CT V, 157

От Марина Дата 23/10/2011 16:34

Я думаю, jj.w - пасс. прич.
Букв. "ах обеспеченный, прийденный к земле магией, которой он обеспечен", т.е. пришедший на землю благодаря магии, которая в его распоряжении.
Можно было бы ожидать кауз. форму ("приведенный"), но нюанс в том, что его не магия привела, а он сам благодаря магии пришел.

От Тимофей Шмаков Дата 23/10/2011 16:51

Спасибо. Ты думаешь, что сие для мозгов англоязычного среднестатистического обывателя-чтеца ТП которым являюсь? Однако наша артель рассмотрит все варианты, в том числе, так сказать.

От Тимофей Шмаков Дата 23/10/2011 17:00

Однако насчет каузативных форм. Я все еще помню твой урок про каузативную породу и дополнительную валентность, которую она может давать здесь на форуме. Т. е. про не необходимость постоянно выписывать s., чтобы получить кауз. значение. Вот, например, еще один случай, где ожидался бы каузатив, однако его нет:

The block from the tomb of Heny (I.1.a.1137 a) (= Berlev, Stelae, p. 65, note k) mrrw m pr nb.f xAm r(m)n m Hr-jb Swt.f
«one constantly beloved in the house of his lord, one respected (lit. who makes bend an arm) in its interior (lit. in the midst of its (i. e. house’s) shadow)» (after Oleg Berlev)

Где xAm r(m)n есть не "сгибающий рук(и)", т.е. почтительный, а "заставляющий сгибать рук(и)", т. е. требующий к себе почтения и получающий его. Выписано не s.xAm.

От Тимофей Шмаков Дата 23/10/2011 17:08 Исправлено 23/10/2011 17:16

Марина, а ты не глянешь, как добрые наши приятели перевели сей тяжелый отрывок, т. е. тов. Фолкнер, Барге и Карье, неужели они посрамили меня?

От Тимофей Шмаков Дата 23/10/2011 17:23

Тогда, если следовать тебе, получается вот так:

CT V, 157b-c: Dd.sn Ax pw apr jj.w r tA pn jn Ax apr.n.f
«They say: ”This is an equipped akh made come to this land by effective magic which he has gathered”»

От Марина Дата 23/10/2011 18:51

Нет, я думаю не made come, а просто (who) came/(who) has come.

Кстати, из всех троих только Барге честно перевел это место с учетом разницы в детерминативах. И Фолкнер и Карье в обеих строчках видят аха-"духа".

Ф.: ...the gods remove them from their seats, and they say: "It's an equipped spirit who has come to this land, and he is the spirit whom the southern, northern, w. and e. gods equipped for his benefit".

B.: (лень набирать по-фр.) ...они говорят: "Это блаженный (bienheureux) снаряженный, который пришел на землю; это духовная сила (puissance spirituelle), которая снаряжена для него". Боги юга, севера..., придите и взгляните...

С.: то же самое в первой части фразы с небольшим расширением (тот, кто пришел на землю), а далее: это блаженный (Bienheureux) снаряженный, который снарядился сам!" Боги юга, севера..., придите, чтобы увидеть...

От Тимофей Шмаков Дата 23/10/2011 20:26 Исправлено 23/10/2011 20:30

Марина, но причастие-то пассивное, хоть оно и от непереходного глагола, но такое зафиксировано грамматиками. Следовательно, я бы перевел как ты сейчас предлагаешь, если бы вместо jn стояло бы m, тогда пожалуйста "who has come through/due to (m) magic", но с jn я так не могу перевести, только пассивом, который в английском, в случае с глаголом "come", может быть выражен посредством добавления cause/make.

А в русском языке, лучше чем "которого пришла магия" и не скажешь!!! А Ф. как всегда жжет, он лучший, я всегда это знал! Просто правила грамматики не должны действовать, если трудно читать.

От Марина Дата 23/10/2011 20:48

А вот погляди, какая параллель занятная.

Первое послание Иоанна (1 Иоанна 5,6): Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию...
Английский перевод: This is he who came by water and blood—Jesus Christ; not by the water only but by the water and the blood.

От Тимофей Шмаков Дата 23/10/2011 21:45

Да, круто, спасибо, теперь смело поставлю by с активной английской формой. Ну как можно было сделать непереходные глаголы пассивными?

От Тимофей Шмаков Дата 23/10/2011 21:51

Свежая мысля, ведь возможно, что перед нами не пассивное причастие, а активное, т. е. имя, поскольку активные не употребляются с окончанием .w, просто с редчайшим использованием jn в активной конструкции для передачи субъекта действия, вместо более привычного m. Таким образом мы имеем: "ах снаряженный, пришелец в землю сию магией собранной им".

От Марина Дата 23/10/2011 22:28

Не усложняй. Это обычная пассивная конструкция. За неимением дословных аналогов переводи активным причастием "пришедший", и все. В этой фразе акцент ведь не на причастии, а на роли магии. Я думаю, что предлог jn использовали, чтобы ее подчеркнуть (недаром он же вводит субъекты во фразах с топикализацией субъекта), а пассивное причастие просто требовалось вкупе с этим предлогом. Поскольку в нашем языке такой жесткой связки между предлогом и залогом нет, мы имеем полное право употребить зд. активное причастие.

От Тимофей Шмаков Дата 24/10/2011 11:19

Марин, глянь, плс, Борхаутс пишет чего в своей грамматике насчет пассивных причастий от непереходных глаголов?

От Марина Дата 24/10/2011 12:53

Что-то не очень внятное он пишет:

109.с.1: Since the choice of passive Participle appears to be motivated by the wish to express relations other than agent/object in the antecedent, intransitive verbs can also be brought to bear in this special construction; if only the true grammatical role of antecedent can be traced by a pronominal expression.

Антецедентом он называет определяемое слово. Какие именно отношения передают непереходные глаголы в обсуждаемой конструкции, он не поясняет :-)

Тима, главная особенность ег. пассива в том, что изначально он, по-видимому, не был пассивом. Это переосмысленная форма, т.е. одежка пассива как бы надета на формы, имевшие другой смысл. И трудно оценить, кем на самом деле эта одежка надета: самими египтянами или европейцами, которые описали их язык в привычных европейских категориях. Мысль о том, что в египетском на самом деле нет противопоставления между активным и пассивным залогом высказывалась в литературе, и я, помнится, где-то об этом уже говорила. Но эта тема лежит в сфере археологии языка, обсуждать ее на форуме нет смысла.

Есть такая фишка в египетском - пассив от непереходных глаголов и прямые объекты при пассивных формах. Смирись :-)

От Тимофей Шмаков Дата 24/10/2011 19:19

Ну может быть мы все-таки путаем причастие со стативом, которое есть также псевдопартицип. Может все-таки у нас jj.w "пришед он в землю сию магией..."

От Марина Дата 24/10/2011 19:41

Тима, ты меня пугаешь. Статив от непереходных глаголов - это активная форма, следовательно, при ней вообще не может быть пояснения типа jn Ax apr.n.f.

Честно говоря, не понимаю, почему тебя так подкосило это причастие. Ты стал забывать грамматику?

От Тимофей Шмаков Дата 25/10/2011 15:21

Нет, просто пассивные причастия от непереходных глаголов редкая вещь и ты готов найти и принять любую другую форму кроме этой.

От Тимофей Шмаков Дата 23/10/2011 20:36

Или вот "пришедый магией" тоже хорошо.

От Марина Дата 23/10/2011 20:40

Прийденный - самое оно :-)

От Тимофей Шмаков Дата 24/10/2011 11:21

Еще можно "пришлый"