Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Требуется внимание (hits: 21687)
- By Ира Date 07/11/2015 21:16
Уважаемые создатели сайта!
Если у кого-нибудь из вас есть время и интерес, посмотрите, пожалуйста мою книжку, в которой есть материал по истории Египта. Я не египтолог, и пишу с общей историко-лингвистической точки зрения (я филолог, закончила МГУ). Цель моя в этой книге - отследить зависимость геополитических процессов от истории культуры и языковых контактов. Я взяла древнюю историю как хорошо изученный и наиболее нейтральный с политической точки зрения материал и рассмотрела его с определенной точки зрения. Книжку можно найти по адресу ниже,  там как раз выложена в просмотр часть материала про Египет. Буду благодарна за замечания и мнения специалистов-египтологов.
http://www.amazon.co.uk/Irina-Zarifian/e/B00JAFQON8/ref=ntt_dp_epwbk_0
Parent - By M.Panov Date 08/11/2015 00:07
Здравствуйте, Ирина!

Сейчас здесь редко проходят дискуссии, но, конечно, неплохо бы сначала советоваться, какие взгляды устарели, а какие нет, и потом публиковать работы. Давайте посмотрим на Вашу таблицу периодизации египетского языка. Она очень близка к тому, что дал в своей грамматике A.H. Gardiner (p. 5-10). О фактическом материале: последняя иероглифическая надпись, где есть дата правления, относится к 340 г. н.э., а последняя демотическая - примерно к 490-м гг. (у Вас другие даты). Но, на самом деле, та «последняя» демотическая надпись сделана рядом с другой, с иероглифической, которую могли вырезать буквально годом или месяцем ранее. Египетский язык римского периода и соответствующее источниковедение – наименее изученные в науке.

Вопрос периодизации двойственный – стадии языка и деление по формам письменности. Мне непонятна стадия "демотическая", которая якобы начинается после позднеегипетского. Собственно термин происходит из греческого и мы обозначаем им конкретную форму скорописи. Появилась эта скоропись дополнительно к продолжающим свое развитие иероглифике и иератике. Когда заканчивают Late Egyptian на 24-й династии и потом возникает Demotic, тогда и появляется не просто упрощение, но ошибка. Все, что было после 24-й династии – это далеко не только демотика. Это демотика идет плюсом ко всему тому, что уже было, осталось и развивалось потом столетиями. Нельзя давать название «демотика» всей стадии языка. Очень грубое сравнение, но это все равно как если бы исходя из того, что в 21 в. появился упрощенный язык общения в интернете и с помощью т.н. смс’ок назвать всю стадию современного русского языка «просторечьем (т.е. народным по аналогии с «демотикой»)». Чем ближе к греко-римскому времени, тем египетский язык становился сложнее, то, что можно было выразить в иероглифах, в скорописи передавали иначе. Это как два (даже три, с иератикой) диалекта речи и две манеры письма у одного человека. Это надо рассказывать на примерах.
Parent - By Ира Date 08/11/2015 01:33
Здравствуйте, господин Панов! Большое спасибо, что Вы мне ответили, даже не ожидала, что так быстро!Датировка последних тестов (надписей) меня тоже смущала, я понимаю, что это условность и зависит от случайности. Поэтому она дана так, как в классических (старых) руководствах ( там есть ссылка на Гардинера и Коростовцева, вы здесь абсолютно правы). Я вообще старалась опираться только на общеизвестные факты и наименее спорные мнения, в связи с моей задачей. Что касается демотики, то тут я не вижу противоречия. Даже если принять ваше сравнение с смсками, то вполне ясно, что речь идет о развитии функциональных стилей, при этом старшие по времени появления стили и варианты литературного языка не исчезают, заменяясь новыми, а сосуществуют вместе с ними. Таблица моя именно этот момент и отражает, если вы посмотрите на ее заштрихованные части. Это прокомментировано дальше в тексте. Если вам все же будет интересно прочитать дальше, я буду очень рада.
Parent - By Bogdanov Date 08/11/2015 13:26 Edited 09/11/2015 01:05
Здравствуйте, Ира.
Самый поздний иероглифический текст высечен в Филах и датируется по демотическому граффито того же автора, расположенному ниже, 24 августа 394 г.н.э. (Ph. 436, время правления имп. Феодосия I), а позднейшие демотические тексты найдены там же и датируются 2 и 11 декабря 452 г. н.э. соответственно (Ph. 365 и 377, время правления имп. Маркиана). Последние папирусы на демотике в чистом виде относятся к 175/6 гг., а с демотическими приписками к греческому - к 210/5 гг.н.э. Последние острака на демотике датируются 232/3 гг.н.э.
Так что иероглифическая и демотическая письменные традиции фактически закончились одновременно, уже в византийские времена.
А книга Ваша, как я понимаю, не в свободном доступе, поэтому не читал.
Parent - By Ира Date 08/11/2015 20:57
Здравствуйте, господин Богданов! Спасибо за исчерпывающую консультацию! Эти даты очень точно вписываются в общую картину, которую я, собственно, и пытаюсь нарисовать. Вы тут кстати упомянули имп. Феодосия I, который запрещал языческие культы, в частности, Элевсинские мистерии, и другие. Понятно, что культ Исиды, распространенный по всей Римской империи, сохранялся на Филах дольше, соответственно и надписи тоже. И все же мне кажется, что почти точное совпадение дат замирания египетской письменной традиции и глобальных исторических сдвигов (ср. Раздел Римской империи 395, Падение (западной) Римской империи 476) говорит о более глубокой зависимости. Постепенное исчезновение демотики на папирусах и остраконах (здесь отдельное спасибо за добавление!) говорит о постепенном переходе на греческий/коптский, а также об изменении в системе образования, т.е. постепенно исчезает класс носителей старого литературного языка, за которым следует разрыв культурной традиции. Такого рода связи я и стараюсь проследить, только у меня в итоге получается, что события политической истории зависят от изменений в письменной культуре и языковых контактов, а не наоборот.

Если вам будет интересно прочитать дальше, я выложила книжку в библиотеку Аmazon: http://www.amazon.de/gp/product/B00AJ3WX26?keywords=Historical%20and%20modern%20political%20unity%20from%20the%20perspective%20of%20cultural%20transmission&qid=1446986435&ref_=sr_1_1&s=digital-text&sr=1-1 
Если у вас есть подписка на Аmazon, вы заходите в Kindle Store, запрашиваете ISBN-10: 1480029386, выбираете Kindle unlimited. С завтрашнего дня она будет в свободном доступе. На другой сайт и даже в свой блог не имею права по договору. Можно в принципе в библиотеке заказать бумажный экземпляр, там постраничные ссылки и карты виднее, но это наверно, лишние трудности. Еще раз большое спасибо!
Parent - By Bogdanov Date 09/11/2015 01:18
Здравствуйте, Ирина.
Боюсь, что Ваши выводы верны лишь отчасти. Представьте себе, что после занятия Москвы американскими войсками русский язык отменен, письменность в России переведена на латиницу и т.д., но реально лишь спустя 150 лет кириллическая письменность прекращает свое существование, причем в Узбекистане, среди интеллигенции.
В Филах последние записи на египетском вели жрецы Исиды, но они были нубийцами по происхождению. Может быть, стоит объяснить живучесть здесь письменности именно тем, что Нубия была периферией? К тому времени уже давно пало Мероэ.
Parent - By Ира Date 09/11/2015 02:00
Здравствуйте еще раз! План хорош, хоть и страшноват! Только будет иначе. Мы с вами рассеемся в диаспоре и будем поддерживать, пока сможем, кириллицу вместе с остатками ненужных древностей, а американцы в России образуют новую династию. И появится  на родине новый царь, который будет и царем, и вождем во всех смыслах, только говорящий по-английски.

Замечание о нубийцах на периферии. Возможно, вы правы. Хотя, по моему мнению, на периферии как раз возникают инновации. Смотрите, та же мероитская письменность возникла на периферии египетского культурного ареала. А Рим? Это же была первоначально деревня  на периферии греческого мира (а также этрусского  и пунического). И вот что получилось!
Parent - By Bogdanov Date 09/11/2015 02:04 Edited 09/11/2015 02:10
Ирина,
"план" - это, конечно, моя фантазия. казнить путина я лично не планирую, да меня и не пустят. мы не знаем, насколько был удобен греческий для египтян, чтобы они постепенно отошли от демотического. но запрет, скорее всего, исключен. все-таки от завоевания Александра до исчезновения демотики прошло почти 800 лет.
а касательно Нубии - она всегда впитывала как губку чужую культуру, прежде всего, египетскую. пожалуй, самая синкретическая культура в мире.
Parent - By Ира Date 09/11/2015 02:35
План-фантазия не сбудется, это ясно. Но в контексте: ср. Крым - тоже ведь периферия, издавна. Сначала греческой колонизации, потом Римской империи, потом Османской, потом Российской. А какую ключевую роль играет? И не в первый раз. Стали смотреть чуть ли не как на источник цивилизации, я имею в виду не науку, конечно, а популярные тренды.

Русский язык тоже все как губка впитывает, много странного отсюда. Вот теперь, напитавшись американизмами, пошли против "англо-саксов". 

А что стало с нубийцами?
Parent - By M.Panov Date 09/11/2015 19:50
Ирина, тут вопрос исторической выборки источников. Иероглифических надписей, точно датируемых 5 веком не сохранилось (собственно не всегда надпись можно точно датировать, иногда только эпохой), но это не значит, что их не было. Это могли быть тексты на папирусах, которые потом исчезли, другой материал. Вот трактат Гораполлона, автор пишет все в настоящем для него времени, он не говорит об иероглифах как об уже умершей системе письменности. А его произведение датируют кто 4-м, кто 5-м веком. Собственно, есть ведь еще одна дата - 536 год, год, когда закрыли храм Исет на Филе. Говорили ведь те люди в храме не на греческом и не на латыни, а на каком-то обиходном языке в 6 веке. Может не писали, но читали демотику и иероглифику, и говорили. Вот Вам верный пример привели, как мог бы сохраниться в Средней Азии русский язык при неких условиях.
Parent - By Ира Date 09/11/2015 21:56
Добрый день, господин Панов! Вот именно, это вопрос источниковедения и зависит от случайных находок. Завтра раскопают еще что-нибудь, и датировка может измениться. Но дело в том, что есть определенные вехи. Пишут ведь на каком-либо литературном языке не потому что так хочется, а потому что данный язык принят в широком письменном обиходе. Для меня важны именно эти главные вехи смены литературных языков в данной местности.

Что касается трактата Гораполлона «Иероглифика», то он, насколько я знаю, уже не владел египетским письмом в полной мере и описывал только символические значения разных «зверюшек», которых изображают египетские идеограммы. Т.е. выучиться читать по этому трактату было уже невозможно, иначе зачем было бы Шампольону заниматься дешифровкой? И это как раз еще одно доказательство, что ко времени поздней античности египетская литературная традиция была забыта. Это же подтверждает канонизация христианских текстов, которые интерпретировались без учета египетской традиции, несмотря на то, что в Евангелиях содержатся, как известно, некоторые заимствования.

Дата закрытия храма Изиды на Филах – тоже важная веха, спасибо! Возможно, закрытие как-то связано с утверждением кодекса Юстиниана? Ваш коллега господин Богданов, который, как и Вы, любезно откликнулся на мою просьбу, подсказывает хорошую мысль, что культ держался на Филах дольше, потому что поддерживался со стороны Нубии. Эта мысль мне кажется очень правильной. Т.е. дело не в культе как таковом, а в том, что очаг древней культуры поддерживался на пересечении двух родственных культурных ареалов. Конечно, это не исключает того, что где-то еще могли оставаться отдельные люди, которые умели читать иероглифические надписи.
Parent By M.Panov Date 10/11/2015 17:37 Edited 10/11/2015 20:58
Сначала про Гораполлона. Все дело в том, что распространенное мнение, что это ни что иное, как описание воспаленного воображения, ошибочно. Рукопись дошла до нас в списке 15 века со всеми вытекающими приписками и ошибками, но примерно четверть описаний там верная. Там почти все неверно, если читать Гораполлона со знанием среднеегипетского. Но уже занимаясь египетским эллинистического периода видно сколько там правильного. Но речь не об ошибках толкований Гораполлона, а в том как он говорит об иероглифах - как о живой письменности.

Теперь про одну дату в демотических документах.
Человек по имени Несметаа (Smeto), сын Паахема (Pachnumis), жреца Исет, упомянут в граффито Ph. 240, которое датируется 435 г. н.э. Чуть позднее этот же Несметаа, сын Паахема, упомянут в граффито Ph. 365, которое датируется 452 г. Важным отличием является упоминание другого титула у его отца - первый жрец Исет, т.е. в какой то из 17-ти прошедших лет Паахем стал первосвященником. Брат Несметаа по имени Несметхем, упоминается в граффито на греческом языке - Ph. 366 (II). В 475 г. (?) упомянут Несметаа, сын Паахема, первого жреца Исет - Ph. 366 (I). Начиная с Гриффиса надпись Ph. 366 (I) датируют 152 годом, т.е. 435 г., как и Ph. 240. Тут возникает вопрос доверия копиям издателей. В первом издании (LD VI, 59, n. 128), во втором издании (Brugsch, Thesaurus V, 1003) и в третьем (Griffith, 1935, n. 366) знак для цифры десятка лет (для меня неясно по LD, однозначно 90 по Brugsch и, возможно, 50 по Griffith) отличается каждый раз. Бругш, который видел текст в оригинале (в 1888 улучшил греческую надпись 472 г., статья в ZAS), в своем издании Тезауруса (1891 г.) дает и однозначный перевод даты – 192-й год, что соответствует 475 г. В целом, за изданием Тезаурус числится очень небольшое количество ошибок и копии его автора близки к оригиналам, исходя из моей практики построчной сверки надписей птолемеевского периода. Гриффис упоминает в библиографии Бругша, но не делает какого-либо акцента о столь существенных различиях в их копиях. Другой, не менее именитый ученый, Spiegelberg (1925, 1-2 (d)), указал в своей грамматике на то, что этот текст от правления Zeno (“etwa 470”), т.е. в согласии с мнением Бругша о 475 г. На титул отца внимание не обращали, а это важный признак, в 435 г. речь идет от сыне простого жреца, а только потом – о сыне первосвященника. То, что Несметаа мог быть жив в 475 г. показывает надпись его брата от 472 г. При условном расчете, что в 435 г. Несметаа было 25 лет, в 475 г. ему было бы 65 лет, вполне нормальный возраст. Гардинер, который был знаком с публикацией своего учителя Гриффиса (особенно, если учесть, что грамматику издает и переиздает Институт Гриффиса), в 1957 г. указал 470 г., следуя Шпигельбергу. Но сейчас обо всех этих разночтениях позабыли и 452 г. с двух документов фигурирует повсюду как конечная дата. Фотографии спорной надписи я нигде не видел и обоснованно сомневаюсь, что только Гриффис разглядел текст правильно.
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Требуется внимание (hits: 21687)