Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Первое появление картуша (просмотров: 84645)
- От zulub Дата 23/01/2012 16:38
Здраствуйте, помогите с вопросом ..
при каком фараоне начали имена  заносить в "картуш" - Шену
и какой первый вид был....в с оригинальной формой V 9
либо овальный V 10 ?
Предшествующее - От M.Panov Дата 23/01/2012 17:14
Картуш есть уже у первого царя первой династии, см справочник царских имен Бекерата, отдельно об этом на стр 27.
Предшествующее - От zulub Дата 23/01/2012 21:53
в Википедии написано:В древнеегипетских иероглифах картуш — это продолговатый контур с горизонтальной линией внизу, который указывает на то, что написанный в нём текст является царским именем. Картуш входит в обиход в начале Четвёртой династии при фараоне Снофру
Предшествующее От Аркадий Демидчик Дата 24/01/2012 07:32 Исправлено 24/01/2012 07:36
Есть основания считать, что картуш вокруг имени появляется еще при третьей династии. Про это см. в кандидатской диссертации Т.М. Шэхаб эль-Дин на с. 93. Но бесспорные случаи - со Снофру.
Пустой кольцеообразный картуш - самое позднее, с Дена, 1 династия. А вообще, про это хорошо в книге А.О. Большакова "Человек и его Двойник", с. 99-103.
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 24/01/2012 08:27
V9 - это не картуш, а идеограмма круга и/или картуша, который изначально понимался как схематическое изображение мира над землей (поэтому в этом иероглифе присутствует горизонтальная черта внизу -- "земля" в широком смысле этого слова). Изначально картуш применялся только для записи имен царя, символизируя его единоличную власть над всем миром, в частности, использовался в тронном и личном имени (как сын Ра). У Аллена есть краткое замечание, что тронное имя появляется при 5 династии, а личное имя в картуше -- при 4 династии. Хотя ничто не возникает сразу. Если вспомнить пьедестал статуи Джосера (3 дин.), который мы недавно разбирали, то можно предположить, что справа от Хорова имени написано тронное имя (?), хотя и не в привычном виде (только bjtj), картуша нет.
Предшествующее - От zulub Дата 24/01/2012 18:02
одно из ранних изображений?

Файл: den44.jpg (20.7k)
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 24/01/2012 18:10
Укажите, пожалуйста, что это и откуда.
Предшествующее От zulub Дата 24/01/2012 20:34
странный вопрос
Предшествующее От zulub Дата 24/01/2012 20:42
Petrie R.T. II pl.7.12
Abydos, Umm el Qa'ab
Предшествующее - От Марина Дата 24/01/2012 20:53

> V9 - это не картуш, а идеограмма круга и/или картуша, который изначально понимался как схематическое изображение мира над землей (поэтому в этом иероглифе присутствует горизонтальная черта внизу -- "земля" в широком смысле этого слова).


А вот это откуда?
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 24/01/2012 23:17 Исправлено 24/01/2012 23:40
Если вы про то, что картуш -- изображение мира над землей, то вот, пожалуйста: "The Egyptian word for "cartouche", Snw "circle", refers to the circle of the world <...>, and the combination of the cartouche with the king's name inside it originally indicated that the king has dominion over the whole world." (James P. Allen, MIDDLE EGYPTIAN. An Introduction to the Language and Culture of Hieroglyphs, 2nd Edition, Revised. Cambridge University Press, 2010. ISBN 978-0-521-51796-6, p. 67, par. 3). Я конечно, додумал, что черта внизу -- это земля, однако, это явствует из представления египтян о том, как выглядит мир.
Предшествующее - От Марина Дата 25/01/2012 00:38 Исправлено 25/01/2012 00:41
Знаете, по-моему, это уже где-то за гранью добра и зла.
Вы понимаете фразу Аллена искаженно, на этом основании придумываете символику, которой на самом деле нет и в помине, и при этом ничтоже сумняшеся выкладываете свои соображения на открытом форуме в безапелляционной форме. Вы бы хоть написали "по-моему" или "мне кажется"!
Ну нельзя же так, в конце концов! Вы понимаете, что несете ответственность за свои слова? Вы понимаете, что ошибочные утверждения на открытом форуме пудрят мозги досужей публике, которая сюда заходит, и дискредитируют авторов таких утверждений в глазах специалистов?
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 25/01/2012 01:14 Исправлено 25/01/2012 01:18
Не знаю и искренне Вас не понимаю. Что я неправильно понял? Circle of the world?
Что ж мне теперь везде писать "по-моему"? Тут много кто так пишет? Тут, вот, один про вертолеты спрашивал... и ничего!
Мне нет дела до досужей публики, уж извините. И Вам, кажется, тоже. Вы ведь просто закрываете темы, или отвечаете так, что даже не у не досужей публики отпадает желание что-то писать дальше.
Не нужно мне читать нотации про ответственность. Вы меня не знаете лично, и меру моей ответственности тоже.
Я не специалист, и было бы странным, если бы я себя за такого выдавал -- см. мое инфо. Или, пардон, тут форум только для академиков? Пишите это крупными буквами в плашке сайта.
Странно было бы, если бы специалисты, вместо того чтобы поправить меня, если я все-таки неправ, нервно промолчали бы, решив, что я, о позор! дискредитировал себя, и смысла в общением со мной нет. Зачем же тогда форум?
Чтобы выкладывать всевозможные фото и, опасливо протягивая палец к экрану, спрашивать: "что это?!"

И не надо тереть мое сообщение!
Предшествующее - От Марина Дата 25/01/2012 01:25

> Странно было бы, если бы специалисты, вместо того чтобы поправить меня, если я все-таки неправ, нервно промолчали бы, решив, что я, о позор! дискредитировал себя, и смысла в общением со мной нет. Зачем же тогда форум?


Правда жизни в том, что все в общем-то так и сделали, только промолчали не нервно, а равнодушно.
А этот форум не для дилетантов создавался, он задумывался как рабочий инструмент для специалистов. Таковым он, впрочем, не стал, и не мог стать по объективным причинам. Поэтому теперь это этакий трупик форума, с которого я по привычке гоняю дилетантов - ну просто чтоб сильно не смердел.

> И не надо тереть мое сообщение!


:-)
Предшествующее От Иван Линёв Дата 25/01/2012 01:26
ОК, я тогда прошу дать мне правильную информацию.
Предшествующее От Иван Линёв Дата 25/01/2012 01:29
Вы неисправимы!
С чего это Вам учить меня правде жизни?! И что это Вы пишите за других?
Предшествующее От Иван Линёв Дата 25/01/2012 01:42

> я по привычке гоняю дилетантов


А смысл? Если он не стал таким, каким задумывался, может быть нужно придумать другое предназначение? Пусть он будет для дилетантов.
Вам не кажется, что вы излишне переживаете за других: кто не захочет отвечать, просто не ответит, вы же, заступаетесь, просто бросаясь вашей грудью на амбразуру, воспринимаете это как дело чести... как результат: кучка ругательных постов. Вы думаете это кому-то нравится? Этакий Дом 2.
Кхм... конечно, дилетант дилетанту рознь. Одно дело НЛО и т.д., но, вот, чем я вам не понравился? У меня есть несколько книг, взял оттуда инфо... Заметьте, это не ОБС и не ВОКП!
Я не должен был отвечать зулубу? ОК! Когда мне можно отвечать и на какие темы? Или мне можно задавать только краткие вопросы, чтобы чего лишнего не ляпнуть?
Определитесь пожалуйста: либо этот форум для всех интересующихся египтологией как наукой, либо только для специалистов, отвечающих таким-то и таким-то критериям.
Предшествующее - От sesheta Дата 05/02/2012 03:03
"А этот форум не для дилетантов создавался, он задумывался как рабочий инструмент для специалистов. Таковым он, впрочем, не стал, и не мог стать по объективным причинам. "

Очень интересно... И почему же "не стал и не мог стать"???
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 05/02/2012 07:39
Потому-что у нас имеются и другие инструменты для коммуникации, например email.
Предшествующее От Иван Линёв Дата 25/01/2012 01:53
Вы хотя бы скажите, что не так-то? То, что черта - это земля?
Для меня это показалось настолько логичным, что как-то и не подумал посмотреть дополнительно где-то еще.
Объясните, пожалуйста, что же это такое.
Или дело не в этом? И вам уж и Гардинер не угодил?
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 25/01/2012 00:59 Исправлено 25/01/2012 01:21
Если же Вы про V9, то я, возможно, не совсем точно выразился. V9 - это детерминатив и идеограмма для круга, вращения и т.д., а также детерминатив для картуша. Источник тот же, Sign List. Но не думаю, что в данном случае это принципиально.

У Гардинера (3 изд., стр. 74) есть указание, что картуш сначала был круглым, а затем, по причине необходимости вписывания имен, "растянулся". И, скорее всего(!), означает круг, который должно описать солнце над землей. Все же, что внутри него, т.е. "под солнцем", принадлежит, таким образом, царю (если речь про царские имена в картуше). Егип. Sn, круг, с детерминативом V9, в TLA дополнительно, т.е. помимо самого значения "круг", толкуется еще и так:

> translation         Erdkreis (circuit of the world)
> short reference   Wb 4, 493.9-10; Wilson, Ptol. Lexikon, 1015


> translation         Ozean (ocean)
> short reference   Wb 4, 493.12-13; Wilson, Ptol. Lexikon, 1016


Так что не вижу противоречий. Почему бы картушу не означать весь мир (что я и назвал "земля" в широком смысле слова, ср. нем. Erdkreis), а "доска", привязанная снизу, вполне может сойти за ту точку опоры, которую искал Архимед. Имею в виду, что мир у египтян не мог, наверное, висеть в неком эфире, Нут (возможно, круг в картуше) опиралась или, по крайней мере, была над Гебом, землей (черта под кругом), солнце же заходило в Преисподнюю, т.е. под ЗЕМЛЮ. Отсюда и мое логическое заключение...

Изображения же в форме веревок, как пишет Гардинер, не столь часты. Возможно, это просто стилизация. Возможно, в дальнейшем картуш воспринимался только как способ и символ защиты имени, как бы стягивающий имя веревками и надежно сохраняющий его таким образом.

В Википедии есть информация, что кольцо Шен означает вечность и безграничность. Вполне возможно, т.к. мир для египтян был, наверное, безграничным или очень большим. Что касается значения "вечность", то тут можно вспомнить значения или, правильнее сказать, концепт D.t и его связь с mAa.t, порядком мироздания или вселенской гармонией, здесь мы снова приходим к значению "мир" или "земля" в наиболее общем значении. То есть структура мира, отраженная в картуше, вечна, таков порядок Маат. Соответственно, значение вечности просто перешло на сам символ, картуш.

Ну, вот. Теперь можете меня банить ;-)
Предшествующее - От Марина Дата 25/01/2012 01:58
Вы напрасно думаете, что я тут всех подряд баню.

Давайте поговорим о качестве Ваших логических заключений, раз уж Вы изложили их так подробно.

> Почему бы картушу не означать весь мир (что я и назвал "земля" в широком смысле слова, ср. нем. Erdkreis), а "доска", привязанная снизу, вполне может сойти за ту точку опоры, которую искал Архимед. Имею в виду, что мир у египтян не мог, наверное, висеть в неком эфире, Нут (возможно, круг в картуше) опиралась или, по крайней мере, была над Гебом, землей (черта под кругом), солнце же заходило в Преисподнюю, т.е. под ЗЕМЛЮ. Отсюда и мое логическое заключение...


Один из характерных признаков, отличающих дилетантские рассуждения, - это страсть сопоставлять что угодно с чем угодно. Узел - с доской, доску - с точкой опоры, которую искал Архимед, а если не с ней, так уж с Гебом, на худой конец. И все логично так выглядит: небо вверху, земля внизу, солнце заходит в преисподнюю, и все это египтяне зашифровали в своем картуше, а как же иначе?

Давайте проведем небольшой тест, чтобы оценить качество Ваших логических умозаключений. Вы ведь искренне интересуетесь Египтом, аналогий матрешки там не ищете, грамматику читаете, умеете пользоваться TLA. Так давайте поговорим серьезно. Я приведу Вам две строки из Текстов саркофагов и объясню в них каждое слово. А Вы постараетесь истолковать, что же там сказано, применяя логические умозаключения.

Итак, СТ:
hA Wsjr N pn prr.k Hr jmj-wrt-aAt nt pt - О (hA), Осирис N сей (= владелец саркофага), выходишь ты на правом краю неба (pt),
hAA.k Hr tA-wr-aA n tA - спускаешься ты на левом краю земли (tA).

pr - выходить; восходить (о солнце)
jmj-wrt-aAt - правый борт (судна), правый край, правая сторона
hA - спускаться; заходить (о солнце)
tA-wr-aA - левый борт (судна), левый край, левая сторона
"правый" у египтян также означает "западный" (один и тот же корень), "левый" - "восточный".

Так о чем же идет речь?
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 25/01/2012 02:41 Исправлено 25/01/2012 03:24

> Узел - с доской, доску - с точкой опоры, которую искал Архимед


это же не строго научное сопоставление, это метафора, сравнение для большей выразительности...
вы всерьез считаете, что я сопоставлял Геба с доскою, которую искал Архимед?
Я лишь говорю, что это не узел. Где же сказано-то, что это узел? Не лазил же Ра в небо по веревке?!

Про текст: честно, не знаю. Возможно про путешествие Осириса Н (умершего) по звездному небу...
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 25/01/2012 11:17
Про звезды это бред, конечно...
Так что же по поводу картуша? И при чем здесь этот перевод?
Предшествующее - От Марина Дата 25/01/2012 13:38 Исправлено 25/01/2012 13:40
По поводу картуша скажу Вам вот что:
1. у Гардинера на той же стр. 74, на которую Вы ссылаетесь, чуть выше подробно излагается, что именно изображает картуш (это я про узел),
2. у Гардинера не сказано, что он "скорее всего(!), означает круг, который должно описать солнце над землей". У него сказано совсем иначе: it seems not unlikely that the idea was to represent the king as ruler of all "that which is encercled by the sun", a frequently expressed notion.
3. Хотите узнать больше про картуш? Алгоритм действий такой: идете в библиотеку, находите там Lexikon der Ägyptologie и ищете там статью про картуш (подсказка: он там называется Schen-Ring). К статье прилагается обширная библиография.
4. Еще один способ поискать литературу по этой теме: открываете сайт Aigyptos (библиографический справочник, который содержит информацию обо всех книгах и статьях по египтологии, имеющихся в библиотеках Мюнхенского и Гейдельбергского университетов, включая новейшие поступления) - http://www.aigyptos.uni-muenchen.de/, там вводите в поле Keyword слово "cartouche" и получаете список новейшей литературы про картуш.

А потом приходите сюда и излагайте свои соображения по поводу картушей, не забывая давать четкие ссылки на источники информации.

PS. Большое спасибо за свежие идеи по поводу форума.
Предшествующее От Иван Линёв Дата 25/01/2012 13:49 Исправлено 25/01/2012 14:12
Извините, не могли бы Вы тогда перевести то, что написал Гардинер:

>  it seems not unlikely that the idea was to represent the king as ruler of all "that which is encercled by the sun


Мой вариант: Идея в представлении царя, как властителя всего, что находится под солнцем, все же не представляется неправдоподобной (так не говорят по-русски, обычно пишут - представляется правдоподобной).

Разве encircled (окруженный, обведенный) не относится именно к "петле" картуша?
Там даже ссылка приводится, например, на Sin. B213, а также Urk. IV 82, 13, 102, 11, 283, 16

Про изображение картуша как двойной веревки, образующей петлю, с завязанными концами у Гардинера есть сноска (1) на стр. 74, где написано: Examples showing the rope as such are rare, even in quite early times. Так что я все-таки всю страницу прочитал =)

За ссылки спасибо - буду читать и обязательно отпишусь по результатам, если кому-то интересно
Предшествующее - От zulub Дата 25/01/2012 18:24
и всётаки при каком фараоне начали заносить имя (его) в "картуш"?
Предшествующее От Марина Дата 25/01/2012 18:39
Дима, Вам же давно ответили.
Предшествующее - От dmitry.k Дата 25/01/2012 19:16
самое раннее изображение шену (V 10) с изображением царя принадлежит царю небка -  III династии
Предшествующее От dmitry.k Дата 25/01/2012 19:17
извеняюсь  - с именем царя
Предшествующее - От Марина Дата 25/01/2012 19:20
Укажите источник информации.
Предшествующее - От zulub Дата 25/01/2012 20:27 Исправлено 25/01/2012 23:54
BA 8456  Garstang, John: Mahasna and Bet Khallaf / by John Garstang. With a chapter by Kurt Sethe. - London : Quaritch, 1903 (ERA ; 7th year 1901, [Nr. 7])
Предшествующее - От zulub Дата 25/01/2012 20:27 Исправлено 25/01/2012 20:31
об этой книге я думаю?
Предшествующее - От Марина Дата 25/01/2012 20:35
Какая разница, о какой книге Вы думаете? Я спрашиваю дмитрия.к.
Предшествующее - От dmitry.k Дата 25/01/2012 20:38 Исправлено 25/01/2012 20:40
Garstang, John
Предшествующее - От dmitry.k Дата 25/01/2012 20:41
да зулуб прав
Предшествующее От dmitry.k Дата 25/01/2012 20:59
в этой книге и даётся имя серех..и картуш
Предшествующее - От Марина Дата 25/01/2012 20:59
Так это 1903 год.
А выше, как Вы, может быть, заметили, Максим Панов давал ссылку на справочник царских имен Бекерата (1984 , 2-е переработанное издание - 1999), где на с. 28 сказано, что все известные памятники с именами предшественников Снофру (не только Небка, но и Хуни, Перибсен, Сенед (Сетенес)) несовременны этим царям. Картуши с именами Небка, Сенед и Перибсен сохранились на памятниках, датируемых IV династией, когда такая запись уже была распространена.
Предшествующее - От dmitry.k Дата 25/01/2012 21:03 Исправлено 25/01/2012 21:41
да но значит и гробницы в Бет халлаф не существует?
либо она была построена при IV династии?
Предшествующее От Марина Дата 26/01/2012 00:43
Это значит, что чтение остатков картуша, который Вы имеете в виду, в высшей степени сомнительно, и потому не учитывается. См. у того же Бекерата, с. 50, прим. 1.
Предшествующее - От Марина Дата 26/01/2012 00:48 Исправлено 26/01/2012 00:51
А теперь расскажите нам, товарищ "инвалит (Дцб) я думаю вам хватит разобраться что эта такое...", зачем Вы несколько раз зарегистрировались на форуме под разными именами, каким образом Вы пишете нам одновременно из "небольшого посёлка Евлашево...(посмотрите на карте дорог)" и из Пензы, и для чего Вы тут сами себе на вопросы отвечаете?

Интересно, сколько книг Вы уже выпросили у сердобольных участников форума? Пожалуй, я наведу справки.
Предшествующее От M.Panov Дата 26/01/2012 09:03
Это называется раскрутить интерес к своим вопросам.
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 26/01/2012 10:15
А я ведь говорил!
Предшествующее - От dmitry.k Дата 26/01/2012 17:06
ура Марина ..Ура
чтож откроем карты...конечно я никакой не инвалит...и вполне здоровый человек..
конечно меня зовут не дима...и я не из пензы и темболее не из евлашево...( имя пенза взял и з нашей раши...дорога Пенза - копейск...)
я не когда не интересовался и небуду интерисоватся египтологией...(я журналист)
книги ..(вот для чего я тут регистрировался) книги нужны были человеку  (для продажи) именно он задавал вопросы
я ведь не х....на в науке не понимаю
спасибо вам и другим сердобольным участникам...
СПАСИБО ЭТОМУ ДОМУ,,,ПОЙДУ К ДРУГОМУ
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 26/01/2012 17:13 Исправлено 26/01/2012 17:16
Вы не можете быть журналистом, учитывая орфографические и стилистические ошибки в вашей речи.

Марина, раз "инвалид" неожиданно выздоровел, посмотрите, пожалуйста, по его IP, какой это город.
Если кто-то отправлял книги (он мне, кстати, тоже письмо на эту тему писал), сообщите, пожалуйста, имя и фамилию сего несчастного.
Таких нужно знать в лицо!
Предшествующее - От M.Panov Дата 26/01/2012 17:45 Исправлено 26/01/2012 17:50
Зачем таких знать? Пусть себе идет к другому дому, он и журналист такой же инвалидообразный. Просто надо ввести за правило не отвечать незнакомцам, имеющим сомнительную регистрациию на форуме в виде строки "логин", если человека не знает кто-либо из коллег довольно хорошо или он не представлся по полной форме. 
Просил то он у всех, только зачем? Что тут продать, если покупателей не существует на какой-либо pdf.
Марина, пора "забанить" этого зулуба, который наутро может под другим логином всплыть.
Предшествующее От Иван Линёв Дата 26/01/2012 18:22 Исправлено 26/01/2012 18:36
Зря считаете, что нет покупателей на ПДФ. Я, вот, собственно, как сюда попал: сначала купил ПДФ-копию учебника Петровского Н.С., а потом уже нашел этот сайт и книгу в свободном доступе. Именно эти ПДФ, которые выложены на сайте, мне и были проданы за совсем небольшую сумму. Деньги положил кому-то на мобильный телефон. Вот ссылка, по которой я нашел учебник в электронном виде впервые: http://www.libex.ru/detail/book237462.html.
Предшествующее От Марина Дата 27/01/2012 18:20
Сделаю несколько пояснений, чтобы поставить точку в этой грустной истории.

Дмитрий Куканов, выступавший на форуме под разными именами, действительно живет в Пензе и, возможно, даже имеет диагноз ДЦП и какую-то степень инвалидности. Что, впрочем, не мешает ему разъезжать по городам и весям нашей большой страны, о чем свидетельствуют сделанные в Волгограде прошлогодние снимки вполне довольного жизнью Дмитрия, крепко стоящего на собственных ногах (имеются в сети).
Таким образом, жалобы на то, что он не может дойти до библиотеки, и просьбы прислать ему ту или иную книгу - это просто гнусное мошенничество, эксплуатирующее естественные сочувствие и жалость, которые здоровые люди испытывают к инвалидам.

С другой стороны, предположение о том, что он делал это для того, чтобы потом продавать файлы, скорее всего, неверно: как выяснилось, Дмитрий вносит кое-какие поправки в википедию и, по-видимому, действительно интересуется Египтом.

Поэтому я решила поступить так: баню один аккаунт и оставляю второй (dmitry.k). Таким образом, Дмитрий сохраняет возможность заходить на форум и задавать вопросы. Проблема в том, захотят ли люди теперь ему отвечать? Но все же, исходя из тех соображений, что "другого дома", в котором можно получить разумные ответы на вопросы по Египту, в Рунете нет, я не буду полностью закрывать ему доступ на форум.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Первое появление картуша (просмотров: 84645)