Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / qny.t - the Braves (просмотров: 24709)
- От Иван Линёв Дата 18/09/2011 01:16 Исправлено 18/09/2011 03:03
В грамматике Аллена (Middle Egyptian. An Introduction to the Language and Culture of Hieroglyphs/ Second Edition, Revised. - Cambridge University Press 2010 - p. 60) нашел такой пример: nAy=j n qny.t со ссылкой на Helck, HBT, 92 с детерминативом D40. Это выражение переводится как "my braves" (мои храбрецы?). У Фолкнера перевод слова qny.t дается как "the Braves" (с заглавной буквы!), и дальше приводится пояснение: "military corps d'élite (JEA 3q, 44)" - элитный военный корпус. Кто же это такие - "the Braves"? Также подскажите, пожалуйста, что такое HBT? У Аллена нигде не нашел расшифровку.
Заранее спасибо!
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 18/09/2011 01:36 Исправлено 18/09/2011 01:42
На сайте http://lib.rus.ec/b/248244/read нашел следующее:
"Профессор Фолкнер, известный исследователь военной организации Древнего Египта, считает, что нечто вроде постоянной армии существовало в Египте еще во времена Первой династии <...> У фараонов Древнего царства постоянно существовало ядро армии из телохранителей фараона <...> Название "слуги фараона" носил элитный корпус, который состоял из молодых людей достаточно высокого происхождения, достойных участвовать в сражении рядом с самим царем. Это соединение следует отличать от отряда телохранителей, хотя, возможно, в корпусе были и телохранители".

Но я НЕ уверен, что речь идет именно об этом...
Предшествующее - От Safronov Дата 18/09/2011 17:31
Этих «храбрецов» упоминает Аменемхеб, чью биографию мы тут на сайте силились перевести:
(30) rdj.jn @m=f pr qn nb n mSa=f r sd pA sb.tj n-mAw.t jr.n QdS
(30) Приказал его Величество, (чтобы) выступили храбрецы всякие войска его, чтобы разрушить новую стену, которая была построена Кадешом.
Т.е. речь идет не о каком-то специальном корпусе, а о сборном отряде наиболее продвинутых по части пробивания голов товарищей  для выполнения сиюминутных боевых задач. Шульман, кстати, справедливо писал, что нет достаточных свидетельств, которые бы показывали, что эти «храбрецы» были отдельным, обособленным подразделением в египетской армии, как полагал Фолкнер (см. Schulman A.R. Military rank, title, and organization in the Egyptian New Kingdom. Berlin, 1964, P. 67; Faulkner R. JEA 39, 44, n. 10). Он там же ссылается на надпись некоего Антефа времени 18-й династии, который также называл себя храбрецом (саму надпись не видел, она в: Säve-Söderbergh T. Four eighteenth dynasty tombs. Oxford, 1957, Pl. 6).
Что касается nAy=j n qny.t, то переводить всё же надо "эти мои храбрецы", тут все же еще не среднеегипетский, мелочь, но всё же.
Предшествующее - От M.Panov Дата 18/09/2011 18:11
нехорошо в русском "эти" в перевод добавлять. Определенный артикль в европейском языке - да. У нас коряво выходит, их ведь раньше текст не упоминает и указательное местоимение плохо смотрится. Ср. Кагемни: rdj.jn TAtj njst nAj=f n Xrdw "И вот повелел визирь позвать своих детей" - ведь не "этих своих детей", думаю.
Предшествующее - От Safronov Дата 18/09/2011 19:56
Ну я бы сказал, что определенный артикль и указательное местоимение - всё же не одно и то же даже в европейских языках. Вот, собственно, интересующий нас контекст:
jr.n=j pA aHAw sab(.w) wa m-sA wa dj=j HA.t Hr Hmw m nAj=j n qny.t Hr aX.t Hr jrr<=t>.w mj wn bjk
Повелел я, чтобы корабль был оборудован (подготовлен) один за другим. Приказал я, чтобы (было заполнено судно от) нос(а) до кормового весла этими моими храбрецами (этими моими из храбрецов), что летят по реке подобно тому, как если бы это был сокол.
Камос здесь подчеркивает, что речь, грубо говоря,о "лучших из лучших", и это указательное местоимение здесь как раз это и обозначает, что "вот именно этими храбрецами, которые летят по реке как сокол". В стеле камоса это явно не новоегипетский артикль. Да и в твоем примере Кагемни, по-моему, приказал позвать "этих из своих детей", не всех, а именно этих. Как адекватно облекать в русские выражения египетские тексты, это вообще достаточно сложный вопрос, в данном случае я лишь говорил о смысле фразы..
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 18/09/2011 20:44
Мне это видится так: язык никогда не допускает избыточности средств. С одной стороны, указательная часть местоимения здесь -- уже почти артикль, который "сообщает" нам, что имеется в виду какой-то определенный, конкретный предмет; с другой стороны, притяжательная часть также "выделяет" определенный предмет из общего числа, поэтому, например, в европейских языках употребляется что-то одно: либо притяжательное местоимение, либо определенный артикль, значит, рассматриваемую нами конструкцию надо рассматривать как ЕДИНОЕ целое с грамматической точки зрения. Если бы можно было переводить такую конструкцию как "указательное местоимение/определенный артикль + притяжательное местоимение", то, по логике вещей, должна быть конструкция ".../неопределенный артикль + притяжательное местоимение", которой не существует. В вашем примере "мои храбрецы" конкретизируются дальнейшим подчиненным предложением в значении определения (можно задать вопрос: "какие мои храбрецы?"), а раз так, то уточнение "эти" избыточно в переводе, на мой взгляд.
Но я лишь начале изучения египетского, так что буду рад критике =)
Предшествующее От Safronov Дата 18/09/2011 21:52
У Эллана в его грамматике 5.10:5 по поводу этой послесреднецарской конструкции всё написано, что касается его развития в новоегипетском, то хоть Юнге и называет его Possesivartikel, на мой взгляд, это штука ничем не отличается от того, что Эллан называет possesive pronouns, тут лишь вопрос в терминологии. Это не артикль как в европейских языках (мы же прекрасно знаем, как в новоегипетском выписывались опред. и неопред. артикли), поэтому я и перевожу "эти мои из (подразделения) "Отважные", хотя это мое личное пристрастие, и с формальной точки зрения, мои "Храбрецы" тоже имеет право на существование. 
Предшествующее - От Safronov Дата 18/09/2011 20:08
Нет, поторопился я все же с above-mentioned утверждением. Всё же эти qny.t - это действительно какой-то особый отряд, и Шульман здесь заблуждается, что нет доказательств.  В надписи всё того же Аменемхеба, когда Аменхотеп II награждает воина за ударный труд при Тутмосе III, фараон говорит:
srs=k qn.yt nswt (Urk. 4, 897:16)
Будешь присматривать ты за «храбрецами» царя.
Т.е. если была такая специальная должность, значит, существовало и некое устойчивое воинское подразделение qny.t. Так что я брякнул, не подумав сначала, извините.
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 18/09/2011 20:49
Значит, вариант - мой корпус "Храбрецы"?
Предшествующее От Safronov Дата 18/09/2011 21:57
Да, "этими моими людьми из (корпуса) "Отважные/Бравые/Храбрецы", иначе я не знаю, как иначе трактовать свидетельство Аменемхеба. Видимо, это что-то вроде "бессмертных" персидских царей, речь явно идет о какой-то царской гвардии, хорошо бы посмотреть дальше по военным текстам, встречаются ли они позднее 18-й династии.
Предшествующее - От Влад Дата 18/09/2011 03:34
Wolfgang Helck, Historisch-biographische Texte der 2. Zwischenzeit und neue Texte der 18. Dynastie, Wiesbaden, 1983
Может быть это издание ?
Предшествующее - От M.Panov Дата 18/09/2011 08:59
да, это издание. Речь идет о цитате со второй стелы Камоса, стк 6.
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 18/09/2011 11:01 Исправлено 18/09/2011 11:14
Спасибо большое за ответ!
Нашел иероглифический текст по ссылке http://webperso.iut.univ-paris8.fr/~rosmord/hieroglyphes/kamose/kamose.pdf (стр. 5 по PDF)
По этому адресу есть перевод Петровского: http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Epigraph/4.html (третий абзац).
У Петровского Н.С. qny.t переводится как "телохранители".
Конечно, все это ссылки в сети Интернет, и они могут быть недостоверны.

Насколько перевод этого слова верен, ведь у Фолкнера "the Braves" было написано с заглавной буквы как название (?) элитного военного корпуса, и "brave" прямо не переводится как "телохранитель" с английского языка?
Предшествующее От M.Panov Дата 18/09/2011 12:04
Тут значение слова определяется контекстом и исходным значением самого qn - "быть храбрым, сильным". Я у себя перевожу это место как "мои храбрецы".
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / qny.t - the Braves (просмотров: 24709)