Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Литература и методика самоизучения египетского языка (hits: 20834)
- By Иван Линёв Date 21/05/2012 16:32 Edited 21/05/2012 16:46
Добрый день!

Буду говорить за себя, хотя, как мне кажется, мой пример не исключение. Я изучаю язык самостоятельно — мне интересна история и культура Древнего Египта и мне, конечно же, было бы интересно читать египетские тексты с источника. Что мне для этого необходимо изучить, какие книги прочитать, с какими последними публикациями ознакомиться — такие вопросы я задавал себе и продолжаю задавать. Эти вопросы для новичка столько же непростые, сколь и актуальные.
К примеру, я могу решить, что достаточно будет прочитать только грамматику А.Х. Гардинера. Но ведь есть тексты, написанные иератическим письмом. Есть масса работ, помимо учебника А.Х. Гардинера, посвященных египетской грамматике, которые просто нельзя не знать! Неопытному начинающему египтологу, который изучает язык самостоятельно, будет крайне сложно разобраться в большом количестве книг, особенно на первых порах, когда стоит задача достаточно быстро и максимально эффективно войти в курс дела. Все же время есть время, почему бы не сделать изучение более эффективным, читая то, что порекомендуют старшие коллеги, не изобретая колесо? Было бы здорово, если бы новичок имел примерный (плюс-минус) список литературы для изучения грамматики и письма так, чтобы он мог быть уверен: прочитав эти книги, он сможет понять и попытаться (руководствуясь словарем, трудами по грамматике и прочими учебниками) адекватно перевести тексты, например Среднего царства.
Может быть, я не прав, и достаточно того же Гардинера? Но, например, иногда смотришь на транслитерацию и понимаешь, что даже она выполнена с некоторыми отличиями от привычного. Этот раздел знаний можно выпустить или же он обязательный?
Нужен список-миниму литературы, который надо обязательно прочитать, прежде чем приступить к серьезным переводам, так чтобы не было потом стыдно за глупейшие ошибки по причине элементарного незнания теоретического материала. Притом, это должен быть все-таки минимальный набор литературы, т.к. изучающие язык самостоятельно делают это вечерами и время крайне ограничено.
Понятно, что более детальное изучение текстов, сравнение их с другими текстами, понимание исторического контекста требует совершенно других знаний. Здесь тоже необходимо провести какую-то границу... Может, новичку и пытаться не стоит изучать язык, если он, допустим не историк и не искусствовед?
Далее: вопрос не только «по чему» учить, но и «как учить». Я прошу всех, уже прошедших этот путь или уже идущих по нему уверенной походкой, поделиться секретами. Например: у учебника Аллена такая структура, что глагол рассматривается в самом конце, в то же время, очень мало, как мне кажется, упражнений (пока учишь следующую главу можно забыть, что было в предыдущей). Как практиковаться? Лично я периодически возвращаюсь к пройденным упражнениям и делаю их повторно, заодно повторяя материал. Есть еще книги чтения и хрестоматии, либо с простыми отрывками из источников, либо с подробными комментариями. Что лучше использовать, как лучше учить? Возможно, у кого-то есть свои "ноу-хау" по ведению записей по грамматике, ведению словаря (если кто-то его ведет). Я, например, выписываю на форзац тетрадки частицы и устойчивые словосочетаний. Иными словами, кто и как учил? Какие советы можете дать?
Может быть, кто-то, как и я, сейчас в самом начале (учит год-полтора), и мы могли бы плотнее общаться, помогая друг другу?
Снова прошу создать раздел для новичков, т.к. несерьезно отвлекать серьезных людей на простые вопросы новичка — иногда скандал потом получается.
Может быть, все мы в ходе изучения сталкивались с одними и теми же проблемами, и сейчас мы сможем выработать их решение, которое поможет будущим новичкам, пришедшим на этот форум.
Понимаю, что не будет такого комментария, в котором будет содержаться сразу готовая инструкция с методическими указаниями и ответами на все вопросы, но возможно нам удастся приблизиться к этому в ходе дискуссии, а потом модераторы форума смогли бы сформировать методические рекомендации.
Извините за некоторую сумбурность изложения и «много текста».

Спасибо!
Parent - By Иван Линёв Date 21/05/2012 17:01
Или я тут один такой? :-(
Parent By M.Panov Date 21/05/2012 19:52
я еще не выучил язык за двадцать лет, так что Вы не один. И не все круги ада прошли.
Parent By M.Panov Date 22/05/2012 16:03
Вот я вчера для истории вопроса просматривал перевод одной птолемеевской стелы, сделанный в 1863 г. Берчем. Вопрос не в том, почему мы, со словарями, опубликованными и раскопанными за это время параллелями, картотеками, написанными грамматиками, не в том, почему мы до сих пор не понимаем, а в том, как в середине 19 века удавалось понимать тексты - его перевод закрывает три четветрых надписи верно, более того, некоторые понятные ему вещи, потом доказывали через сто лет (не читая Берча), либо в 20м веке переводили неверно. А ему то негде было подсмотреть. Давно не делал таких ссылок, что "вопрос был раскрыт еще в 1863 г."
Мой Вам совет - если уже полтора года почитываете Аллена, то берите любой текст и работайте с ним, а грамматики читайте по мере возникновения непонимания к конкретным местам.
Parent - By Denelitl Date 22/05/2012 17:41
Как человек, вообще не знающий этот язык, могу посоветовать еще и почитать тут (извините, если баян):

http://www.egyptologyforum.org/glyphs.html
http://www.egyptologyforum.org/glyphs2.html

Вроде как полный список всех грамматик на разных языках с краткими комментариями.
Parent By Иван Линёв Date 22/05/2012 18:00
Тут дело в ином: есть, например, "школьный" курс той или иной дисциплины, есть "университетский", к каждому курсу составляются определенные методические рекомендации, включая список учебников, пособий и пр. Речь не о том, что мне не хочется всю жизнь учиться-учиться и еще раз ... Отнюдь! Дело в эффективности самостоятельного изучения. Конечно, с одной стороны, нет и не может быть "школьного" курса египетского, но, с другой стороны, как не потонуть в этих "полных списков всех и всея..."? Понятно, что это будет только лишь база, с которой начнется дальнейшее глубокое изучение.

Но, тем не менее, спасибо за ссылки!
И спасибо Максиму!

PS. На этом форуме есть преподаватели египетского. Почему они молчат - не понятно.
Parent - By Иван Линёв Date 22/05/2012 18:29
Нашел на этом сайте комменты к упражнениям из Аллена! 
Спасибо громадное!!!
Parent - By Анитра Date 22/05/2012 22:15
Приветствую всех!

Занимаюсь 9 месяцев по разным пособиям. Может быть я ошибаюсь, но считаю, что нужно больше работать с египетскими текстами. Поэтому стараюсь много переводить, такие занятия очень хорошо помогают усвоить грамматический материал.

Я занимаюсь по грамматике Гардинера, но читаю Аллена ( делала некоторые упражнения), также оказали помощь различные статьи Петровского и его работа " Египетский язык", "Введение в египетскую филологию" Коростовцева тоже не оказалась лишней. Я записываю перевод уроков Гардинера ( сие делаю не для себя), потом делаю упражнения, слова записываю в словарь. Могу сказать то, что даже если Вы пройдёте курс по грамматике Аллена ( или Гардинера), то до приемлемого знания всё равно ещё будет далеко. Теперь, когда я заканчиваю курс по Гардинеру , прекрасно это понимаю.
Parent - By Иван Линёв Date 23/05/2012 09:44 Edited 23/05/2012 09:58
Вы за 9 месяцев закончили Гардинера, записывая перевод (!) уроков, попутно читая другие пособия (Аллан, Петровский, Коростовцев...) и переводя тексты в большом количестве??? Однако... :-)
"Приемлемое знание" - как Вы его оцениваете? Способность читать с листа? Учебники по грамматике не дают серьезных знаний по лексике. Или вы о грамматических знаниях? Если не секрет, какие тексты Вы читаете?

Раз уж встал вопрос о чтение текстов в процессе самообучения, то, кто как считает, насколько целесообразно пытаться читать тексты, если не вся грамматика пройдена? Не будет ли это "варением в собственных ошибках"?
Parent By M.Panov Date 23/05/2012 14:56
Не нужно бояться ошибок, если есть тяга к текстам - идите и пробуйте, кто вам запрещает, но если еще пройдено меньше 20 уроков по GG, то много просто не прочитаете. Если же есть установка внутренняя читать, только когда буду готов, ну такой период может и не наступить. По-хорошему, приемлемым уровнем является улавливание основного содержания текста без использования словаря и грамматики.
Parent By Анитра Date 23/05/2012 20:28
Я занималась долгое время по 6-7 часов в день, иногда больше. Я ещё не окончила грамматику Гардинера, то есть все уроки ещё не записала.Пыталась что-либо перевести, когда изучала 14 урок Гардинера, помню, что переводила тогда  надпись из гробницы Нефертари ( жены Рамзеса II), этот текст пестрил формулами, но Владимир Фирсов мне помог тогда. Не так давно переводила " Сказку о потерпевшем кораблекрушение", и параллельно изучала грамматику, правила так запоминаются гораздо лучше. Именно этот перевод мне дал очень многое. К каждому предложению я писала грамматические комментарии, это очень помогает для запоминания также. Сначала написала свой перевод на черновик, потом переписывала на чистовик для лучшего усвоения материала и запоминания. На черновике незнакомые слова все отмечаю, выписываю, можно и с личным словарём работать. Так происходит у меня работа над текстом. Прекрасно понимаю, что я всего лишь дилетант, просто очень люблю работать с египетскими текстами, пусть и на дилетантском уровне .

Приемлемое знание- это способность понимать смысл без различных пособий и словарей ( лично для меня). Здесь я согласна с Максимом Вячеславовичем. Я ему и Владимиру Фирсову очень благодарна за помощь. Самое сложное для меня- это пополнение лексического запаса, также не всегда могу разобрать графику ( особенно в Книге Мёртвых). Вообще моей мечтой является изучение Текстов Пирамид, биографий вельмож V-VI династий.

С Уважением, Анна.
Parent By Анастасия Date 12/06/2012 01:11 Edited 12/06/2012 02:12
Я преподаю древнеегипетский. Я, правда, учила его не самостоятельно, а с прекрасными преподавателями. Зато у меня есть опыт самостоятельного изучения других языков. Могу сказать следующее:
1 этап изучения - как бы, очевидный: необходимо наработать "грамматическую базу", т.е. читать грамматику и делать упражнения. Без этого никуда, особенно при самостоятельно изучении. Лично мне больше всего нравится грамматика Аллена. Плюсы: современное состояние наших знаний о грамматике; хорошие, аутентичные, достаточно многочисленные упражнения; наличие ключей к упражнениям; весьма и весьма внятная подача материала. Гардинера тоже обязательно нужно прочитать, но за основу я бы брала Аллена. Можно читать и другие грамматики (того же Петровского или Лоприено), хуже от этого не будет, а будет только лучше и интереснее, но это уже, я бы сказала, из раздела "дополнительное чтение". Т.е. можно ограничиться на первых порах только одной грамматикой, ибо на первых порах нам нужна "база", которую в дальнейшем придется постоянно "достраивать".
2 этап изучения - чтение текстов. Это самое трудное при самостоятельном изучении, поэтому, по-видимому, для начала стоит брать текст и уже существующий его перевод (переводы), лучше всего с комментариями. При этом постоянно держать под рукой учебник и сверяться с ним. Ключевой момент здесь: читать как можно больше. Изучение языка - это тот самый случай, когда количество переходит в качество. И мне кажется, что ко второму этапу нужно переходить настолько быстро, насколько это возможно. В смысле, не обязательно ждать "уверенного" вызубривания всех грамматических правил - иногда достаточно знать "где посмотреть".
Чрезвычайно полезно перечитывать уже прочитанные тексты через определенный промежуток времени (столько интересного вдруг обнаруживается! - "и как это я раньше этого не заметил?" :-) Да, вот это тоже один из ключевых моментов, пожалуй: тексты обязательно нужно перечитывать - чем больше раз, тем лучше. Идеальный вариант - выучивание текста наизусть (при частом перечитывании значительная часть текста выучивается "автоматически").
Давать "список рекомендуемой литературы" для второго этапа, по-моему, практически невозможно, ибо текстов довольно много (и они не делятся на "простые", "средней сложности" и "продвинутые"), и для каждого типа текстов существует своя литература. Хорошая штука - хрестоматии, но ими ограничиваться совсем не обязательно.

Когда я учила египетский, у меня была чрезвычайно простая тактика: к каждому занятию я читала учебник (тогда это был Гардинер) с самого начала (и до последнего пройденного урока, соответственно). Это занимало не так много времени, как может показаться (ибо в знакомый материал долго вчитываться просто уже не нужно). Такая тактика оказалась довольно эффективной, я до сих пор стараюсь ее использовать, изучая другие древние языки (принцип - постоянное повторение всей или почти всей совокупности пройденного материала). В то время я еще, конечно, выписывала слова на карточки и учила их, но сейчас, с другими языками, я уже так не делаю, ибо это не очень эффективно - гораздо эффективнее запоминать слова "в контексте" (т.е. либо просто много-много читать, пока слова сами собой в голове не застрянут (проверено - застревают), либо все же зубрить, но не отдельными словами, а целыми фразами). Я НЕ веду записей по грамматике и НЕ веду специальных словарей - в моем случае это ни разу еще себя не оправдало (подчеркиваю: в моем случае - я допускаю, что для кого-то такой путь есть наилучший).
Я, разумеется, не претендую на звание великого знатока древнеегипетского языка, и, возможно, говорю очевидные вещи, но все же - раз уж у вас в теме не так много ответов...
Вопрос о том, КАК наиболее эффективно учить языки (и, в частности, как наиболее эффективно преподать древнеегипетский) интересует меня в настоящее время очень сильно, и я готова вести конструктивный диалог на эту тему.
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Литература и методика самоизучения египетского языка (hits: 20834)