Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Надпись 18-й династии (просмотров: 41689)
- От Safronov Дата 19/08/2011 18:19 Исправлено 19/08/2011 18:26
стк. 1. dj=j n=k jA.w.w sqAj=tw s или dj=j n=k jA.w.w sqAj<=j> tw=s "Помещаю я тебе молитву, возвышают ее" или Помещаю я тебе молитву, возвышаю <я> ее? Может ли лексема jAw "хвала" быть здесь женского рода? Если нет, к чему относится s в конце стр. 1 на приведенной  картинке (подчеркнуто красным)? Или же это новоегипетское tw=s?
стк. 2. dj=j=tw n=j Помещаю я тебя для себя? Непонятен смысл фразы, речь идет об Осирисе.
Предшествующее От M.Panov Дата 19/08/2011 20:26
С возвращением, Александр, а чем начинается вторая стк?
Предшествующее - От M.Panov Дата 19/08/2011 20:32
посм параллельный текст в Urk IV 1614. Там после sqA=j tw идет swAS=j nfrw Hm=k
Предшествующее - От Safronov Дата 19/08/2011 20:51 Исправлено 19/08/2011 21:00
Привет, Максим, спасибо, вот начало текста: 1. Htp dj nswt Wsjr Wnn-nfrw nTr aA Hr.j-jb AbDw sS nswt jm.j-pr n Mn-(2)-nfr jm.j-r pr.w n HD nbw Jmn-Htp(.w) Dd=f jy.n=j xr=k nb w-pqr snm(3)H=j n kA=k rA nb dj=j n=k jA.w.w sqAj =tw s (4) swAs<=j> nfr.w n Hr=k dj=j tw n=k pr.t-xrw <m> t Hnq.t kA.w Apd.w sS mnx.t snTr mrH.t qbHw jrp
(1) Жертва, данная царем, Осирису Уннеферу, старшему богу, (который) в Абеджу. Царев писец, начальник дома в Мен- (2) нефере начальник домов серебра и золота, Аменхотеп, говорит он: «пришел я к тебе, владыка области Пекер.  Молю/прошу (3) я твое Ка ежедневно, я воздаю тебе молитву, возвышаю <я>  ее (4), чествую я красоту лика твоего, помещаю я тебя для себя (?).  «Выхождение голосом» в быках, птице, алебастре, ткани, ладане, маслах, прохладной воде, вине (5) и т.д.
Я просто начал тут разбирать свои фото, ну и от нечего делать стал переводить эту вот статую кубическую из Британского музея, текст-то простенький, стандартный, а вот этот оборот в конце стр. 3 мне непонятен, на первый взгляд, sDm=tw стандартный, а по контексту выходит, что sDm=f c пропуском =j после sqAj да еще с новоегипетским tw=s. И все бы ничего, хоть надпись и времени Аменхотепа III, и для новоегиптицизма в надписях на статуях вроде бы еще рановато, да вот беда, это местоимение tw=s никак не подходит под слово jAw, к которому оно явно относится судя по контексту. Вобщем, фото я тебе вышлю на мэйл, Уркунден посмотрю, спасибо.
Предшествующее - От M.Panov Дата 19/08/2011 22:00
и кажется параллель есть на одной пушкинской статуе... в каталог на этот период посм.
Предшествующее - От Safronov Дата 19/08/2011 23:27
Ага, посмотрю, только я не думаю, что параллели этому есть, я нашел эту надпись в Уркунден 4, 1802-1803, и там у Хелька, который издавал эту тетрадь, стоит sic как раз над этими местами, отмеченными красным на моем фото, значит, не меня одного сие удивило. А твой пример из Уркунден я не нашел, у меня нет этой тетради, если можно, сбрось станичку, thanks in advance.
Предшествующее От M.Panov Дата 20/08/2011 08:10
это статуя из Риги, ее во ВДИ 3, 104f издавал Богословский в 1986 г. Думаю там и комментарий есть. И она еще издана у Берлева в монументах (1988), Pl.82, P.57-58.
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 21/08/2011 11:57
Где-то на сайте есть статья о том, что среднеегипетский и новоегипетский существовали одновременно и были диалектами (а не последовательными этапами развития) египетского языка, хотя до конца и не понятно, где проходила граница диалектных зон.
Предшествующее - От Safronov Дата 21/08/2011 12:50
Едва ли. В эпоху Нового Царства, когда разговорным был новоегипетской, надписи продолжали записывать на среднеегипетском вплоть до эпохи Амарны (хотя черты нового языка появляются в текстах уже с 17-й династии). С Амарны тексты показывают уже новоегипетский, хотя старые грагольные формы (sDm.n=f и т.д.) продолжали существовать практически до начала 20 династии включительно (прежде всего, в царских текстах). Изменения в графике, лексике, грамматике (прежде всего, "глагольной" системе) слишком масштабны, чтобы объяснять это сменой одного диалекта на другой.  Что касается вышеприведенной надписи, то мне непонятно, почему в надписи этого Аменхотепа, жившего при Аменхотепе III, когда тексты записывались еще ср.егип., появляется это местоимение новоегипетского, хотя другие его надписи не показывают подобного. Если рассматривать этот фрагмент надписи в правилах ср.ег. грамматики, то ее затруднительно перевести. Объяснять ошибкой резчика тоже проблематично, этот Аменхотеп был весьма влиятельным товарищем.
Предшествующее - От M.Panov Дата 21/08/2011 14:27
Александр,

не вижу никаких трудностей при чтении swAS - посм Wb IV 63 - особенно графику для НЦ.
Предшествующее От Safronov Дата 21/08/2011 22:29
Максим, я не понял твою мысль, я посмотрел Вёртербух, но у меня вопросов по ней как бы не возникало. Почему не видишь никаких трудностей? А то, что jA.w - м.р., не совпадает с конечным s в строке? Я как-то не так сформулировал свои вопросы что ли?
Предшествующее - От Влад Дата 21/08/2011 18:54
Об этом, ссылаясь на одну статью 1951 г., пишет Коростовцев ( http://www.egyptology.ru/lang/Korost-Vvedenie/korost-vvedenie4a.pdf )

"По мнению В. Эджертона, староегипетский и новоегипетский языки представляют собой одну линию развития нижнеегипетского диалекта."
(Тогда как среднеегипетский представляет собой диалект верхнего египта.)

А список различных предположений такого рода с указанием на источники дает Peust в Фонологии (с.33). Там очень богатый список и совпадающих мало :-)
Предшествующее - От Safronov Дата 21/08/2011 23:06
Писано-то было: "среднеегипетский и новоегипетский существовали одновременно и были диалектами (а не последовательными этапами развития) египетского языка". Скажите, какие есть доказательства, что новоегипетский сосуществовал со среднеегипетским в эпоху Среднего Царства? Наверное, всё же никаких. И потом во всей этой идее насчет диалектов меня смущает исторический фактор, почему явственный переход на письме к новоегипетскому произошел в эпоху Амарны, было бы понятно, если бы это произошло, скажем, при 19-й династии, чьи представители происходили из воинства Дельты, но Аменхотеп-то IV и его двор корнями были связаны всё же с Фивами, а не с Дельтой. Почему переход на новоегипетский не произошел тогда ранее?
Про Пейста я не понял, он приводит мнения насчет этих диалектов или что?
Предшествующее - От Влад Дата 22/08/2011 17:24
Нет, никаких мнений он не высказывает на этот счет, там просто список. Он дан в главе Диалекты и автор по сути все эти различные теории игнорирует (просто указывает их наличие), а единственным надежно установленным диалектом в пре-коптский период он считает Napatan Egyptian, ссылаясь на одну из своих работ.
(Предыдущим постом я не имел ввиду оспорить что-то, высказался исключительно в контексте возникшего вопроса о диалектах.)
Предшествующее От M.Panov Дата 23/08/2011 15:12 Исправлено 23/08/2011 17:18
Я полагаю, что "напатанский" НЕ следует считать диалектом вообще, посвященная этому вопросу монография Пойста (das Napatanische) тоже это не доказывает. Те несколько текстов, что как считают, следует относить к этой стадии языка, просто написаны обычным поздним среднеегипетским, лишь графические можно выделить особенности (но не лексические и ни в коем случае не грамматические) - в использовании тех илии иных знаков, что является обычным делом во все времена.
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 28/08/2011 18:38
Извините, пожалуйста, я неправильно сформулировал свою мысль, что за меня весьма любезно сделал г-н Панов: конечно же, я имел в виду параллельно существующие диалекты. Работы на эту тему есть, я лишь предположил, что они основываются на чем-то подобном тому, что нашли вы.
Предшествующее - От M.Panov Дата 28/08/2011 19:24
Я очень добродушен.
Тут прежде чем говорить о диалектах вопрос надо ставить такой, что фонетическое наполнение нам неизвестно и выговаривать слова народ мог в разных регионах по разному - об этом сказано и в папирусе Анастаси I - что разговор людей с Верхнего и с Нижнего Е. - это полное непонимание друг друга. То что есть - это письменность, где разницу в сто лет между источниками можно и не понять.
Предшествующее - От Влад Дата 29/08/2011 02:23
Максим, а как Вы относитесь к теоретической возможности существования других диалектальных различий ? Не фонетических (которые очень трудно установить), а синтаксических, лексических, может быть даже стилистических ? Вопрос в том, что считать диалектом. С практической точки зрения диалект, будучи установлен, позволяет идентифицировать некую группу людей. И наличие нескольких слов, к примеру, местных названий общеизвестных явлений уже позволит эту задачу выполнить. Насколько я понимаю, словарь Ханнига ( http://www.egyptology.ru/lang/Hannig.pdf ) ориентирован как раз на такого рода работу. И кажется немного странным, что надежно установленных диалектов в ег.яз. не существует. Хотя бы на уровне "так говорили на севере", "в это время", "только в литературе опр. типа".
К примеру, Гардинер говорит, что глагольная форма sDm.jn=f характерна для повествовательных текстов, "рассказа". Наверняка же такого типа особенностей выявлено достаточно. Есть какие-нибудь специальные работы на эту тему ?
Предшествующее - От M.Panov Дата 29/08/2011 15:04
Работы, наверное, есть, я не читал, в каждой группе текстов есть свои особенностии - это связано со многиимии причинами, но говорить, что специфика тоех или иных надписей есть диалект, очень проблематично. Тут и изображения играют роль (свои особенности были в каждом храме или регионе) и периоды времени - слишком много факторов. Все таки это отпечатки языка, языка достаточно стабильного в своей основной структуре и лексике. И вопрос знаний каждого - начитка текстов играет свою роль. Вот, например, в прошлом и этом году разгорелась дискуссия на страницах нескольких журналов между Кваком и Куртом о том, стоит ли считать "птолоемеевский" особой стадией развития языка  - и аргументы с обоих сторон можно и принимать, и отвергать. Вот, например, Курт выделяет как чисто птолемеевскую форму jn-sDm-Hr + Infinitiv  - сама форма известна давно - но без предлога перед инфинитивом - и вроде бы все верно; но по моим скудным знаниям я ее встречал с предлогом на двух текстах 20-21-й династий - и больше до птолемеевского времени - нигде. Обороты речи могут уходить и приходить - или не возвращаться - всю эту диалектологию и развитие языка это хорошо обсуждать, если у тебя есть довольно весомый багаж знаний. Иначе ты идешь вслед за написавшим ту или иную работу. Так что я пойду тексты еще почитаю...
Предшествующее От Safronov Дата 29/08/2011 17:57
"Речи твои собраны на языке моем... запутаны они для понимания, нет толмача, что объяснил бы их, s.t mj mdw.t n s jdH.w Hna s n Abw они подобны разговору человека Дельты с человеком Элефантины". Это же хрестоматийный пример из Анастаси I, 28:6, который явно свидетельствует даже не теоретически, а самым реальным образом, что диалекты были, причем весьма сильными различиями в лексике, иначе чего бы он его не понял.
Предшествующее - От Марина Дата 21/08/2011 14:04
Как насчет jA.wt "восхваление"?
В картотеке нашелся один пример: DZA 20.121.120.
Предшествующее - От Safronov Дата 21/08/2011 22:26
Угу, спасибо, проблемы, конечно, всё равно не решает, поскольку в нашем случае -t не выписано, и приходится полагать, что jA.w здесь писец заведомо должен был считать женскоим родом, но хоть что-то. А твой вариант каков бы был? И насчет второго вопроса: dj=j tw n=j?
Предшествующее - От M.Panov Дата 22/08/2011 07:29
мое чтение в файле.

Файл: Notes to BM 632.pdf (64.1k)
Предшествующее - От Safronov Дата 22/08/2011 12:22
Лады, если примеры есть такие, то это, пожалуй, наилучшее, что можно предположить. Насчет второго у меня нет этого выпуска ВДИ, надо посмотреть.
Предшествующее От M.Panov Дата 22/08/2011 15:00
Есть со времени СрЦ (в классике), под рукой поздняя стела - см. на повтор отрицания.

Файл: BM 147 20-21.pdf (46.8k)
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Надпись 18-й династии (просмотров: 41689)