Курьез

От Владимир ВВ Дата 04/06/2014 20:05

А что, списки царей VI династии, лет 20 назад считавшиеся более-менее установившимися, уже подвергнуты сомнениям? Раньше действительно в VI династии всегда назывались двое Меренра, в том числе именно на основании Абидосского списка. Пепи I, Меренра I, Пепи II, Меренра II, далее Нитокрис (теперь под сомнением) и т.д. Значит Меренра, высеченный раньше - это Первый, а позже - Второй ? ...

От Тимофей Шмаков Дата 05/06/2014 15:40

Владимир,

Дело в том, что здесь два варианта "или -- или": или существовал абсолютный тезка царя Меренра (его полное имя Немтиэмзаф-Меренра (Любимый Солнцем, (бог) Немти -- защита его), было высечено только в текстах на внутренних стенах его пирамиды, так называемые "Тексты Пирамид") или существование второго такого --- ошибка или вымысел (причем ошибка не современных египтологов -- а древних), и я склоняюсь именно к этому варианту. Таким образом Википедия рассказывает нам о несуществовавшем никогда Меренра II (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B0_II), по мнению древних египтологов в защиту которого выступает жирная утка.

От Elena Дата 05/06/2014 18:18

Тимофей, а есть ли другие источники, кроме Аб. Списка, подтверждающие его правление?
Не хотелось бы "потерять" ещё одного фараона!

От Тимофей Шмаков Дата 05/06/2014 19:47 Исправлено 05/06/2014 19:53

Елена,

К сожалению не специализируюсь на истории монархии в Древнем Египте, поэтому ответить на этот вопрос не могу. Нужно посмотреть другие списки царей, присутствует ли он там, возможно ошибка только в имени, вполне возможно, что у Пепи-Неферкара был сын, которого назвали в честь деда (? дяди ?) Меренра, но что его могли сделать абсолютной тезкой (т.е. Немтиэмзаф-Меренра) --- это вопрос.

От Владимир ВВ Дата 05/06/2014 20:58

Получается, что в явном виде имя Меренра II есть действительно только в абидосском списке. Косвенно же списки Манефона передают по гречески похожие имена для VI династии :
Φιος - явно Пепи I
Μεθουσουφις- разве не похоже на Немтимзаэфа ?
Φιωψ - явно Пепи II
Μενθεσουφις- разве не похоже на еще одного Немтимзаэфа ?
И ведь Манефон дает второму Немтимзаэфу 1 год правления. Туринский папирус во фрагменте 59 якобы тоже дает 1 год и месяц второму из них.
Правда, в 59-м фрагменте содержимого картушей-то нет - утрачены, остались только годы правления. Но эти мелочи тоже, наверное, о чем-то
говорят. Думал ли Манефон об Абидосском списке? Имели ли о иероглифах понятие греческие переписчики Манефона? Нет, конечно, а тем не
менее случайно передали для VI династии два сходных имени вроде Немтимзаэфа? Так что какие-то намеки на существование двух царей с этими
похожими именами все таки есть. Почему бы им не быть разными царями? Ну и что, что похожие имена? (кстати, в справочнике Gauthier'a "Le Livre des rois
d'Egypte", том I (1907), стр.176 по поводу Меренра II тоже сделано замечание о соколе на ладье и утке). Среди моря царских имен Египта мало ли почти одинаковых, но относимых к разным царям, или наоборот разных, но относимых к одному царю? Необозримо число похожих совпадений и т.п. И все это гипотезы, и об отождествлениях спорят до сих пор.

От Elena Дата 07/06/2014 11:45

Ю. Ф. Бекерат, в своём "Справочнике..." вписывает это имя перед правлением царицы Нитокрис.

От Владимир ВВ Дата 09/06/2014 19:59

- Здесь получается, что в правом картуше оказался уже знак G39 вместо G42 ?

- Левый картуш : Бекерат (Beckerath, Handbuch Der Aegyptischen Koenigsnamen, 1984) берет это имя из источника
<G. Jequier, Les pyramides des reines Neit et Apouit, 1933, стр. 55>, но в самом этом источнике (стела Нейт при ее пирамиде) имя - без картуша - там
Nmtj-m-z3.f еще только царский сын. Автор исказил источник?

От M.Panov Дата 09/06/2014 22:06

Справочник Ю.ф.Бекерата хорош и во многих случаях пока нет лучше. Но он далеко не всегда верен. При таком объеме имен и источников очень много оказалось упущено из разных периодов, просто имен даже нет. Ошибки есть и в копиях, которыми он пользовался, например в LD, ошибки появились и при написании. И после справочника появились новые работы с именами царей. Это просто вспомогательный инструмент.

От Дмитрий Дата 07/06/2014 15:49 Исправлено 07/06/2014 20:19

Тимофей, как ты верно заметил, налицо "курьезнейший курьёз" - не меньше.
Начнём с того, что знак распознанный тобой как wSа на проверку оказывается иным, а именно - DfA. Твоя попытка допустить, что в официальном перечне царей для совершения жертвоприношений была допущена ошибка по невнимательности скульптора - ниже всякой критики. Если же попытаться увидеть в этом случае не нелепую ошибку, а некую систему - то всё встаёт на свои места.
При сравнении с Туринским каноном, обнаруживается, что данный знак также входил в состав имён не менее 5 царей.
Если заглянуть в литературу полувековой давности (GOEDICKE, JEA 42 (1956), 50–53; VON BECKERATH, JNES 21 (1962), 140–147; HELCK, Untersuchungen zu Manetho, (1956),14–15, 20–21) а также более современную (REDFORD, Pharaonic king-lists, (1986),15-16; RYHOLT, The Turin King-List // ÄgLev XIV, (2005),147-148) можно вычитать, что под специфическим DfA кроется ничто иное, как обозначение в тексте-дубликате - "стёрто" в оригинальном тексте.
Наличие в царских списках 19 дин. в составе имён знака G42 (DfA) говорит о том, что уже во времена копирования папирусный оригинал находился не в лучшем состоянии, с многочисленными лакунами, пропусками. В тех случаях, когда скульптор не имел возможности прочесть имя целиком, а также в зависимости от типа первоисточника, с которого делалась копия - он вставлял в скопированный текст специфические wsf, Hw, sD и DfA - "пропущено", "лакуна", "стерто" и т.п., что мы и наблюдает в конкретном случае с Меренра II.

От Тимофей Шмаков Дата 08/06/2014 22:24 Исправлено 08/06/2014 22:39

Спасибо, Дмитрий, очень ценное замечание, замечу только, что знак-то один и тот же, что для wSA, что для DfA, это G42, отличить их без комплементарного сопровождения --- невозможно, здесь нужно знать специфику писанного, что Вы и продемонстрировали. Интересно, что для обозначения лакун использовались глаголы wsf и DfA, ведь оба имеют значение "медлить, копошиться". Только вот я никак не могу понять, это что у нас, у Русских, в крови, демонстрируя свои знания обязательно усиливать собственную значимость выражениями типа "ниже всякой критики"? Просто это как было у нас, в части Египтологии особенно, так и осталось. Если есть чего сказать, если знаний достает -- просто, спокойно, в дружественной манере продемонстрировать их всем, или это не для нас? Может Египтология в России больше, чем просто Египтология во всем мире. Откуда это?

Кроме того, мой незаданный вопрос так и не отвечен: почему, при условии, что Меренра II-ой существовал, имя оригинального (уж простите за такое слово) Немтиэмзафа (он же Меренра I) выписано просто как Меренра, тогда как более позднего -- именно Меренра-Немтиэмзаф? Я никого не пытаюсь стереть из истории, мне просто интересны выводы, которые мы можем из этого сделать относительно качества архивов в то время.

От Тимофей Шмаков Дата 13/06/2014 16:44 Исправлено 13/06/2014 16:51

Как я уже писал интересно употребление глаголов wsf и DfA для обозначения лакун в оригинале, как указывает Дмитрий, --- DfA это обычная для Нового Царства запись глагола wdfj (IV-inf.) "медлить, мешкать" (только не DfA, а wDfA, w было опущено). Интересно, что это явление обратное D > d (хотя, возможно, нет никакого перехода D > d или обратного ему d > D, но есть диалектные особенности?) и начинается оно задолго до Нового Царства: в CT II, 106b саркофаг из Берше B2P выписывает wDf вместо обычного wdf "медлить". Другие случаи этого явления, которые я могу указать это: dmD > Dmd (CT III, 40b, k (B1Boa); Urk.IV:257:13) "соединять", wd (Pyr. 368a) > wD (CT I, 267f, 271b; CT V, 213b (B2Bo, B3Bo), CT VII, 261a) "отталкиваться шестом", ndb (Pyr.123i MN) > nDb (CT V, 370a, 384i; Wb.II:377:18) "хлебать", wdHw > wDHw "яства (на жертвенном столике)", sd > sD "бычий хвост" (CT IV, 366e, CT V, 396h), xnd > xnD "ступать" (CT III, 104b (B2Bo), 110c (B1Bo), 142b (B2L); El Bersheh I, pl. 18), ndjt > nDjt "Недит/Место кидания (наземь Осириса)" (CT III, 312a (G1T, T1Be, T3L)). Причем здесь же можно указать явление обратное T > t: stpt > sTpt "мясные куски (букв. отрезки)" (CT II, 190a B1C, El Bersheh I, pl.34) --- опять Берше!

Ну это так, отвлечение. Вероятно значение в нашем случае все-таки не "медлить, мешкать, копошиться", а "откладывать" (delay), т.е. пропускать, откладывать до тех, пор, пока чего-нить не выяснится насчет того, что же там за знак такой был поврежденный в оригинале.