Перевод отрывка с камня Шабаки

От M.Panov Дата 31/05/2011 15:10

Во первых, это 58-я строка, во-вторых, у Матье лишь ошибка в пропуске "Танен" после Птаха.

xpr.n Dd jr jtm sxpr nTrw r ptH-tA-tnn ms pw nTrw

От Антон Н. Дата 31/05/2011 15:31 Исправлено 31/05/2011 15:45

то есть перевод Матье верный, а английский вариант неверный? английский вариант неверен совершенно безальтернативно, или есть какие-либо варианты, позволяющие предполагать, что и английский перевод с некоторыми оговорками возможен? я хочу понять, в какой роли в этом отрывке фигурирует Атум. я видел несколько переводов, где Атум вообще пропущен.

насколько это жестко: у Матье верно, а английский вариант абсолютно неверен?

пс. в оригинале два раза написано nTrw, в английском перевода два раза упомянуто "боги", у Матье один раз, значит получается, английский вариант более дословен, или нет?

От M.Panov Дата 31/05/2011 16:10

М.П.: "И стали говорить "сотворивший Атума, тот, кто дал появиться богам" о Птахе-Танене, (т.к.) это тот, кто породил богов".
У меня Матье не под рукой печатный вариант, то что набрано в интернете , все это часто сделано с массой опечаток. Собственно, как я понял, главное - об Атуме.

Птах все сотворил, именно этому посвящен весь отрывок.

От Антон Н. Дата 31/05/2011 16:41 Исправлено 31/05/2011 16:51

поймите меня правильно, так как учитывая вот этот диалог:

В оригинале стоит: ink bз Su ntr hpr s.f. Это можно понимать как "я есмь ба (бога) Шу, - бога, воссуществовавшего самого по себе", но можно понимать и "я есмь ба (бога) Шу, бог воссуществовавший сам по себе"

а также разные английские переводы текстов пирамид, где Ах заменено на расплывчатое "spirits", а Ба на еще более неопределенное "glorious", столкнувшись с таким разночтением в переводе камня Шабаки в ключевом моменте, возникают вопросы. потому что если действительно возможен вариант перевода, где именно Атум говорит о Птахе, что Птах дал только жизнь богам, а сотворил их Атум - это совсем другой разговор. согласитесь, что в тексте несколько раз подчеркивается именно "рождение, дать жизнь":

(49b) [Ptah] --- who bore the gods.
(50a) Ptah-Nun, the father who gave birth to Atum.
(53) Ptah is the very great, who gives life to all the gods and their Kas
и т.д.

и нигде не говорится "Птах сотворил богов" - только "дал жизнь". или говорится?

Матье переводит гелиопольский миф, где относительно Атума подчеркнуто говорится "воссуществовали многочисленные существования, сотворил, создал" но не говорится "Атум дал ЖИЗНЬ, родил", только "создал, воссуществовали". и на камне Шабаки мы имеем ту же самую формулу по отношению к Атуму что и в гелиопольском мифе: "Атум создал". поэтому, может действительно было разделение на "сотворение" и "оживление"? Атум создал, а Птах дал всему жизнь? то есть получается Атум создает, а Птах запускает в движение весь мир. типа режиссерского "мотор!" в этом есть логика и смысл и это же подтвержается в самом камне Шабаки:

the motion of the legs, (58) the movements of all the limbs, according to this word which is devised by the heart and comes forth by the tongue and creates the performance of everything.

movements of everything, движение всего.

От M.Panov Дата 31/05/2011 17:14

1) Для цитирования есть определенные правила - что означает "в оригинале стоит" - в каком оригинале, в какой строке?
2) Не нужно упоминать мифические "английские переводы", и они, собственно вместе с PT, здесь не к месту. Берите перевод конкретного автора, издание - и цитируйте. Иначе это "бабушка сказала".
3) Если Вы занимаетесь богами, то сначала откройте многотомный справочник эпитетов богов - LGG, в котором за редкими исключениями чего то не хватает или указано не так.
4) От себя скажу, что Птах не раз упоминается как творец богов.
Например, pCester Beatty VIII (НЦ), стк. 5,6 rt: ptH sxpr nTrw; ptH jr nTrw.

В этой строке Атум не может говорить или творить, так как он объект действия грагола "творить".

От Антон Н. Дата 01/06/2011 04:57 Исправлено 01/06/2011 05:49

Но ведь дословно мы имеем:

1. jtm sxpr nTrw - Атум дал появиться богам
2. ptH-tA-tnn ms pw nTrw - Птах-Тенен родил богов

По факту "дал появиться" относится к Атуму, а не к Птаху, так? Значит получается, что Атум - создает, Птах - оживляет, а Тот в дальнейшем из всего этого "делает науку", записывает как всё это было создано (у Матье, кстати, Тота в переводе вообще нет). И в этом, как мне кажется, и заключался смысл данной части текста: показать взаимосвязь между Большой Триадой богов - Атумом, Птахом и Тотом.

Нельзя, невозможно пройти мимо того, что на камне Шабаки к Птаху применяется именно "давать жизнь, оживлять, рожать". Это слишком настойчиво из строки в строку повторяется, чтобы просто так мы могли это игнорировать. Кстати, не только оживлять, но и забирать жизнь у преступников. Учитывая, что Триада Птаха это Сехмет - "убийца", и Нефертум - символ рождения и процветания, на мой взгляд вывод о том, что Птах связан _только_ с двумя аспектами творения - жизнью и движением (который по сути один: двигается - значит живой), имеет под собой основания. А дал появиться богам, согласно камню Шабаки - Атум. В других папирусах может и Птах дал появиться, но конкретно в камне Шабаки - Атум.

Ну а также это просто наглядный, даже можно сказать очевидный символизм: сердце - это "самое живое" что есть в человеке, также надо сказать, что само по себе "говорить слова" - способность только живого человека. Птах создает всё то, что у него в сердце, то есть извлекает из своего сердца жизнь и передает через слова эту жизнь окружающему миру, приводит весь мир в движение. И сам текст, и смысловая нагрузка указывает на то, что Птах связан в первую очередь с жизнью и движением.

От Антон Н. Дата 01/06/2011 05:09

К слову, Атума сотворил не Птах-Тенен, а Птах-Нун:

(50a) Ptah-Nun, the father who gave birth to Atum.

И опять не сотворил, а "отец, родил"

А упоминание Нун в общем согласуется с гелиопольской версией творения.

От M.Panov Дата 01/06/2011 16:47 Исправлено 01/06/2011 16:55

Уважаемый, Антон,

вы поставили вопрос какому переводу можно доверять, но, кажется, больше доверяете своим знаниям. В таком случае, с моей стороны нет смысла продолжать беседу. Перед именем Атума стоит глагол jrj, если вы его заметили. И, если Вы заметили, то я подтвердил фактическое наличие этих эпитетов у Птаха в другой надписи. Не нужно подгонять представление "о чем следует быть написанным в тексте" с тем, что там "написано по факту, но не нравится". Внутренняя противоречивость текстов, кто же кого породил и какой космогии следует отдавать предпочтения - это совсем другой вопрос.

Если слова вырвать из контекста, и если увидеть только [...] jtm sxpr nTrw [...], то тогда это Атум дал им возникнуть. Только, кроме объяснения конструкции Dd jr MM r N, Вы найдите текст, где у Атума есть эпитет sxpr nTrw.
Что такое "дословный" перевод? - это когда к словам подставляются русские значения и применяются правила грамматики русского языка?

От Антон Н. Дата 01/06/2011 17:11 Исправлено 01/06/2011 17:42

так по факту написано:

1. Птах-Нун (а не Птах-Тенен) родил Атума
2. Атум [сотворенный Птах-Нуном] дал появиться богам
3. Птах-Тенен дал рождение богам.

Открытым остается вопрос: каким богам Птах-Тенен дает рождение? богам, которые своим появлением обязаны Атуму, или каким-то другим? Но это уже дело интерпретации, я сам считаю, и вижу это логичным, что Атум (прежде сотворенный Птах-Нуном) создает всех остальных богов, а Птах-Тенен далее уже их оживляет. Но, здесь двух одинаковых мнений быть не может, это я прекрасно понимаю.

С Вашей помощью я разобрался и пришел к выводу, что вариант английский более точен, чем у Матье. Тем более, что далее она вообще "не замечает" имени Тота.

Спасибо.

пс. "Дословный перевод" - это когда хотя бы имена богов не пропускают ;-)

От M.Panov Дата 01/06/2011 17:51

Запишитесь ко мне на уроки египетского.

Вот Вам пример еще одного предложения с той же структурой:
pBrooklyn 47.218.84, стк. 12.6: Dd=tw nb mabA r jn-Hr m st tn "Называют Онуриса владыкой копья в этом месте".

От Антон Н. Дата 02/06/2011 03:25 Исправлено 02/06/2011 05:40

На камне написано, что Атума родили Птах-Нун и Птах-Нунет, и нет никаких оснований предполагать, что несколькими строчками ниже это отрицается, и роль "родителя" передается Птах-Тенену.

Основным смыслом этого отрывка являются две фразы: Атум дал проявиться богам, и Птах-Тенен дал рождение богам - под эти две фразы и надо подстраивать перевод, разве нет?

Это чрезвычайно сложный текст - космогонический, это не судебная надпись "кто и сколько зерна без спроса утащил". Поэтому неизбежно к этому тексту каждый переводчик подходит тенденциозно. Вы и Матье переводите текст исходя из предположения, что "Птах создал всё. И является конкурентом Атуму". Я исхожу из того, что никакой "конкуренции" не было, а все мифы творения представляют из себя слаженную "симфонию творения", где каждому творцу из Большой Триады Атум-Птах-Тот отводится своя роль. Где, кстати, на камне сказано "Птах все сотворил"? Только это:

53 Ptah is the very great, who gives life to all the gods and their Kas.
54 all creeping things and whatever lives

пс. по большому счету не Триады, а квартета - еще Хнум.

От Антон Н. Дата 02/06/2011 03:49 Исправлено 02/06/2011 05:45

Это странно, но принято считать, что мемфиская версия творения является "самой духовной", а гелиопольская, цитата Баджа: "дикой теологией", в смысле материальной, животной. Тогда как получается все иначе: ничего более приземленного чем культ Птаха не было, так как Птах связан самым что ни на есть материальным - жизнью, витальностью. Поэтому он и был таким популярным в массах что называется "до самого конца времен египетских"(потому что смысл его "деятельности" был понятен каждому). И нет никого более духовного (и непонятного!) чем Атум, Глава 175, перевод Матье:

«Ани:
— О Атум, что это (значит), что я отправляюсь в пустыню? Там ведь нет воды, нет воздуха, она глубока-глубока, она темна-темна, она вечна-вечна!
— Ты будешь в ней жить с умиротворенным сердцем!
— Но в ней нет радостей любви!
— Я дал просветление вместо воды, воздуха и радостей любви, умиротворение сердца — вместо хлеба и пива!»

подойдите к любому представителю любой религии, и он вам прямо скажет, что эта фраза - корень всякой духовности.

К слову, и здесь Матье неточна, в тексте нет "просветления", вместо этого там упоминается Ах, которое интерпретируют как просветление (в переводе М.А Чегодаева тоже "просветление"). Это возвращаясь к вопросу замены Ах и Ба на размытые и бессмысленные русские и английские якобы эквиваленты, как в приведенном отрывке и как здесь например: http://www.pyramidtextsonline.com/plan.html "The following is the complete text from the Pyramid of Unas and based on translations by Faulkner, Piankoff and Speleer".

От M.Panov Дата 02/06/2011 07:59 Исправлено 02/06/2011 09:09

sS M.P. Hr Dd n NN pn

m a.w.s.

wAH=j mDwt m Tnw m-bAH=k, ptr, bw sDm=k mtrw nbt j.Dd=j n=k, pA-wn bn HAtj m Xt=k, jjA gm=tw s mj-qd=k? jr pA ntj nb j.Dd=k – bn Aaaw ntf wHa st, HD wsj prt nb Hr nst=k, jjj=k n=j bnd m txtx Atp.tj m aDAw, mdwt=k nb pna bn st Ts – jw=k Hr sdx bjn Hr stpw.

nfr snb=k

jw=f pw

От Антон Н. Дата 02/06/2011 08:46

срезал (с) ;-)