Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Стела Мерка и царь Каа Первой династии (просмотров: 10151)
- От Владимир ВВ Дата 05/01/2014 14:54
В русской статье Википедии о царе Первой династии Каа имеется следующий текст : "В гробнице Мерка, одного из чиновников Каа, в Саккаре была обнаружена стела, приводящая имя фараона с полной титулатурой. Кроме того, она ясно указывает на проведение в правление Каа второй церемонии хеб-сед". Эти слова сотни раз повторены
на множестве сайтов. Изображение этой самой стелы Мерка легко найти в Интернете. Можно найти и ее переводы, и транслитерацию, с указанием, что означает каждая группа иероглифов (например, первый издатель стелы W.B.Emery, Great tombs of the first Dynasty", 1958). Текст архаичен, читается трудно, но невелик, и каковы бы ни были мелкие расхождения разных переводчиков - тем не менее никаких имен фараона Каа, не то что с полной титулатурой, но и вообще каких-либо его имен, на стеле нет. Нет там речи и о второй церемонии хеб-сед, да и вообще о церемониях хеб-сед. Текст стелы - это перечисление титулов и должностей самого чиновника Мерка. Или все же при какой-то трактовке можно интерперетировать текст, как написано в Википедии? Также странно, что нигде не говорится, где эта стела хранится (видимо, в Египте, но не в каирском музее (?)). Разве так может быть при научной публикации источника? Можно ли прояснить эти вопросы?
Предшествующее - От Elena Дата 11/01/2014 18:05
Не доверяйте, Владимир  русской "Вики", в ней много подобных ошибок. На стеле представлены только титулы и само имя соответственно Мер-ка. А второй Хеб - Сед фараона Ка-а упомянут в Lacau - Lauer, PD, IV.I, Taf. IV.5.
Предшествующее - От Владимир ВВ Дата 13/01/2014 20:25
В английском варианте статьи написано "The tomb of one of Qa'a's state officials at Saqqara - a certain nobleman named Merka - contained a stele with many titles.
There is a second sed festival attested", и если русский текст - это перевод, то понятно, что "имя фараона с полной титулатурой" - неверный перевод. Но второй хеб-сед - подтверждающийся стелой Мерка - это вроде и в английском варианте так. Так что эти слова распространены по всему Интернету, не только в русской "Вики"...
Lacau - Lauer - это, в частности, наверное что-то подобное ? :

Так как книга мне недоступна, а там, видимо, есть не только изображения, но и интерпретация текста, то вопрос - то, что имеется в виду именно ВТОРОЙ хеб-сед, - это две вертикальные черты справа вверху надписи?

Непонятность по той же статье о Ка-а : так как от I династии имена царей дошли на ярлыках и осколках - в крайне фрагментированном виде, то сначала меня удивило приведенное в статье имя, которое, с одной стороны, названо именем "сын Ра" (утка и солнце) (для Первой династии?!), с другой стороны, там есть картуш (для Первой династии?!), да еще внутри картуша титул nsw-bity (?!). А в иностранных аналогах статьи такого нет. На самом ли деле существуют памятники с таким представлением имени Ка-а? Я думал, что это ошибка, но в статье "Хеопс" приведен картуш с титулом небти  вместе с титулом nsw-bity, и оба они включены в картуш. Но тут специально подчеркнуто, что такая запись имени засвидетельствована в одном случае, и это больше характерно для I династии. И опять это - только в русском варианте статьи. Значит, может быть и есть такие формы написания имени Ка-а на каких-то памятниках? Но в статьях нет указания на источники

В переводах стелы Мерка упоминается скорпион на кольце. Где его там усматривают - неясно... Может быть - здесь ? :

Тут я обратил внимание на следующее - иероглиф 'slkt' - скорпион, также и богиня Slkt, по списку знаков Гардинера L7, называется водяным скорпионом. А в расширенном списке есть и обычный скорпион - знак L19. И тоже 'slkt'. Но водяной скорпион - это клоп, насекомое, не имеющее хвоста с жалом, а сухопутный скорпион - паукообразное. Так что же - египтяне их, получается, не различали? При том, что иероглифы, скажем, изображающие птиц, точно передают мельчайшие отличия видов. Какой же скорпион на самом деле 'slkt' - L7 или L19?
Предшествующее - От Elena Дата 14/01/2014 18:25 Исправлено 14/01/2014 20:44
Добрый вечер, Владимир.
Насчёт самой стелы и соответственно гробницы, рекомендую обратится к статье Geoffrey T. Martin " The stela And Grave of Merka In Saqqara north", в которой Вы найдёте все ответы на интересующие Вас вопросы.
Кольцо (или как Вы назвали - "картуш") не использовался до конца III династии (или начала IV).
Титул Сын Ра также не засвидетельствован до IV династии.
Мне не известно, кто был составителем статьи для русской "Вики", что касается титула : "Сын-Ра, Несу-Бит Ка-а" в надписях конца I династии такого титула для фараона не было.
Предшествующее От Владимир ВВ Дата 14/01/2014 20:06
Спасибо.

Нет, картуш я кольцом не называл, слова "cкорпион на кольце" относятся к обведенному на рисунке фрагменту стелы Мерка - это так трактует этот кусок текста Эмери, обнаруживший и впервые опубликовавший стелу Мерка. Она - первой династии, следовательно, о картуше речи не идет. Все другие переводчики так и говорят, что это изображение скорпиона на кольце, и оно как-то связано с богиней Селкет.  Статья Мартина мне известна, но у меня она не в полном виде - в тех частях, что есть, ответов не нашел, даже не могу сказать - была ли там транслитерация с переводом, видел там только описание гробницы и слова о том, что в каталогах Каирского музея стела не числится, в недавно открытом музее в Саккара не экспонируется, неизвестно где находится, что усложняет ее новую качественную публикацию.
О титуле в конце первой династии я также думал, что наверно, такого не было, но, повторяю - источники-то не указаны, вдруг автор имел такой источник?
О титуле Хуфу - думаю, что там ошибки в русской "Вики" нет, но пока не нашел публикации памятника, где это единственное употребление титула встречается
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Стела Мерка и царь Каа Первой династии (просмотров: 10151)