Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Круглый стол (обсуждение идей) / О словах (закрыто) (просмотров: 9003)
- От M.Panov Дата 09/10/2012 17:06
Вот уже несколько дней мы все можем на русском языке ознакомиться с обстоятельной рецензией на книгу Н. Тарасенко, основной текст (в ПДФ) которой почему то не подписан ее автором. Ну, хорошо, что в сообщении он указан. Странно, что автор книги решил принять выжидательную позицию, правда, мы не знаем, может он уже высказывал свою аргументацию в свою защиту, или еще не знает, что сказать. Собственно цель моего сообщения заключается не в том, стоит ли обсуждать или книгу, или рецензию, а в том, что, абстрагируясь от конкретных ошибок и от их озвучивания, касается по крайней мере меня как египтолога. Итак, почему автор допускает ошибки и почему он их не вычищает перед публикацией - это вопрос самого автора, предъявляющего сырой результат. Эта книжка не единственный тому пример.

Я бы хотел обратить внимание вот на что.

О научной терминологии.
С большим удивлением я узнал из рецензии, что слово "параллель" не является научным термином. При этом не просто "не научным", а скорее с оттенком "ненаучности" в его использовании. Я не буду говорить за украинский язык, с которого сделан перевод рецензии, но как русский человек и ученый-филолог-историк я впал в недоумение. Потом открыл пришедший на днях оттиск своей статьи из Геттингена и обнаружил там этот ненаучный термин у себя, без всякого определения и использующегося мною в смысле "совпадающего написания или грамматического постоения". Ну, ладно, мой ненаучный (!) термин пропустили три немецких профессора и редколегия "Лингвы", возможно, что коллеги тоже пропустят и поймут, что я хотел сказать. Путем нехитрого поиска в электронных словарях вот что я нашел:

Ушаков
«перен. Явление, к-рое может быть сопоставлено, сравниваемо с другим, аналогичным (книжн.). Здесь находим полную п. тому, что наблюдали раньше».

Даль
«Сравненье. Этих случаев нельзя и ставить в паралель, нельзя равнять, сравнивать, верстать».

Ожегов
«Явление, которое может быть сопоставлено с другим»

Словарь иностранных слов русского языка
«параллель [гр. parallelos рядом идущий] … сопоставление, сравнение».

Итак, уже несколько столетий в книжном русском языке это слово является синонимом слова "сравнение". Но как нам указали, оно не научно. А что такое научно тогда я спрошу, неужели литературное словарное значение нуждается в каких-то еще определениях? Я бы попросил доказать принципы, по которым термин можно считать научным, ненаучным и почему это важно.

О транскрипции имен
Это вообще больная тема о правописании зарубежных имен в кириллице. То, что мы все пишем чужие имена неправильно нет никакого сомнения, это заложено разницей в наших алфавитах, в фонетике и личном произношении. Эта книжка - далеко не первая в списке, гораздо правильнее было бы указать на Историографию и Источниковедение древнего мира, которая более солидна и недавно вышла, она тоже не избежала неверных озвучиваний (и не мягких несоответствий, а грубых). Но ее авторов в том, что они не знают иностранные языки мы не обвиняем, потому что это было бы глупо. Но может прежде чем указывать как надо писать по-русски, надо сначала ввести недвузначные правила как это надо делать? То, что автор рецензии пишет "Зэте" - это по крайней мере смешно, особенно, если претендуя на псевдоправильное фонетическое отображение тут же писать в инициале у Грапова букву "Г" (нем. Hermann). Это все равно, что стать писать Хегель и т.п.
Единственное решение, к которому я пришел несколько лет назад - это писать их так, как писали в академической науке России раньше - буквами латинскими, что я и воплотил в "Обзоре переводов". А сейчас, в тех случаях, когда сам вынужден писать по ГОСТам, то это мне самому очень-очень не нравится... Ну сами посмотрите, почему у Томаса Манна мы пишем две буквы "н" в конце, а у египтолога Яна Ассмана - одну? А в немецком то одинаково. Поэтому упреки тут может делать тот, кто сначала предложит адекватный выход из ситуации в виде идеальных транскрипций. Иначе получится как в паспортном столе, где чиновник уверял меня, что имя мое на нерусском писаться в паспорте должно как Maksim, а Александр - как Aleksandr. Вот бы Македонский удивился.

О фотографиях.
Конечно, все мы живем в цивилизации и создавая что-то сами хотим, чтобы наши труды не были достоянием плагиата. Но сами не против попользоваться чужим так, как получится. Так всегда ли мы и во всем неправы? Но вопрос не только в этом, а в том, сфера ли это вопросов любого рецензента, задаваться вопросом правомочности публикации фотографий или рисунков? Видимо это вопрос издателя и его понимания такого слова как ПРАВО и того, какие специалисты сидят у него в юротделе. Использовать любую опубликованную фографию в научных (не в коммерческих) целях мы (ученые) можем точно также как цитируем чужие опубликованные тексты. Главное - все "закавычить" и указать откуда. Если фото темного происхождения, то нужно подумать о ее легализации, это другой вопрос, я его не здесь стану озвучивать. Чтобы не говорить голословно, надо читать Гражданский кодекс (уверен, что совпадающие статьи есть и на Украине, в России это явно с западных образцов списано).
Согласно статье 1259 фотографии являются объектами авторских прав. Согласно статье 1258 право публикции фотографий принадлежит автору. Статья 1274 разьясняет как этим пользоваться: "допускается БЕЗ согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого заимствуется, и источника заимствования: 1) цитирование в оригинале и переводе в научных... целях в объеме, оправданном целью цитирования... 2) использование правомерно обнародованных... иллюстраций...".

М.Панов.
Предшествующее - От Bogdanov Дата 10/10/2012 13:47 Исправлено 10/10/2012 13:50
Цитата из рецензии:
О «знании» других языков, помимо египетского свидетельствуют многочисленные ошибки  в  передаче  имен  западноевропейских  авторов,  в  частности,  уже  упомянутый Seeber,  который  везде  назван Сеебер,  фамилия Lesko (с. 216)  почему-то  превратилась  в Лешко; фамилия австрийской исследовательницы Н. Thausing (с. 155 и далее) – Тхаусинг;
голландская фамилия Zandee – в Занди, французская DuQuesne (с. 235 и др.) – в ДуКвесне и т. д.
Так что, Максим, не занудствуй насчет хегеля и т.п. И цитаты не передергивай. Не ссылайся на законодательство, т.к. к научной жизни это отношения не имеет.
Предшествующее - От M.Panov Дата 10/10/2012 15:31
И ты туда же огульно и императивно - "не лезь" - если перфекционируете, то сделайте сначала орфографию идеальную сами. С каких пор и чем лучше транскрипция "Зэте"? Чем она лучше "Сеебера"? И почему мне не ссылаться на законодательство, если проблема нарушения авторских прав - это проблема юридическая? Как раз законодательство нас от всех защищает этим и отличает от тех, кто просто картинки таскает и шлепает в альбомах и научно-популярной литературе. А когда говорят, что наверное нарушаются авторские права, то наверное надо каждый случай разбирать с юридической точки зрения.
Предшествующее - От Bogdanov Дата 10/10/2012 15:39 Исправлено 10/10/2012 15:42
Максим, можно без демагогии? В своей книге ("перевод хороший") ты об авторских правах и прочей чепухе и не заикнулся. Даже когда подвергал гастрономическому разносу машинные переводы с английского.
Предшествующее От M.Panov Дата 10/10/2012 16:25
а какие могут быть авторские права в анализе чужих переводов, ты закон то об авторских правах читал? Поскольку ответы получаются по принципу "я направо", а "ты на зеленый", то я скажу внятно для тебя, что согласно этой рецензии вся русская египтология (и ты в том числе и все редактора пропускают) неправильно пишет на русском имя Sethe как Зете, потому что графика "Зэте" подается рецензентом как догматическая, а над тем, как вы все (видимо и рецензируемый тоже) у Assmann'a одну букву украли и не видите, то это похлеще будет, чем многое сказанное про имена.
Предшествующее - От M.Panov Дата 10/10/2012 16:40
Еще раз к "ненаучному термину параллель".
См. http://www.ifao.egnet.net/bifao/, в поиск забивать слово "parallel", и по содержанию всех томов BIFAO, который трудно назвать ненаучным египтологическим изданием, в результатах выходит около 1000 примеров.
Предшествующее - От Bogdanov Дата 10/10/2012 17:41 Исправлено 10/10/2012 17:50
Максим, с параллелью там другой контекст в рецензии. Параллель параллели рознь. Фразеологическая - да. Но пирамиды майя и египтян тоже "параллель" - ну и что?
И насчет "авторских прав в анализе чужих переводов" тоже не передергивай. Если перевод сделан с английского и французского, а заявлено, что с оригинала, потом с того перевода еще один знаток делает уже свой "перевод" - тут не до авторских прав, нет так ли? Но ты эти "переводы" анализируешь в своей знаменитой книге, более того, когда тот пресловутый плагиат был разоблачен Мариной на этом форуме, ты стал выступать с таким же апломбом против разоблачения! И все почему? Да потому что тебе жалко было собственного "анализа". Ну как же - ты работал, а оказалось - зря. Ты тогда вспоминал об авторских правах Аллена, Фолкнера\Фокнера, Баргэ?
А Зете и Зэте по крайней мере звучит почти одинаково. Так же как Панов и Панофф, скажем, но несчастных Дуквесне (Дюкен) и Сеебер (Зеебер) ты все же сюда не собачь, будь любезен.
Так что повторюсь - без демагогии.
Предшествующее От M.Panov Дата 10/10/2012 18:07 Исправлено 10/10/2012 18:30
Иван,

а как можно доказать, что допустим, перевод "увидел поселянин великого домоуправляющего выходящим из дверей своего дома" - это перевод Лившица, Коростовцева, Гардинера, Лихтхайм или студента, прочитавшего грамматику+словарь, может быть это перевод, обусловленный научным знанием всей египтологии, прямо вытекающий из нее, то есть формально ничей, а авторская в нем только стилистика и синонимы? Если человек следует чужому пониманию - и ты и я - и он и она в этом всегда идем за кем то (прежде чем повести за собой) - если есть масса примитивных текстов, где авторство переводчика - это фикция? Так вот, никак не доказать. И если ты прочитаешь введение в мою "знаменитую" книгу, то ты найдешь слова о "добротных повторах, не несущих новизну". И если значения слов не исковеркаешь, то поймешь, что я хотел сказать, наконец.
Ты же не крадешь авторские права заглядывая, допустим, в словарь Ханнига и переписывая оттуда значение? И не ссылаясь, где взял, не все же фиксировать. Так чей перевод - Ханнига или твой или он вытекает из общего состояния науки и твоим он становится только тогда, когда ты предлагаешь и обосновываешь свое индивидуальное авторское чтение? То есть если я, например, предпочту значение слова у Бругша вместо значения у кого-то другого и сделаю это осознанно, то, что из этого будет следовать, что я просто переписал? Чушь, а не принципы, как рыбу ловить - рыбу ловить надо на том, чтобы были даны у человека уникальные версии, с ранее непрочитанных списков, да еще и с собственным чтение иератики - вот о чем должен думать автор, а поймать на том, что там похоже - тут похоже - да такого пруд пруди. А вот если у автора нет нового, если это повторы или ординарные переводы типа хетеп-ди-нису тому-то, то это не его переводы, это продуцирование общего знания на конкретный текст.
Если между "Зете" и "Зэте" нет противоречия, то лично я и между "з" и "с" его не вижу. А про АссмаНа ты решил промолчать, ибо сказать нечего.

PS
При этом есть масса однотипных памятников, переводы которых вообще не могут отличаться у разных людей.
Предшествующее От Марина Дата 10/10/2012 19:02 Исправлено 10/10/2012 20:23
На правах администратора поясню для посетителей суть происходящего.

Максим Панов выловил несколько блох в рецензии Олены Романовой и рассказал об этом. Стороннему или не очень вдумчивому читателю может показаться, что замечания сделаны по существу обсуждаемой рецензии. Однако суть этой рецензии составляет не спор о том, как следует писать иностранные имена или трактовать слово "параллели". Суть этой рецензии в примерах, демонстрирующих вопиющее невежество Тарасенко и псевдонаучные методы его "работы".

Поэтому, Максим, если ты захочешь еще высказаться по этому поводу, опровергни, пожалуйста, существенные претензии Олены, например: 

> "«Топографическая библиография» Портера–Мосс указывает, что владельцем гробницы № 3 в Бени Хасане был «царский писец» Xnmw-Htp III..."
> Н.А. Тарасенко в руках не держал ни одного тома упомянутой выше «Топографической библиографии», на которую ссылается, потому что если бы держал, то уже на титульной странице мог бы прочесть, что эта книга составлена двумя исследовательницами, их имена, как уже указывалось, Берта Портер и Розалинд(а) Мосс.
> ...на с. 143 ни Б. Портер, ни Р. Мосс вообще не говорят ни о гробнице Xnmw-Htp ІІІ, ни о гробнице Xnmw-Htp ІІ, как это им приписывает Н.А. Тарасенко. Вся страница посвящена гробнице Аменемхета (Imn-m-HAt). Следует также отметить, что в этом справочнике ни один из упомянутых Хнум-хотепов не назван простым «писцом», как утверждает Н.А. Тарасенко.


> в иероглифике первая строка говорит о лбе царя Мерира и т. д., а первая строка перевода начинается с фразы-зачина: «говорение слов…»; там, где в иероглифическом тексте написано «Упуат», он читает «звездное небо» и т. д.


> На с. 154 пересказываются идеи Барбары Люшер о светильниках , и, кроме ее книги, ссылка дается также на работу самого Н.А. Тарасенка . Но на с. 247, на которую он ссылается, есть только две иллюстрации, перепечатанные из указанной работы Б. Люшер. О светильниках в этой работе Н.А. Тарасенка вообще ничего не сказано.


> Вместо того, чтобы дать ссылку на исследователя, высказавшего ту или иную идею, Н.А. Тарасенко в своей монографии часто ссылается и на серию своих работ, в которых он по несколько раз переписал мысль того же исследователя, либо только на свои работы, демонстрируя «значительный вклад» в ту или иную проблематику. Это является беззастенчивым присвоением себе заслуг других ученых.


Попытка снизить значение рецензии на том основании, что рецензент сам допускает (возможно) какие-то мелкие ошибки - это внедрение в дискуссию базарного метода "сам дурак".
Поэтому я закрываю сию ветвь во избежание беспредметных споров.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Круглый стол (обсуждение идей) / О словах (закрыто) (просмотров: 9003)