумевается лексема nxt.w «добыча, трофеи» (Wb 2, 317.13-14), то получится примерно так: как было приказано отцом <его> Амоном-Ра. [Ssp.w] nxt.w (18) jt(.w)=f [Взята] добыча, захвачена она.

Третий вариант: nxt.w «крепость» (Wb 2, 317.11-12), соответственно, «взята крепость захвачена она".

Последние варианты мне нравятся больше, но вот такого написания для данных лексем, как в твоем примере, я не встречал. Первый вариант более простецкий, но тоже сомнения некие вызывает, не припоминаю я из читанного мной, чтобы за Амоном вот так вот шло два эпитета подряд а-ля «мощный и доблестный».
Parent - By M.Panov Date 19/02/2011 19:40
тут трудность в том - что qn + nxt - традиционные эпитеты царя, а не Амона. Может после "отца" надо поставить точку - и понимать предложение так, как это сказано про Рамсеса II (Marriage) - jT(w) tAw nbw m qn nxt "захвативший все страны благодаря силе и победоностости". Т.е. это приписка в конце пассажа - "сила и победоносность - (вот кто) овладел им (городом)"?
Parent By M.Panov Date 19/02/2011 19:58 Edited 19/02/2011 20:00
P.S.
Возможно, что в конструкции выпущен в начале <jn> (или <m>) NN+verb+object. Cf. "Правда-Кривда" - <m> pAj=j sn Srj j.kAmn=j "Мой младший брат ослепил меня"
Parent By Safronov Date 19/02/2011 23:41
Тут, конечно, много можно гадать, поскольку без конкретного размера лакуны ничего точно сказать нельзя, но если Зете правдоподобно отобразил ее, то там в лакуне должен быть горизонтальный знак, причем один. Посмотри выше, в той же надписи Urk. 4, 648:10 встречается глагол mH "захватывать", вот если брать это место по Зете, то я бы сказал, что в лакуне стоит этот mH. Итого:

r swsx (17) tAS.w Km.t mj wD=tw <j>n jt<=f> Imn-Ra [mH.w] nxt.w (18) jT(.w)=f

дабы расширить (17) границы Кемет, как было приказано отцом <его> Амоном-Ра. Взята крепость, захвачена она (т.е. Газа).

Думаю, так должно быть, ибо эта короткая надпись начинается точной датой и упоминанием о начале похода, соответственно, у надписи должно быть и логическое завершение, а именно захват того, против чего был направлен поход, т.е. Газы. Такая своеобразная телеграмма "Газа взята. Всё прошло по плану".
* По грамматике: mH и jTj можно рассматривать как пассивные формы, а ежели есть желание, как инфинитив, для понимания смысла это не принципиально.
Parent - By Safronov Date 20/02/2011 00:12
Ну и справедливости ради: nxt всё же встречается как эпитет Амона, вот стал я листать дальше урки и натолкнулся на фразу jt<=f> Jmn-Ra Hr=s nxt a.wj=f (4, 257:9), так что возможен и первый вариант (два определения после Амона).
Parent By M.Panov Date 20/02/2011 11:02
Я подумаю. Мне это место надо в книге у себя откомментировать, перевод М.А. Коростовцева выглядит немного необоснованно - «как повелел царю отец его Амон-Ра, победоносный».
Давайте я еще вопрос поставлю - книгу я о русских переводах (как мне кажется) закончил - пару строк на днях осталось поправить. Кто бы еще прочел из тех кто не читал или читал в ранних версиях? Комментарии к 800 текстам из всех периодов - где-то пара слов, а где-то пара страниц на памятник отведена... И Андрей, какие к Вам могут быть вопросы - вы же не занимаетесь языком.
Parent - By M.Panov Date 26/02/2011 10:54 Edited 27/02/2011 13:22
Хотел бы обсудить одну строчку из каталога статуй 2004 года - комментарий Б. я не вписывал... См. файл.
P.S.
предыдущее предложение - HAt m spAt=f "Первый в своем номе, (потому что превосходные качества...)", читаю знак M4 для HAt, а не V24 (так О.Д.Б.) для wD.

Attachment: Berlev2004.pdf (171.7k)
Parent - By Safronov Date 26/02/2011 20:30
Это шутка что ли? Откуда эта транслитерация в пэдээфе до s nb? Как соответствует иероглифика этому транслиту?
Parent - By M.Panov Date 26/02/2011 22:29
Александр, а что не так? Какой знак прочтен неверно? Хотел бы посмеяться, свое имя бы не подписывал.
Parent - By Safronov Date 26/02/2011 23:46
А ты не находишь, что надпись на спине этой статуи, мягко говоря, не соответствует транслиту? Или это какая-то поздняя графика, где знаки меняют значениz? я, скажем, не вижу вообще bjAt nfrt. Птица после Hm.t это разве не gm? Вопрос и комментарий снимаю, если это поздняя графика, просто в ней не разбираюсь.
Parent By M.Panov Date 27/02/2011 13:20
30-я династия.
Parent - By M.Panov Date 27/02/2011 13:27 Edited 27/02/2011 13:35
Нет, не нахожу. Достаточно открыть Wb, Valeur Phon., Zeichenliste in Kurth Gramm и убеиться, что эта птица читается не только как gm.
Итак, существительное и согласованное с ним в роде прилагательное. Причем прилагательное, которое с этим определяемым словом многократно сочеталось в других текстах. А вот тект от "издателя", где "жена находилась для каждого человека из его (личных средств) за то, что тот держался пути его" вызывает большие вопросы как с точки зрения грамматики египетского предложения, так и с точки весьма сомнительного содержания.

Просто это не единственная строка, где я не согласен. Возьмем хотя бы второе предложение в первой строке - нормальный титул - "ведающий тайнами великого Хора (вар. чтения - "бога") и богов Кемур". Что же предлагает автор? Генетивное прилагательое n он объединяет со знаком сокола (в других разновидностях титула сокол без флажка) и читает для 30-й династии редкий новоегипетский (!) генетив nA. При этом три текста пишут в титуле знак "сокола" и нет ни единого примера в замене этих двух птиц вообще. Далее, прилагательное "великий" оказывается выписанным впереди определяемого слова "боги", чего нет ни на одной стадии языка, ср. О.Д.Б.: "ведающий тайнами больших богов Каму". При этом как "великий-аа Хор", так и "великий бог" - известные словосочетания.
Parent - By Safronov Date 27/02/2011 13:41
Я боюсь, что вряд ли тебе смогу быть полезен, поскольку такие поздние тексты просто не читаю, грамматики Курта у меня нет, после того, как я ее заказывал в Германии, и они за две недели не удосужились прислать мне ее из соседнего города, интерес к поздним текстам пропал напрочь.
Parent By M.Panov Date 27/02/2011 14:06 Edited 28/02/2011 22:44
да для 30-й династии грамматика Янсена-Викельна вполне подходит. Вся прелесть поздних текстов заключается в том, что они "неистоптанные" безумным количеством про-ходимцев, всех которых следует учитывать... кто что сказал.
Previous Next Up Topic Дискуссии / Круглый стол (обсуждение идей) / notes ptol. (hits: 23773)