Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Перевод Pyr. Utterance 219 (просмотров: 83392)
- От Антон Н. Дата 03/06/2011 03:19 Исправлено 21/10/2011 03:35
Добрый день!

Имеется два перевода:
Utterance 219
167: To say the words:
"Atum, this your son is here, Osiris, whom you have preserved alive. He lives! He lives! This Unas lives! He is not dead, this Unas is not dead! He is not gone down, this Unas is not gone down! He has not been judged, this Unas has not been judged! He judges, this Unas judges!
http://www.pyramidtextsonline.com/sarcsouth.html

и перевод Тимофея Шмакова (он сам есть здесь на сайте):
Говорить слова:
Атум! Это твой сын здесь, Осирис Ты приказал, чтобы он восстановил свою жизнь. Он живет, этот Унис живет. Он не умрет, этот Унис не умрет. Он не погибнет, этот Унис не погибнет. Он не будет совокупляться, этот Унис не будет совокупляться. Он совокупляется, этот Унис совокупляется.
http://refill.ru/egypt2/unis/Sarcsouth.htm

Как видно, здесь как минимум два существенных различия:
1. судить и совокупляться - между этими действиями нет ничего общего, поэтому либо первое, либо второе, либо оба неверны.

2. Времена: "He has not been judged - Он не был судим" говорится о прошедшем, у Тимофея: "Он не будет совокупляться" говорится о будущем.

Из общих соображений мы все знаем, что Осириса разделили на части, а потом воссоединили. Может быть именно на этот миф здесь ссылаются авторы, и тогда получается, что вариант Тимофея более точен?  Возможен ли следующий вариант перевода, с учетом мифа расчленения Осириса:

Он не был соединен, этот Унис не был соединен. Он воссоединился, этот Унис воссоединился.

Спасибо.
Предшествующее - От M.Panov Дата 03/06/2011 07:33
Добрый день, Антон!

Вы опять ставите вопросы неправильно. Различия между многими переводами многих текстов существуют. Вы даете ссылки на 1) непонятный перевод английский - непонятный тем, кто под ним подписался; 2) даете ссылку на перевод Тимофея, неопубликованный, который он мог уже давно скорректировать. Спрашивайте у авторов. Здесь не занимаются чужими переводами, здесь занимаются своими.
Я Вам порекомендую открыть ОПУБЛИКОВАННЫЕ переводы Фолкнера и Аллена, изучить их с целью получения ответов.

Ну и прочитать опубликованный русский перевод в статье
А.Б. Зубов, О.И. Зубова (Павлова), Природа власти царей древнего Египта (К проблеме “восточного деспотизма”), - Государство на Древнем Востоке (сб. ст.), М., 2004: 204-224, см. стр. 215.
Предшествующее От Антон Н. Дата 03/06/2011 08:19
Спасибо за нотацию, но хотелось бы по существу. Как в предложенной вами статье переводится это предложение? Ради всех богов - не говорите "возьмите, купите книгу и сами прочитайте". И не потому что мне денег жалко или еще, а совсем по другим причинам.
Предшествующее - От Антон Н. Дата 03/06/2011 08:23
вот ОПУБЛИКОВАННЫЙ (большими буквами, хе-хе) перевод:

Translation by Samuel A. B. Mercer
http://www.sacred-texts.com/egy/pyt/
Utterance 219.

167a. To say: Atum, this thy son is this one here, Osiris, whom thou hast made to endure and to live.
167b. He lives, N. (also) lives; he dies not, N. (also) dies not;
167c. he perishes not, N. (also) perishes not, he is not judged, N. (also) is not judged;
167d. he judges, N. (also) judges.

или опять все неправильно? ;-))
Предшествующее - От M.Panov Дата 03/06/2011 14:31
я не знаю, правильно или нет, стоит мне проверить одну цитату, как приходится проверять другую и участвовать в этой гонке более не хочется, тем более, что мои аргументы не воспринимаются вами, да и смысла в этом нет никакого.
PT разобраны в Thesaurus Linguae Aegyptia, зарегистрируйтесь, там есть и транслитерация, и перевод и комментарии. В целом там все очень достойно внимания, но каждому свойственно ошибаться, что и следует учитывать.

http://aaew.bbaw.de/tla/servlet/TlaLogin
Предшествующее - От Антон Н. Дата 03/06/2011 16:22
спасибо, сижу смотрю. непонятно с временами:

n nhp =f n nhp wnjs pn - переводят в будущее время "он не будет полон жизни"

nhp =f nhp wnjs pn - настоящее "он полон жизни"

то же самое, только без частицы отрицания - и уже времена сменили.

есть этому какое-нибудь объяснение?
Предшествующее - От M.Panov Дата 03/06/2011 17:09
может по-немецки процитируете? У меня CD с изданием PT не дома, я не могу проверить графику.
Предшествующее - От Антон Н. Дата 03/06/2011 17:17
n nhp =f n nhp (Kartusche|wnjs|Kartusche) pn  - Er wird nicht lebensvoll sein und dieser Unas wird nicht lebensvoll sein.
nhp =f nhp (Kartusche|wnjs|Kartusche) pn - Ist er lebensvoll, ist dieser Unas lebensvoll.

а в чем существенное различие между nhp и anx? немцы их переводят с одним корнем lebt, но, подозреваю, что весь смысл как раз в этом нюансе
Предшествующее От M.Panov Дата 03/06/2011 18:23
с точки зрения грамматики форма n sDm=f переводится будущим временем. - "Он не будет полон жизни", тут нельзя не согласиться. Что касается глагола nhp, то в словаре (Wb) он описан как "зафиксирован в текстах пирамид, глагол, [значение] рядом с "жить" и "не умирать". Можно посмотреть блоее современные словари, но если в TLA и сейчас такое значение присутствует, значит его просто вывели из контекста.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 20/10/2011 13:39 Исправлено 20/10/2011 13:43
Здравствуйте,

Я извиняюсь за поздний ответ, но лучше поздно, чем никогда. В данный момент я пишу монографию CRITICAL ANALYSIS OF J. P. ALLEN’S «THE ANCIENT EGYPTIAN PYRAMID TEXTS», которую надеюсь скоро опубликовать и в которой я разбираю именно этот отрывок:

§§167c, 168c, 169c, 170c, 171c, 172c, 173c, 174c, 175c, 176c, 177c, 178c, 180b, 181c, 182c, 183c, 184d, 185c, 187b, 188d, 189d, 190d, 191d, 192d: nj nhp.f nj nhp wnjs pn
Allen «he will not be taken away and this Unis will not be taken away»
Shmakov «he will not survive (awake ?) should this Unis not survive (awake ?)»

§§167d, 168d, 169d, 170d, 171d, 172d, 173d, 174d, 175d, 176d, 177d, 178d, 180c, 181d, 182d, 183d, 184e, 185d, 187c, 188e, 189e, 190e, 191e, 192e: nhp.f nhp wnjs pn
Allen «he will be taken away should this Unis be taken away»
Shmakov «he will survive (awake ?) should this Unis survive (awake ?)»

In this context nhp seems to be a verb with the meaning «survive» or «awake (from sleep or death)» suggesting that the root is related to that in the noun nhpw «morning», cf.

CM JE 51733: Dd.Tn n.jN sDb.k nhp.k anx.k x(p)r.k m wa m [xA]-bA.s
«You shall say to me:…N, you will revive, you will survive/awake (nhp), you will live, you will become one of (the stars) of the Night Sky (lit. [Thousand] of Her ba(s))»

In the current passage it is also used in parallel to the verb anx (as only these two verbs are used in positive clauses):
anx.f anx wnjs pn nj m(w)t.f nj m(w)t wnjs pn nj sk.f nj sk wnjs pn nj nhp.f nj nhp wnjs pn nhp.f nhp wnjs pn
«he will live (and) this Unis will live, he will not die (and) this Unis will not die, he will not perish (and) this Unis will not perish; he will not survive should this Unis not survive: he will survive should this Unis survive»

Таким образом мы (я и TLA) совершенно независимо друг от друга пришли к похожему выводу о значении глагола nhp.

2. Кроме того, не совсем понятна ситуация с тем, как нам понимать форму Dj n.k, поскольку ее можно понять и как императив и как релятивную форму, об этом же пишу в работе:

§§167a, 168a, 169a, 170a, 171a, 172a, 174a, 176a, 177a, 178a: Dj n.k sDb.f anx.f
Allen «whom you have made revive and live»
Shmakov «make him revive and live!»

The reading should probably be Dj n.k «make for yourself», an imperative, rather than a relative form Dj.n.k «whom you have made», because the spell is sooner a prayer to the gods to make Unis alive rather than establishing the fact that he has already been made alive.

Думаю it helps.
Предшествующее - От Антон Н. Дата 20/10/2011 14:17
я правильно понял, что старый перевод:

He has not been judged, this Unas has not been judged! He judges, this Unas judges!

следует оставить и понимать отрывок как:

he will not survive should this Unis not survive: he will survive should this Unis survive

?

пс. сейчас как раз читаю J. P. ALLEN’S «THE ANCIENT EGYPTIAN PYRAMID TEXTS», в двух словах как бы вы отозвались о переводе: хорошо, читать следует или плохо, читать лучше Фалкнера. у меня и Фалкнер есть, но Аллен больше понравился, хотя бы потому что в тексте оставляет Ba, Ka, Akh, не заменяя их на душа-дух и т.д. Вот только не совсем понятна затея Аллена, когда он заменил Ра на просто Sun. 
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 20/10/2011 14:28 Исправлено 20/10/2011 14:34
Именно так, Аллен, например, смешивает nhp "выживать" или "пробуждаться" со словосочетанием nhp m-a "освобождаться от" которое также употребляется в ТП (§§582b, 652a, 1817b) и которое, вероятно, имеет другой корень. Источником "judge", возможно, является подобное смешивание.

Перевод Аллена очень хорош, я бы сказал, что согласен с ним на 95%, а на остальные 5% я и пишу критический материал. Фолкнера ни в коем случае не читайте, иногда этот великий ученый почему-то впадал в лень и совсем не задумывался над тем, как он переводил.

Наcчет ra. Очень даже понятна, слово ra в египетском языке и обозначает ту звезду, которую мы называем "Солнце", просто египтологи не дают себе труда переводить все буквально, также как мы не переводим имя Сопдет как полагается, а именно "Острая" или вместо Осирис не пишем "Место Ока" и т. д. Кроме того для некоторых людей весьма не эстетично читать, например, "Солнце сказал" в этом и причина традиционного "Ра", хотя я вслед за Алленом читаю именно "Солнце".
Предшествующее - От Антон Н. Дата 20/10/2011 14:46
ну, все-таки Ра это не только и не столько солнце, сколько намного более важное Lord of Bas
Предшествующее - От Марина Дата 20/10/2011 17:13
Из чего это следует?
Предшествующее - От Антон Н. Дата 20/10/2011 17:27
ba - одно из важнейших понятий в египетской религии. поэтому, для жрецов Ра был важен прежде всего как lord of bas. ну а для народа как просто солнце.
Предшествующее - От Марина Дата 20/10/2011 18:59

>для жрецов Ра был важен прежде всего как lord of bas


Откуда сведения?
Предшествующее От Антон Н. Дата 21/10/2011 03:34 Исправлено 21/10/2011 03:36
потому-что так называли Ра, никого другого, насколько я знаю, так больше не именовали. в этом заключалась уникальность Ра - он был lord of bas. например, Тота идентифицировали с луной, но ведь уникальность и важность Тота заключалась не в этом.
Предшествующее - От Антон Н. Дата 21/10/2011 05:17
также Ра называли "World-Ba, who rest on his high place". то есть в контексте египетской религии Ра в первую очередь связан с Ba:  lord of bas и "мировое Ba", которое символически представлялось солнцем.
Предшествующее - От M.Panov Дата 21/10/2011 08:40
его так называли египтяне используя английский? Есть египетская религия? На прямой вопрос Марины об источнике сведений вы так и не ответили. А что такое "мировое Ба" - как это по египетски?
Предшествующее - От Антон Н. Дата 21/10/2011 09:06
откуда я знаю как по египетки "мировое ба", я не переводчик. я занимаюсь мифами. мне казалось, что этот текст нет надобности лишний раз упоминать, потом что он знаком всякому, кто занимался исследованием мифологии, связанной с Ра.
Предшествующее От Марина Дата 21/10/2011 13:30
Людей, которые "занимаются мифами" на английском языке, засоряют форум ахинеей вроде "мирового ба" и "гунной природы" и при этом позволяют себе беззастенчиво поучать тех, кто читает "мифы" на языке оригинала, я отсюда безжалостно удаляю. Воинствующий дилетантизм неизлечим и мерзок.
Прощайте.
Предшествующее От M.Panov Дата 20/10/2011 17:54
Тимофей, для всех русскоязычных людей (не только египтологов) неэстетично и безграмотно писать и читать "Солнце сказал", поскольку в русском языке есть существительные среднего рода. Поэтому так никто и не пишет.
Предшествующее - От Safronov Дата 20/10/2011 19:01
Тимофей, по речению 313 вопрос дилетантский имею, твой перевод http://refill.ru/egypt2/unis/Coridoor.htm: «Выдвини половой член Бабуина [дверной засов], открой дверь неба» .
Может, лучше как «извлеки это, Беби, открой дверь неба». Ханниг в словаре Старого Царства (S. 407) дает сочетание лексем Hnn BAby как «Türriegel, «Phallus des Bebon», однако в качестве примеров как раз приводит это место из PT (речение 315), больше, как я понял, их нет. В тексте стоит sT nn BAbj. На каком основании добавляется H в анлауте? Как в пирамиде Унаса выписывается лексема Hnn? Есть ли еще примеры в PT, где стоит Hnn BAby? Кстати, BAby – здесь это явно не павиан, в этих PT он прямо назван как nb SsA.t kA jan.w «владыка начала ночи, повелитель павианов», это какое-то божество, судя по тому, что он в поздних текстах упоминается с Ра и Осирисом, весьма важное. Так зачем его называть «Бабуином»?
P.S. Cпешу в копилку критики Аллена добавить еще одну возможную Russian трактовку, ничуть не хуже твоего: «Дерни за член павиана (литерат. перевод), дверь неба и откроется (sTA >ziehen>также дергать).
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 20/10/2011 19:56
Ага, Саша, я посмотрю. Однако, если я не ошибаюсь, в ТП при обращении субъект находится на первом месте, т. е. ожидалось бы "Павиан, выдвини член...", тогда как у нас может быть и пассив "Выдвинут член павиана, открыта дверь неба" и всякие другие возможные чтения, но там точно нет nn "это". И кстати мой старенький перевод читать не обязательно, он уж устарел весьма.
Предшествующее - От Safronov Дата 20/10/2011 21:14
Товарищ ссылку дал, вот я и почитал, хорошо, если субъект на первом месте в PT, то поставь точку после "Протянуто это. Беби, открой врата неба" (кстати, где-то там в тексте Унас, который затем открывает дверь, и является этим самым Беби). Таким образом, получишь еще один вариант. Вопрос заключался в том, где есть еще в текстах Hnn BAby как название двери. И почему вместо nn (у Зете) они стали читать <H>nn.? Я насколько понимаю, эта часть надписи вообще теперь разрушена, судя по твоей фотографии http://refill.ru/egypt2/unis/CoridoorwH.htm . Что касается nn, то я так и не понял, почему его там быть не может.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 21/10/2011 16:26 Исправлено 21/10/2011 16:30
Для начала вот копия из мастабы Сенусертанху (Hayes, William C. 1937. The Texts in the Mastabeh of Se’n-wosret-eankh at Lisht. Publications of the Metropolitan Museum of Art Egyptian Expedition 12. New York: Metropolitan Museum of Art. P. 44).

Где мы черным по белому имеем: sTA Hnn bA<b>y wnj aAwj pt xtm aAwj wHm rw n N wAt...

кроме того CT VIII, p. 292: sTA Hnn bAby j.wn aAwj pt xtm [///]{створка двери} n N wAt...

Что есть wHm rw + {створка двери} в копии Сенусертанху непонятно, вполне возможно ошибка писца или резчика.

Вот как восстанавливает все место тов. Аллен "Pull back, Baboon’s penis! Open, [sky’s door! You sealed door, open a path for Unis]" - абсолютно понятно, что человек хочет выжать максимум смысла из поврежденного текста и восстановления СрЦ.

Хотя твое "Выдвинут член. Павиан, открой створки (двери) неба, закрой (xtm)..." очень даже возможно, но все равно все это спорно и непонятно.

Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 22/10/2011 12:45

>смешивает nhp "выживать" или "пробуждаться" со словосочетанием nhp m-a "освобождаться от" которое также употребляется в ТП (§§582b, 652a, 1817b)


Я сейчас думаю, что это вполне может быть один корень и m nhp.f m-a.k вполне можно перевести вместо "Не дай ему (т. е. Сетху) высвободиться от тебя" как "не дай ему пробудиться (в значении "восстать") от тебя". Вполне даже возможно, но спорно.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 21/10/2011 17:21 Исправлено 21/10/2011 17:29
Интересно, что сегодня посмотрел в CT VIII,  саркофаг B10Ca дает nhp с детерминативом {солнце с двумя черточками под ним}-N5a, который используется для детерминации nhpw "утро" и вообще служит для детерминации временнЫх понятий, таким образом мое "пробуждаться" предпочтительнее чем "выживать"! А заглянул я туда потому что Саша задал вопрос про член! Спасибо, Саша.
Предшествующее - От Safronov Дата 21/10/2011 19:29
Угу, все-таки та ссылка у Ханнига на с. 407 еще один текст, хорошо, я думал на этот же. Спасибо, вопрос снимаю, ибо калька явная. А еще, может, укажешь место в таблицах тома 2 Les textes de la Pyramide de Pepi Ier, где говорится что-то о том, что "Закрыты врата неба от Фенху", был бы очень признателен.
P.S. Маленькая поправка: Я не про член спрашивал, а про перевод. 
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 01/11/2011 13:43 Исправлено 01/11/2011 14:02
Шура, вот я нашел:

wnn n.k aAwj fnxw x[///] «откроют тебе створки Фенху про[гоняющие?]» (Plate 22, col. 39 in Jean Leclant. Les textes de la pyramide de Pépy Ier. 2 vols. Mémoires de l’Institut Français d’Archéologie Orientale 118. Cairo: Institut Français d’Archéologie Orientale. 2001)

Что за "створки Фенху" я не знаю, но написано именно так! Затем стена снова повреждена, но как будто бы видно начало xs[f], но с трудом.

PT 716, §2223b (пирамида Пепи II-го, restored from Aba, 538): zmzrw(j) xsfw [fnxw] «двойные врата прогоняющие Фенху» (Faulkner R.O. The Ancient Egyptian Pyramid Texts. Supplement of Hieroglyphic Texts. Oxford: Oxford University press, 1969)

Есть еще вариант, что двойные врата (zmzrw(j)) прогоняют Ливийцев, в пирамиде Нейт (Nt 735-736).
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 05/11/2011 17:59
А Фенху и Финикийцы это не одно и то же?
Предшествующее - От Антон Н. Дата 20/10/2011 14:21
оффтопом вопрос небольшой, прошу помочь.

слово ssmw переводя на английский как image, но у image очень много значений. правильно ли на русский будет "картина, картинка"
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 20/10/2011 14:30
Вы имели в виду axm/aSm/aXm? Я предпочитаю "святой лик" или просто "лик".
Предшествующее - От Антон Н. Дата 20/10/2011 14:44
в амдуате ssmw очень часто употребляется (вторая буква s с галочкой наверху), например ssmw jffy переводят как "image of catfish". по контексту вроде бы это просто констатация факта: нарисована фигура, а над ней комментарий: картинка рыбы. но не уверен
Предшествующее - От Марина Дата 20/10/2011 17:07
На форуме есть раздел "Справка", там подробно объясняется, как вставлять в сообщения транслитерацию. Почитайте, пожалуйста, чтобы впредь не писать про "букву s с галочкой наверху".
Предшествующее От Антон Н. Дата 20/10/2011 17:30
ок
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 21/10/2011 19:46 Исправлено 21/10/2011 20:03
Еще одна очень свежая мысль по поводу формулы, представленной в PT 219:

1) Вероятнее всего Dj n.k действительно есть релятивная форма Dj.n.k, только она начинает новое предложение, а не продолжает уже начатое, как переводит тов. Аллен.
2) Dj.n.k sDb.f anx.f вероятно является одним смысловым целым и есть цельный субъект в конструкции субъект-sDm.f (где .f = субъект), которая представлена в формуле.

Т. е. текст говорит нам о (первоначальном) Осирисе (.f в тексте) и о (Осирисе-)Унасе. Перевод конструкции на примере §167a-d:

tm zA.k pw p(j) nn Asjr(t) Dj.n.k sDb.f anx.f anx.f anx wnjs pn nj m(w)t.f nj m(w)t wnjs pn nj sk.f nj sk wnjs pn nj nhp.f nj nhp wnjs pn nhp.f nhp wnjs pn
"Атум, сей Осирис здесь это твой сын. Тот (самый), кого ты воскресил и оживил (т. е. original Osiris) будет жить (если) будет жить сей Унас, не умрет (если) не умрет сей Унас, не сгинет (если) не сгинет сей Унас, не пробудиться (если) не пробудится сей Унас, пробудится (если) пробудится сей Унас".

Буквально мы имеем: "Тот, кому дал ты чтобы выжил он (и) жил он будет жить он (если) будет жить сей Унас..."

Предложения с Унасом однозначно ставят нам условие, которое не выражается в иероглифах, таким образом "если" есть обязательный элемент перевода.

Сравните с тов. Алленом, если интересно: "Atum, this Osiris here is your son, whom you have made revive and live: he will live and this Unis will live, he will not die and this Unis will not die, he will not perish and this Unis will not perish; he will not be taken away and this Unis will not be taken away: he will be taken away should this Unis be taken away".

Тов. Аллен, однако, уловил интонацию конструкции, о чем свидетельствует его "should" в последнем предложении. Честь ему и хвала!
Предшествующее - От Марина Дата 21/10/2011 20:09
Это красивая идея, Тима, но ее нелегко осмыслить.
Выходит, "бог-архетип будет жить, если будет жить его конкретная ипостась". Это очень круто, но такая интерпретация требует серьезной ломки стереотипов. Перевод Аллена просто следует традиционному убеждению в том, что боги бессмертны по определению.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 21/10/2011 22:11 Исправлено 21/10/2011 22:28
Марина, это же просто одно из многочисленных, мною называемых "террористическими", заклинаний в которых говорится, что если наш Осирис N не будет себе жить-поживать благополучно за гробом, хана всем богам и всему мироустройству. Сравни хотя бы следующие наспех найденные отрывки (предупреждаю, что перевод по состоянию на давно):

PT 254 "О Хозяин Загоризонтья, сделай место/столик для Униса! Если ты не сделаешь место/столик для Униса, тогда Унис осуществит угрозу против отца своего Геба – Земля не может говорить, Геб не может защититься. Тот, кого Унис найдет на своем пути, он жадно его пожрет.".

PT 255 "О сей Презренный, презренный характером, презренный обликом! Убирайся со своего места и положи знак сана свой на землю для Униса. Если ты не уберешься со своего места и не положишь знак сана свой на землю для него, тогда Унис придет, с его лицом как у этого Великого, обладателем силы-At, сильного из-за травмы ока у него; тогда он даст пламя ока своего и оно обойдет вокруг вас, выместит/поместит оно гнев/грозу против осуществляющих учет/перепись, поток/гнев свой против первобытных (богов) сих; тогда он ударит руки Шу которые под Нут; тогда Унис разрушит эту стену на которую ты опираешься."

PT 310 "(Если) будут клеветать на Униса то будут клеветать и на Атума. (Если) будут бранить Униса, то будут бранить и Атума. (Если) будут бить Униса, то будут бить и Атума. Если будут сгонять Униса с этого пути, будут сгонять и Атума."

Ты, лично, знаешь пример из CT II, где скот не будет зарезан, чтобы не были полны алтари Солнца и т. д., если семейку Осириса N не спасут. Что-то типа "К чему нам воскресение Христа, если наш царь не воскреснет/индульгенция не сработает?"
Предшествующее - От Марина Дата 22/10/2011 00:25
Тима, угрозы богам от лица умершего - известное дело. Но у тебя-то получилось, что Осирис зависит от Осириса. Ты, похоже, сам не до конца понял, чем твоя интерпретация крута.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 22/10/2011 10:49 Исправлено 22/10/2011 10:53
Марина,

Де-юре у нас написано wnjs pn "сей Унис", не Asjr(t) wnjs "Осирис-Унис", поэтому я, наученный опытом, в своем сообщении написал предусмотрительно (!) скобочки  "(Осирис-)Унис". Следовательно нет никакой ипостаси, следовательно нашего архетипа Осириса никто не трогает. У нас присутствуют Осирис и умерший царь Унис. Никто локтями не толкается, все всех любят, никто никого не кидает.

2. Насчет "если". Раз оно довольно точно присутствует в одном предложении, а именно, читать "не пробудится он (и) не пробудится Унис сей" получается плохо, зная любовь египетской заупокойной литературы к угрозам в адрес богов в случае не вспоможения оных умершему в обретении сим посмертного существования. Представить, чтобы тексты говорили: "Ну и пофиг на этого Унаса, если чего с Осирисом", мне лично нереально. Таким образом, если условие, по всей вероятности, ставится в одном предложении, соответственно вся конструкция, вероятно, содержит это условие, и мы должны читать "если", но никак не "и". И, соответственно, у нас самое обычное заклинание-угроза, в котором угрожают воскресшему Осирису потерей этого самого воскресения в случае, если наш приближенный к богам царек Унас не воскреснет яко Осирис.
Предшествующее - От Марина Дата 22/10/2011 12:05
А при чем тут скобочки? У тебя же в первой фразе написано "Атум, сей Осирис здесь это твой сын". Это не к Унасу относится?
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 22/10/2011 12:30 Исправлено 22/10/2011 12:34
Вполне возможно, что и к нему. Но факт в том, что в тексте фигурируют две личности, от этого никуда не уйдешь, хотя более старые версии перевода и предлагали выход из этой щепетильной ситуации, чтобы не разбухали мозги: "Жив он, жив Унисей сей! Не умер он, не умер Унис сей" и все в таком духе, однако в результате получался бред типа "Не пробудился он, не пробудился Унис сей! (Ура, Ура, Ура!!!)". И, Марина, я не думаю, что тов. Аллен заморачивался насчет бессмертия богов априори, он просто переводил по смыслу, и если работать долго с его переводом то замечаешь, что он над большим кол-вом материала вообще не задумывался, как и любой человек, который работает с огромным текстом.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 21/10/2011 20:06
Друзья, если бы вы знали, сколько времени прошло с того момента, когда я впервые увидел и захотел прочитать эту формулу до сего дня! Теперь считаю, что под чутким "should" тов. Аллена завершил свою работу над сей формулой. Всем спасибо, все свободны.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 21/10/2011 22:27
КстатЕ, "если", вероятно, выражено в тексте интонацией и помещением sDm.f с .f на первое место, а sDm wnjs pn на второе.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 22/10/2011 12:39
Кстати, точно такая же конструкция, а именно субъект-sDm.f, где субъект выражен релятивной формой, употребляется в PT 217:

(from CRITICAL ANALYSIS OF J. P. ALLEN’S «THE ANCIENT EGYPTIAN PYRAMID TEXTS»)

§153c: mrw.f m(w)t.Tn m(w)t.Tn mrw.f anx.Tn anx.Tn
Allen «Should he want you to die, you will die; should he want you to live, you will live»
Shmakov «You whom he wants to die will die; you whom he wants to live will live»

mrw.f is actually a plural perfective relative form «the ones whom he wishes», just like in the following passages: §155d, 157d, 159c: mrw.f anx.f swt anx.f mrw.f m(w)t.f swt m(w)t.f «the one whom he wishes to live will live; the one whom he wishes to die will die». m(w)t.Tn of the passage is either infinitive, subjunctive or even a noun as object of mrw, «you to die», «that you die», «your death». Thus literally the whole passage is «you whom he wishes that you die, you will die; you whom he wishes that you live, you will live».
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Перевод Pyr. Utterance 219 (просмотров: 83392)